Warum Raumjäger?

[Hades]

also ich weiß ja nicht wie du einen Jäger für das Weltraum bauen willst der so groß ist wie ein heutiger Panzer. Und 10cm Stahl Rundumpanzerung wären ziemlich viel Stahl.

Ein m² Panzerung auf der Basis würde schon über 700kg wiegen.

(Lebenserhaltung, Gravitation, Schilde usw..)

Ist wieder sehr Uni-Abhängig. Bei manchen gibt es keine großartigen Schilde, bei SW haben manche Schilde und manche nicht.

Und ein einer ein-Mann-Maschine braucht man nicht unbedingt Schwerkraft.

Und zum Thema Waffen wäre ich persönlich für Gausswaffen.
Sind heute bereits möglich, kleine Projektile aber große Wirkung und schnelle Projektile

Ebenfalls Uni-abhängig. Da sie wie gesagt heute schon möglich sind ok.

[Enas Yorl]

LOL, geht das durcheinander munter weiter.

Vielleicht wäre es klüger, sich einmal auf bestimmte technologische Szenarios zu einigen. Solange hier jeder von seinen persönlichen Universum redet, diskutiert man munter aneinander vorbei.

[Gyges]

Hi,


gute Frage. Welches Universum bzw. welche Technologie?



Ich denke mal, in Zeiten von Schilden, Punkt-Genauer-FTL und Punkt-Genau-Waffen (Laser, Phaser, usw.) sind Jäger sinnlos. Man muss bedenken das die großen Schiffe nicht umsonst so groß sind. Diese beherbergen die nötigen Energielieferanten und weitere Gerätschaften um diese Waffen, Antriebe usw. zu betreiben. Wenn diese Gerätschaften in einen Jäger passen würden, warum baut man dann die großen Schiffe? Es reichen jede Menge kleiner...



Kurz gesagt, bei diesen Szenarien ist alles erdacht und erfunden. Man kann die Regeln selbst drehen und wenden wie man will. Daher sind Diskussionen hierüber eigentlich für umsonst...




Dieser Thread bezieht sich aber auf den Sinn der Jäger im realen bzw. möglichen Szenarien. Dh. wenn denn der Mensch mal im Sonnensystem unterwegs ist ohne FTL und Nullpunktenergie oä.
So verstehe ich das...


Also, Rahmenbedingungen:
In absehbarer Zukunft mögliche Erfindungen, genauer gesagt bereits in Entwicklung (mit guten Aussichten auf Erfolg) befindliche Erfindungen.

Energie: Fusionsreaktor, Atomreaktor, Sonnensegel, usw.
Waffe: von herkömmlicher Gewehrkugel, über Railgun bis Partikelwaffen.
Antrieb: Alle Rückstoßtriebwerke (gibts sonst was anderes?)
Unterlichtkommunikations sowie aktive-passive Unterlichtsensoren (Radar, Infrarotscanner)
FTL sowie Trägheitsdämpfer lasse ich mal außen vor...




Also, ich sehe eine Zukunft für Jäger. Naja, eigentlich eher sowas wie Kanonenboot/Schnellboot/Korvette. Also einem Schiff in der Größe eines kleineren Fischkutters. So um die 30-60m lang. Besatzung 3-5 Leute.

Warum? Ohne Trägheitsdämpfer sind die maximalbeschleunigungen für große Schiffe eigentlich fixiert. So um die 2g. Darüber wirds für die Besatzung schwierig Dienst zu leisten. Um die Flugzeiten über diese riesigen Distanzen zu verkürzen gehe ich mal von Normalbeschleunigungen von 1g aus. Als nebeneffekt erspare ich mir so Sachen wie "Rotationselemente" zum Schwerkraft generieren. Die Antriebe können also die Mutterschiffe auf 1g dauerhaft beschleunigen. Trotzdem sind die Flugzeiten und damit der zu überwachende Raum viel zu groß.
Hier sehe ich die Zukunft dieser Korvetten (Weltraum-Jäger). Diese können durch geringe Besatzung die ihre Arbeit im Sitzen/liegen vollbringen können, bis zu 3g (heutige Raketenstarts) dauerhaft beschleunigen. Somit können sie den Trägerschiffen voraus fliegen und einen größeren Bereich abdecken (Scan, Schiffs-/Kometenabfangen, oä.). Diese Schiffe können mehrere Tage lange Einsätze fliegen. In Sparflamme (ohne Antrieb) aber auch Wochen aushalten.
Für kämpfe haben diese Schiffe Drohnen an Bord, welche von der Besatzung auf bis zu 1/2 Lichtsekunde gesteuert werden können. Da deren Belastbarkeit in Sachen Beschleunigung weit jenseits der eines Menschen liegt, ist das die logische Schlussfolgerung.
Diese Korvette dient also zur Aufklärung und Steuerung der Abfangdrohnen und hat den Sinn, den Einsatzbereich des Trägers bzw. der Flotte (von Mittel bis Großkampfschiffen) zu vergrößern und Aufklärungsarbeit zu leisten. Auch Patroullien weitab von Basen oder Stationen können durch sie erledigt werden.


Raketen benötigen diese Schiffe nicht, da sie dem Feind nie so nahe kommen sollten. Und gegen ungepanzerte, zivile Ziele (Frachter, usw) reichen die beiden Railguns (oben/unten) sowie die Bewaffnung der Drohnen.
Zu den Waffen der Drohnen nochmal. Deren Railguns können die Projektile schnell in Folge (gegen andere Drohnen) oder einzeln mit weit größerem Impuls abgeschossen werden. Durch die zusätzliche Eigengeschwindigkeit können auch diese Geschosse Leichte bis mittlere Panzerung durchschlagen.



Im Kampf Flotte gegen Flotte sehe ich den Ablauf so:
Die Flotten nähern sich mittels Vorbeiflug an. In angemessener Entfernung beginnen die Flotten einen gigantischen Schrappnellteppich vor sich auszelegen wodurch die Ortung praktisch unmöglich wird. Trotzdem wird auf Gut Glück mittels großen Kallibern (Rail- Coilguns) in diese Wolke geschossen. Raketen kommen wegen dem Kleinmist und gigantischen Entfernungen nicht zum einsatz. Die Jäger werden so platziert (versuchen es zumindest), das sie quasi am Rande dieser Wolke vorbeischauen und als Feuerleitung fungieren.
Beim Kreuzen wird diese Schrappnellwolke passiert, wodurch Sensoren eingezogen werden müssen. Notgedrungen sind die Flotten blind, sie feuern aber trotzdem noch mit Hilfe der Jäger. Diese beharken sich in der Zwischenzeit jedoch untereinander mittels Drohnen. Nach dem passieren der Wolke erfolgt der hässliche Schlagabtausch der großen Flotten.

Danach beginnt das Spiel von vorne...



Soviel zu meinen Gedanken...

[EA-Loyalist]

Vielleicht wäre es klüger, sich einmal auf bestimmte technologische Szenarios zu einigen. Solange hier jeder von seinen persönlichen Universum redet, diskutiert man munter aneinander vorbei.

Das sehe ich langsam auch so. Mein Gott, ich habe ein Thread-Monster erschaffen!


Gyges hat einige realistische Rahmenbedingungen vorgegeben, an die wir uns in Zukunft vielleicht halten könnten. Diese Vorgaben erlauben immer noch spannende Diskussionen.

Also, Rahmenbedingungen:
In absehbarer Zukunft mögliche Erfindungen, genauer gesagt bereits in Entwicklung (mit guten Aussichten auf Erfolg) befindliche Erfindungen.

Energie: Fusionsreaktor, Atomreaktor, Sonnensegel, usw.
Waffe: von herkömmlicher Gewehrkugel, über Railgun bis Partikelwaffen.
Antrieb: Alle Rückstoßtriebwerke (gibts sonst was anderes?)
Unterlichtkommunikations sowie aktive-passive Unterlichtsensoren (Radar, Infrarotscanner)
FTL sowie Trägheitsdämpfer lasse ich mal außen vor...

Das alles sind Technologien, die ich ebenfalls der irdischen Raumfahrt eines Tages zutraue, bleiben wir doch einfach dabei.

[prince]

Warum bringen eigentlich immer alle diese Idee. Das wird niemals funktionieren. Die Kiesel werden sich auf ein viel zu großes Gebiet verteilen um eine nennenswerte Chance zu haben, dass auch nur einer davon trifft..

Natürlich funktioniert das, was meinst du eigentlich wieviele hundert Millionen Steinchen in so ein Schiff passen ?
Das sollte für eine ausreichende Steindichte über zig Kubikkilometer reichen.
Nur Irre würden in so was rein fliegen.

Du bist der Meinung man müsste recht spät sprengen...das ist doch sogar ein großer Vorteil, um so näher kommst du den Zielen und um so besser kannst du den Kurs bis zum Schluß anpassen....und um so höher ist die Dichte der Wolke.

Die Angreifer können ja nicht das geringste gegen das Schiff unternehmen, hauptsache es jagt sich ausserhalb einer hypothetischen Waffenreichweite in die Luft.

[kosmoaffe]

ich hab absolut keine Ahnung ob Raumjäger sinn machen,ich bin weder Pilot,noch militärischer Taktiker noch weiss ich sonst was über Pläne von Raumjägern,falls irgend ein Staat diese vielleicht geplant hat.In Serien wie z.B. BSG machen sie Sinn,zumindest innerhalb ihres Universum,ob wirklich irgendwan Raumjäger eine Existensberechhtigung haben werden kann ich nicht sagen.Wer kann das schon...?

Ich könnte mir vorstellen,dass eine stationäre Raumstation ein paar Raumjäger an Board haben könnte um z.B. Asteroiden oder so abzufangen...

[Schlachti]

Natürlich funktioniert das, was meinst du eigentlich wieviele hundert Millionen Steinchen in so ein Schiff passen ?
Das sollte für eine ausreichende Steindichte über zig Kubikkilometer reichen.
Nur Irre würden in so was rein fliegen.

Was meinst du wie unendlich groß das All ist? Da kriegst du auch mit ein paar Milliarden keine ausreichend Dichte Wolke zustande. Ein paar dutzend bis hundert Kubikkilometer sind im All gar nichts.

Im Weltraum wird man niemals wenige hundert Meter aneinander vorbeifliegen und sich auf diese Entfernung beschießen. Die Flotten werden im Gefecht mehrere 10.000 bis wenige 100.000 km voneinander entfernt sein. Auch werden Verbände und Flotten nicht so dicht zusammen fliegen sondern sich auf bis zu mehrere Tausend km ausbreiten. Du musst von dieser Vorstellung wie sie in Filmen und Spielen gezeigt wird loskommen. Diese Entfernungen sind schon im Vergleich zu Seeschlachten im WK2 Spuckweite.

Du bist der Meinung man müsste recht spät sprengen...das ist doch sogar ein großer Vorteil, um so näher kommst du den Zielen und um so besser kannst du den Kurs bis zum Schluß anpassen....und um so höher ist die Dichte der Wolke.

Hast du gerade ernsthaft behauptet geringe Reichweite sei ein Vorteil? Bevor man nah genug ran ist um so eine Wolke effektiv auszustoßen, wurde man schon von den Waffen der feindlichen Schiffe auseinander genommen.

Und wenn du damit auf die im Thread bereits genannte Munition anspielst, so ist diese eher mit einer Kartätsche oder Schrappnellgranate vergleichbar als mit einer Schrotladung. Auch währe solche Munition nicht so panzerbrechend wie massive Wuchtgeschosse.

Die Angreifer können ja nicht das geringste gegen das Schiff unternehmen, hauptsache es jagt sich ausserhalb einer hypothetischen Waffenreichweite in die Luft.

In diesem Fall müssten sie nur den Kurs etwas ändern um an der Wolke vorbeizufliegen oder wenn sie weit entfernt erzeugt wird, mitten durch. Entweder ist die Wolke noch dicht genug um gefährlich zu werden (dann ist sie sehr klein und man kann ihr ausweichen) oder sie ist schon auf ein zu großes Gebiet verteilt.

Im Endeffekt hättest du eine sehr teure Waffe (du musst ein ganzes Schiff dafür einsetzen), die im Vergleich zu konventionellen Waffen nur im Nahkampf zu gebrauchen währe (das Schiff könnte also schon lange vor der Zündung zerstört werden) oder fast wirkungslos ist.

[V´SHAR]

Raumjäger. Dieses Stichwort ruft bei mir meistens die X- Wings der Allianz in Erinnerung. Kleine, wendige Kampfschiffe schaffen es eine Station zu infiltrieren und auszuschalten. Eine Staffel von wenigen Schiffen schafft es einen oder besser gesagt zwei planetenzerstörende Superwaffen hopps gehen zu lassen.

Raumjäger sind meiner Meinung nach unerlässlich für ein taktisches Manöver. Sie sind zu flink für große Defensivwaffen aber geraten dennoch in Gefahr bei einer gewissen Anzahl von Fregatten und Kreuzern.
Das sieht man aber auch in der Seefahrt/Flottenzusammenstellung von einigen Seemächten.

Als Geleitschutz sind Jäger oder Abfangjäger unerlässlich um eine Antwort auf entwaige Kamikaze- Aktionen feindlicher Jäger zu haben.

[[OTG]Marauder]

Raumjäger. Dieses Stichwort ruft bei mir meistens die X- Wings der Allianz in Erinnerung. Kleine, wendige Kampfschiffe schaffen es eine Station zu infiltrieren und auszuschalten. Eine Staffel von wenigen Schiffen schafft es einen oder besser gesagt zwei planetenzerstörende Superwaffen hopps gehen zu lassen.

Raumjäger sind meiner Meinung nach unerlässlich für ein taktisches Manöver. Sie sind zu flink für große Defensivwaffen aber geraten dennoch in Gefahr bei einer gewissen Anzahl von Fregatten und Kreuzern.
Das sieht man aber auch in der Seefahrt/Flottenzusammenstellung von einigen Seemächten.

Als Geleitschutz sind Jäger oder Abfangjäger unerlässlich um eine Antwort auf entwaige Kamikaze- Aktionen feindlicher Jäger zu haben.

Aber nur in diversen SF Universen die in der lage sind irgendwelche Physikalischen Grundlagen zu ignorieren oder mit "technobabble" zu ignorieren

[hawk644]

@Enas Yorl
Ich denke, es macht schon einen gewissen Sinn, das sich die Leute auf ein bestimmtes Verse beziehen. Denn IMO hängt die Sinn- oder Unsinnigkeit von Raumjägern nicht unwesentlich vom Tech-Level des jeweiligen Universums ab.

Bei Perry Rhodan z.B. spielen die Raumjäger zumeist eine untergeordnete Rolle, was kein Wunder ist, wenn man sich verinnerlicht, dass die eigentlichen Raumschlachten von Schiffen aus geführt werden, die bis zu 2500 Meter haben - dazu von Schilden geschützt, denen diese Jäger selbst in Rudeln kaum etwas anhaben können.

Anders sieht es da schon bei BSG-TOS aus. Hier eiert man mit relativ schweren, aber schwerfälligen Eimern durch´s All - und die kleinen agilen Jäger sind in der Lage doch beträchtlichen Schaden an solchen Schiffen anzurichten.

Man kann die Frage nach Sinn oder Unsinn von Raumjägern also nicht generell beantworten, sondern man muss sich die jewelig verfügbare Technik dazu anschauen. In Fan-Fiction Storys kann man so etwas selbst beeinflussen - indem man in der Story einen Tech-Level etabliert, in dem Jägereinsätze Sinn machen. Allerdings nicht a la BSG und Star Wars, wo man in primitiver Dogfight-Manier dem Gegner fast ins Heck fliegt. Moderne Flugzeuge bekämpfen sich bereits heute auf Entfernungen von 200 km oder mehr - und dieser Tatsache sollte man auch in der SF Rechnung tragen und Systeme etablieren, die eine mittlere Kampfentfernung ermöglichen, die ein vielfaches höher liegt, als die heute mögliche Kampfreichweite.

Soweit meine Gedanken zu diesem Thema...

[Elvinthewave]

also ist die Kernaussage:
Raumjäger machen nur Sinn in einem Universum wo keinerlei/oder nur schwache schildtechnologien exestieren (weil jäger zuwenig schaden anrichten) als auch die Panzerungen nicht aktiv sind (diese können dann ähnliche Fähigkeiten wie Überstarke Schirme haben) und Drohnen/Lenkwaffen ab einem gewissen Kampfabstand zum Mutterschiff an Intelligenz verlieren und somit leichter abzuschiessen sind als Raumjäger die ihren durchschnittlichen Kampfwert auch in grösserer Entfernung zum Mutterschiff gleichbleibend behalten. Vorrausgesetzt die Einsatzreichweite insgesamt wird bei den kleinen Dingern nicht überschritten.
Ausserdem machen sie nur da Sinn wo die Kosten/nutzen relation ihnen irgentwo eine bessere Chance gibt als Racketen/drohnen/Kampfschiffe.
Ich denke diesem Fazit kann ich mich anpassen.

[Makaan]

Davon ausgehend, dass ein Schiff ein deutlich sichtbaren Antrieb verfügen, können kleine Angriffschiffe wie z.B. Jäger (egal ob bemannte Raumfahrzeuge oder unbemannte Drohnen) vielleicht diesen spezifisch ausschalten.
Ein Problem bei einem Schiffskampf wird sein, dass Schiffe jeweils die Seite mit den meisten Waffen entgegenhalten gegenüber dem Feind. Wenn man nicht gerade über Superdupermegaüber-Technologie wie in Perry Rhodan mit den Kugelraumern, die über Schilde verfügen und sowieso mit Zauberei funktionieren oder Doctor Who mit einer fliegenden, multidimensionalen Telefon-Zelle verfügt oder ähnlich exotische Fähigkeiten besitzt, werden die meisten Schiffe "hinten" beim Antrieb wohl am schlechtesten geschützt sein. Kleine zusätzliche Raumschiffe, die diese "Schwachstelle" ausnützen, könnten durchaus eine Rolle spielen.

[Oberst-Snake]

Man muss auch beachten welche Waffen und Schutzsystem Raumschiffe in den Entsprechenden Geschichten besitzen. Wenn ein gegnerisches Schiff starke Schilde besitzt die nur mit gewaltigen Energie und Projektielwaffen vernichtet werden können, machen Jäger wenig Sinn.

Wenn jedoch Waffen mir Sprengköpfen effektiv eingesetzt werden können und die Jäger entsprechende Ausdauer und Geschwindigkeit besitzen, sind diese sinnvoll. Sogar in Star Trek könnte man Jägergeschwader bestückt mit A/M Raketen einsetzen ohne das diese Sinnlos in den Tod fliegen würden.

[V´SHAR]

Aber nur in diversen SF Universen die in der lage sind irgendwelche Physikalischen Grundlagen zu ignorieren oder mit "technobabble" zu ignorieren

Ja- denn im Weltall gibt es so gut wie keine Geräuschkulisse oder geschweige denn visuelle Gelegenheiten einen Raumjäger überhaupt zu sichten...
Man muss sich ersteinmal in einem großen Gebiet zu Recht finden und bei seiner Staffel bleiben. Mabn verirrt sich leicht- der Feind kann überall sein.. über oder unter einem- die Möglichkeiten für einen Abschuss sind gering. Spock hat es bei "Der Zorn des Khan" nicht besser ausdrücken können: "Es fehlt im das dreidimensionale Denken."

Wieviele clicks fliegt man durchschnittlich im Normalraum?

[Elvinthewave]

Heutzutage wird es mit IFF und einem taktischen display an der Kanzel gemacht, zukünftig wahrscheinlich mit Piloten die über Pheromone und Nervengeistesimpulsen dierekt im Hirnstamm das der Pilot (bei gutem Training)fühlt wo in position zu ihm selbst seine Kameraden sind und dementsprechend auch erkannt feinde und bogeys unbekannter art.Wie eine Katze die weiss da ist was das sich an sie anschleicht.