Warum Raumjäger?

[Amaranth]

meine güte und ich dachtet ihr hättet fantasie, angefangen mit Sensorstörung, gefälschter Holoprojektion, Störfolie für Raketen evt. unsichtbar modis .

Und wieso sollte man das nicht auf Raketen pappen? Letztlich ist eine Rakete nur ein unbemannter Kamikaze-Flieger.

Und mit der beschleunigung, wer behauptet hier das ein Raumjäger zigfach schneller sein muss als ein Kampfjet? Wurde überhaupt mal festgelegt in welchen größendimensionen der raumkampf abgeht? (die Lichtgeschwindigkeitsbombe/geschoss/rakete wathever zähle ich mal nicht mit).

Das behauptet die Flak. Und die Dimensionen im Raum. Raumkampf wird aufgrund verschiedenster Faktoren sich höchstwahrscheinlich im Lichsekunden-minuten Bereich abspielen.

Aha, also Prof. Lesch spricht Quark. Wo kann ich mich in deinen Kurs einschreiben?
Anyway wenn es so problemlos wäre, wieso haben wir noch keine vermessungssatelliten zum Jupiter, Neptun etc. geschickt. Wenn mann ja einen gegenstand so schnell beschleunigen kann, können wir auch ohne probleme auch bremsysteme dergleichen art einbauen. Supi, nur noch gegen die tödliche beschleunigung unternehmen und dann "they boldly go..."

Keiner hat behauptet, dass Lesch Quark sagt. Sondern nur das, was du von dir gibst. Die nötige Energie, um etwas auf FAST-Lichtgeschwindigkeit zu bringen, hängt rein von der Masse ab. Das wir heute nicht die nötigen Reaktoren dafür haben, ist eine andere Geschichte, die hiermit nichts zu tun hat. Auch würde ich dich dann mal gerne Fragen, wie kommt dein Raumschiff zu einem anderen Planeten.

Im Moment sieht es doch so aus: Ein einzelner Raumjäger - egal aus welchem Scifi-Universum - könnte ganz in aller Ruhe jeden einzelnen Satelliten abschießen, den die Menschheit derzeit im Orbit hat .

Wahrscheinlich.

Was mir derzeit bei der Diskussion fehlt ist eine klare Aussage, in welchem Scifi-Universum Raumjäger Sinn machen und in welchem nicht.

Bei BSG machen sie deutlich Sinn. Bei Stargate auch, da du damit recht effektiv Feinde ausschalten kannst (Siehe X-302 vs. Anubis Flaggschiff oder Tanith vs. Kronos' Ha'tak). Bei Andromeda gibt es nicht viele große Kampfschiffe, daher scheinen hier Jäger auch beliebt zu sein um gegen Dinger wie die Maru anzutreten. Auch macht sich der Slipstream Antrieb ziemlich gut.

[Valdorian]

Zitat von Son-of-Dorn
Aha, also Prof. Lesch spricht Quark. Wo kann ich mich in deinen Kurs einschreiben?
Anyway wenn es so problemlos wäre, wieso haben wir noch keine vermessungssatelliten zum Jupiter, Neptun etc. geschickt. Wenn mann ja einen gegenstand so schnell beschleunigen kann, können wir auch ohne probleme auch bremsysteme dergleichen art einbauen. Supi, nur noch gegen die tödliche beschleunigung unternehmen und dann "they boldly go..."

Wenn Professor Lesch erzählt, dass es unmöglich ist, eine Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, dann würde er in der Tat Quark erzählen. Da er sich aber mit Physik gut auskennt, würde ich mal davon ausgehen, dass du ihn einfach nicht richtig verstanden hast.

[CPL386]

Sorry das ich auch mal Störe, aber …
Irgendwie denke ich, dass Son-Of-Dorn die Raumkrümmung meint. Sprich WARP Antrieb.
Der ja soweit ich verstanden habe theoretisch SEHR WOHL funktionieren würde, aber leider zu wenig Energie existiert (um dem Universum eine neue Form aufzudrängen, muss man mehr Energie aufwenden als momentan da ist.)

Das mit der „nahe zu in Lichtgeschwindigkeit agierende Rakete / Waffe“ was auch immer der Verteidigung massiv zu schaffen macht is mir auch klar. (Grenze der Informationsverarbeitung. Kein Sensor oder Computer ist schneller als das Licht.)
Gravitation is ebenfalls egal, weil man es berechnen kann. Siehe unsere Satelliten usw., die bisher ins All geschickt wurden, haben sogar die Gravitation genutzt um auf den weg und auf die Geschwindigkeit zu kommen.

Aber macht das im Kampf so wirklich sinn?

Ich meine, wenn ich jemanden angreife, gibt es normalerweise einen Grund. Selten will man etwas wirklich total auslöschen.
Wenn ich Interesse an Ressourcen habe, würde ich es mir doch überlegen, ob ich so was einfach auf einen Planeten jage. Ich will ja Gewisse teile auf dem Planeten erhalten. Von dem her stelle ich mir da doch wieder die Frage ob ein „Stealth-Jäger“ und / oder Bomber nicht ggf. doch sinn machen. Jäger für Sabotage am Satellitensystem oder ggf. Kommunikation, ggf. einfach einen mehr oder weniger globalen EMP loszulassen und damit den Feind lähmen.

Man könnte damit eher gezielter agieren.

Oder ist das jetzt wirklich nur noch ne Massenvernichtungsdiskussion?


„Was will uns der Künstler damit sagen?“
Öhm, ich denke es liegt an sich wohl weniger an der Technologie ob ein Jäger im Weltraum sinn macht sondern eher was man eigentlich damit vorhat.

Oder hab ich etwas übersehen?

[Amaranth]

Die Ressourcen werden bei dem Massenvernichtungsakt nicht zerstört, mal abgesehen davon, dass Asteroiden viel rentabler sind.

Wie ich schon weiter oben beschrieb, wird es wohl eher ethische oder diplomatische Gründe für einen Krieg geben - warum also keine MVWs benutzen?

Beim Warp-Antrieb kenne ich mich nur im Groben mit dem Prinzip aus, aber nach dem, was du geschildert hast, scheint es logisch, dass dieser nicht funktioniert. Wir hingegen meinten ja eine normale Beschleunigung auf fast-c, hoffentlich konnte dieser Punkt nun endlich geklärt werden.

[Hades]

Wir müssen wirklich mal die Randbedingungen klären und bei einzelnen Punkten unterscheiden:

- Wissenschaftlich fundiert oder Scifi Physik

Wenn die Beschleunigung mittels Railgun außerhalb eines vernünftig überwachbaren Bereiches des Systems kommt, und die Rakete ein rein massives ungelenktes Geschoss handelt sieht es gut aus für den Angreifer. Ohne eigene Energieabstrahlung ist eine Ortung nur möglich, wenn man selbst im äußeren Bereich des Systems ein enorm dichtes Netz aus Satelliten hat, was in den meisten Fällen unsinnig wäre.

Die Berechnung der Flugbahn selbst über Lichtstunden ist so eine Sache: man hat schon über Jahrzehnte Sonden erfolgreich ins äußere System geschickt, also dürfte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, das ein relativistisches Projektil sein Zielplaneten trifft.

Zum Thema Jäger:

Wieder die Grundfrage ob Realistisch oder fiktiv?

Bei beiden Varianten gilt aber schon das Grundprinzip: der Jäger zieht sein Vorteil aus Geschwindigkeit und Wendigkeit. Unabhängig davon hat der Jäger eine größere Beschleunigung und Geschwindigkeitwenn der Quotient aus Antriebsleistung durch Masse größer ist als bei Großkampfschiffen.

Sprich wenn man ein realistisches Szenario nimmt, dem Jäger eine Beschleunigung von 5g zuordnet, dem Schlachtschiff 0,1g, dann siehts gut aus.

Darum mein Fazit: gebt ein Universum bzw die Technologien vor, die gegeben sind um eine vernünftige Antwort zu bekommen.

[Larkis]

Ih glaube wir können uns einfach einigen. Wenn es mal Möglich ist Geschosse mit Überlichtgeschwindigkeit abzuschießen und es Sensoren gibt die mit überlichtgeschwindigkeit messen können (den mit nur lichtschnellen Sensoren sind Kämpfe auf Lichtminutenebene idiotisch, da man eine zu große Latenz hat um effektiv zielenzu können) dann sidn Jäger unnütz.

Wenn man aber davon ausgeht das Überlicht aufgrund der benötigten Energie/Technologie nur im Antrieb möglich sind dann sind Jäger vom Vorteil.

[Amaranth]

Zum Thema Jäger:

Wieder die Grundfrage ob Realistisch oder fiktiv?

Bei beiden Varianten gilt aber schon das Grundprinzip: der Jäger zieht sein Vorteil aus Geschwindigkeit und Wendigkeit. Unabhängig davon hat der Jäger eine größere Beschleunigung und Geschwindigkeitwenn der Quotient aus Antriebsleistung durch Masse größer ist als bei Großkampfschiffen.

Sprich wenn man ein realistisches Szenario nimmt, dem Jäger eine Beschleunigung von 5g zuordnet, dem Schlachtschiff 0,1g, dann siehts gut aus.

Darum mein Fazit: gebt ein Universum bzw die Technologien vor, die gegeben sind um eine vernünftige Antwort zu bekommen.

Das Problem ist, dass wir, soweit ich es verstanden haben, eine allgemeine Antwort versuchen zu finden.
Im realistischen Szenario sehe ich das Problem darin, dass der Jäger eine Maximale Beschleunigung hat, ohne den Piloten zu töten. Alternativ kann man aber auch auf Drohnen zurückgreifen. Bleibt aber immernoch das Problem der kleinen Treibstofftanks und der maximalen Geschwindigkeit, weshalb ich Jäger hier eher als Patrouillen auf dem Planeten einsetzen würde, wenn der Feind, bzw. dessen FLAK, vernichtet wurde.

Im SciFi Szenario haben wir Trägheitsdämpfung, das heißt, deutlich stärkere Beschleunigungen sind möglich, ohne den Piloten zu töten, sowie auch einfach nur grausame Richtungsänderungen. Hier sehe auch ich einen Vorteil in der Wendigkeit und könnte Raumjagdbomber eine realistische Chance geben, im Kampf gegen planetare Verteidigungslinien würde ich sagen, dass sie gewinnen.

[Hades]

Wenn es mal Möglich ist Geschosse mit Überlichtgeschwindigkeit abzuschießen und es Sensoren gibt die mit überlichtgeschwindigkeit messen können

Wichtig!: In unserem relativistischen-MVW-Raketen-Szenario ging es NIE um überlichtschnelle Raketen. Knapp unter Licht, so um die 0,9c waren im Gespräch.

Und im Jägerkampf ist FTL im Prinzip nutzlos.

(den mit nur lichtschnellen Sensoren sind Kämpfe auf Lichtminutenebene idiotisch, da man eine zu große Latenz hat um effektiv zielenzu können) dann sidn Jäger unnütz.

Auch die Meisten Waffen Bewegen sich im Sublicht Bereicht, Gefechte im Lichtminutenbereich fallen wieder auf das Raketenszenario.

[irony]

Die Frage ist doch auch, wie viel Schaden ein Jäger bei einem großen Schiff anrichten kann.

In nBSG reicht ein Jäger aus, um mit ein paar Schüssen aus einer Art Maschinengewehr ein Riesenschiff wie die Olympic Carrier komplett zu zerstören (weil in diesem Schwachsinnsuniversum so etwas wie Panzerung für Zivilschiffe nicht vorgesehen ist und der Treibstoff eine Riesenexplosion verursacht).

In nBSG sind Jäger also etwas wahnsinnig Gefährliches.
Nur Basestars und Battlestars sind relativ sicher.

Am meisten würde mich mal interessieren: Welchen Sinn machen Jäger in Star Wars ?
Sind solche Szenarien wie der Angriff auf den Todesstern konstruiert oder realistisch ?

[Larkis]

Wichtig!: In unserem relativistischen-MVW-Raketen-Szenario ging es NIE um überlichtschnelle Raketen. Knapp unter Licht, so um die 0,9c waren im Gespräch.

Und im Jägerkampf ist FTL im Prinzip nutzlos.

Ich rede jetzt ja on Raumkämpfen im Lichtminutenbereich.

Nehmen wir an die Schiffe sind 2 Lichtminuten voneinander entfernt. Die Sensorstrahlen bewegen sich 2 Minuten zum Ziel hin und 2 Minuten zurück. Wenn man also das Signal empfängt ist es bereits veraltet. Daher kann man mit ungelenkten Waffen nicht auf Lichtminuten kämpfen.

Wenn man intelligente Waffen verwenden die ihr Ziel selbst anpeilen, können sie keine Lichtgeschwindigkeit haben da sie ihre Ziel anpeilen müssen.

[Amaranth]

Ich rede jetzt ja on Raumkämpfen im Lichtminutenbereich.

Nehmen wir an die Schiffe sind 2 Lichtminuten voneinander entfernt. Die Sensorstrahlen bewegen sich 2 Minuten zum Ziel hin und 2 Minuten zurück. Wenn man also das Signal empfängt ist es bereits veraltet. Daher kann man mit ungelenkten Waffen nicht auf Lichtminuten kämpfen.

Wenn man intelligente Waffen verwenden die ihr Ziel selbst anpeilen, können sie keine Lichtgeschwindigkeit haben da sie ihre Ziel anpeilen müssen.

Auch im Lichtminutenbereich kann man den Gegner noch mit ungelenkten Waffen vernichten. Gut beschrieben finde ich dies in den Büchern von Alastair Reynolds, explizit das Gefecht zwischen der Zodiakallicht und der Sehnsucht nach Unendlichkeit, wenn du dich dafür interessierst, empfehle ich dir das Buch "Die Arche". Dieser Kampf wurde allerdings glaube ich im Lichtstundenbereich ausgetragen.
Man schießt auf reine Wahrscheinlichkeiten und solange, bis einer Getroffen wurde. Man kennt ja das Gebiet, in das ein Raumschiff innerhalb der Zeit, bis das Geschoss da ist, sich bewegen kann und die wahrscheinlichsten Routen hierfür. Dort wird dann auf "gut Glück" geschossen. Interessant ist hier auch, das auch Hyperschnelle Raketen - die ja eigentlich über Zielcomputer verfügen müssten - nicht treffen.

@transportermalfunction:
Das war nicht realistisch, nicht konstruiert, es war ein Konstruktionsfehler im TS
Das Jäger auch hier viel bewirken können sieht man mMn vor allem in Ep. III, als Anakin und Kenobi die Geschütze von Grievous Schlachtschiff zerstören. Auch scheinen sie allgemein sehr stark zu sein.

[Larkis]

Auch im Lichtminutenbereich kann man den Gegner noch mit ungelenkten Waffen vernichten. Gut beschrieben finde ich dies in den Büchern von Alastair Reynolds, explizit das Gefecht zwischen der Zodiakallicht und der Sehnsucht nach Unendlichkeit, wenn du dich dafür interessierst, empfehle ich dir das Buch "Die Arche". Dieser Kampf wurde allerdings glaube ich im Lichtstundenbereich ausgetragen.
Man schießt auf reine Wahrscheinlichkeiten und solange, bis einer Getroffen wurde. Man kennt ja das Gebiet, in das ein Raumschiff innerhalb der Zeit, bis das Geschoss da ist, sich bewegen kann und die wahrscheinlichsten Routen hierfür. Dort wird dann auf "gut Glück" geschossen. Interessant ist hier auch, das auch Hyperschnelle Raketen - die ja eigentlich über Zielcomputer verfügen müssten - nicht treffen.

Naja sowas find ich doch sehr unrealistisch. Also eine sehr unrealistische Art auf diese Weise Kriege zu führen.

[Hades]

In nBSG reicht ein Jäger aus, um mit ein paar Schüssen aus einer Art Maschinengewehr ein Riesenschiff wie die Olympic Carrier komplett zu zerstören (weil in diesem Schwachsinnsuniversum so etwas wie Panzerung für Zivilschiffe nicht vorgesehen ist und der Treibstoff eine Riesenexplosion verursacht).In nBSG sind Jäger also etwas wahnsinnig Gefährliches.
Nur Basestars und Battlestars sind relativ sicher.

Also ich kenn mich in nBSG nich gut aus, aber die Munition sollte minstens Explosiv-Ladung sein, sonst macht das echt kein Sinn. Ein Raumfahrzeug ohne Schilde muss IMO ne dicke Panzerung haben. Egal ob Militärisch oder Zivil.

Am meisten würde mich mal interessieren: Welchen Sinn machen Jäger in Star Wars ?
Sind solche Szenarien wie der Angriff auf den Todesstern konstruiert oder realistisch ?

Durch den (von mir etwas gehasten) "Hypermaterie"-Mumpitz kann ein Jäger in SW ne Menge Energie mit sich führen. Reich aus für dicke Waffen, die in großen Schwadronen auch bei mittelgroßen Schiffen Schaden anrichten kann.

Ich rede jetzt ja on Raumkämpfen im Lichtminutenbereich.

Nehmen wir an die Schiffe sind 2 Lichtminuten voneinander entfernt. Die Sensorstrahlen bewegen sich 2 Minuten zum Ziel hin und 2 Minuten zurück. Wenn man also das Signal empfängt ist es bereits veraltet. Daher kann man mit ungelenkten Waffen nicht auf Lichtminuten kämpfen.

Somit negierst du dein Szenario selber. Wenn du vorgibst, dass keine FTL Sensoren benutzt werden ist automatisch vorgegeben, dass ein Schiff-Schiff Kampf (Egal ob Jäger oder Schlachtschiff) nicht auf 2 LM geführt werden KANN.

Wenn man intelligente Waffen verwenden die ihr Ziel selbst anpeilen, können sie keine Lichtgeschwindigkeit haben da sie ihre Ziel anpeilen müssen.

Zielsuchende Lenkraketen finden gut programmiert auch den Weg auf über 2 LM.

Auch im Lichtminutenbereich kann man den Gegner noch mit ungelenkten Waffen vernichten.

Wenn a.) das Opfer die Ortung nicht registriert.
b.) nach der Ortung das Opfer sein Bewegungsverktor nicht verändert

@transportermalfunction:
Das war nicht realistisch, nicht konstruiert, es war ein Konstruktionsfehler im TS
Das Jäger auch hier viel bewirken können sieht man mMn vor allem in Ep. III, als Anakin und Kenobi die Geschütze von Grievous Schlachtschiff zerstören. Auch scheinen sie allgemein sehr stark zu sein.

Von dieser TS Sprengung halte ich nicht viel. Z.T. ist die aus Ep 6 besser.

[Amaranth]

Naja sowas find ich doch sehr unrealistisch. Also eine sehr unrealistische Art auf diese Weise Kriege zu führen.

Also der Kampf zog sich auch ziemlich lange hin, bis eines der Schiffe mal getroffen wurde - das war dann aber ein Volltreffer. Wie will man anders Krieg führen? Gelenkte Waffen waren schnell Opfer der Verteidigung.

Also ich kenn mich in nBSG nich gut aus, aber die Munition sollte minstens Explosiv-Ladung sein, sonst macht das echt kein Sinn. Ein Raumfahrzeug ohne Schilde muss IMO ne dicke Panzerung haben. Egal ob Militärisch oder Zivil.

Daher auch die Fenster an den Zivilschiffen

Somit negierst du dein Szenario selber. Wenn du vorgibst, dass keine FTL Sensoren benutzt werden ist automatisch vorgegeben, dass ein Schiff-Schiff Kampf (Egal ob Jäger oder Schlachtschiff) nicht auf 2 LM geführt werden KANN.

Durchaus. Wie im von mir vorgestellten Szenario.

Wenn a.) das Opfer die Ortung nicht registriert.
b.) nach der Ortung das Opfer sein Bewegungsverktor nicht verändert

a) Das Oper hat die Ortung registriert
b) Es hat sich bewegt und wurde daher auch nicht getroffen, auch wenn einige Schüsse knapp vorbei gingen. Es gab sogar eine Angabe, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, muss ich nochmal nachlesen.

[Hades]

Also der Kampf zog sich auch ziemlich lange hin, bis eines der Schiffe mal getroffen wurde - das war dann aber ein Volltreffer. Wie will man anders Krieg führen? Gelenkte Waffen waren schnell Opfer der Verteidigung.

Ich kann keine Vorteile einer solchen Kriegsführung erkennen.

Daher auch die Fenster an den Zivilschiffen

Der gößte Streitpunkt der SCiFi Gemeinde ... knapp vor Toiletten.

a) Das Oper hat die Ortung registriert
b) Es hat sich bewegt und wurde daher auch nicht getroffen, auch wenn einige Schüsse knapp vorbei gingen. Es gab sogar eine Angabe, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, muss ich nochmal nachlesen.

OMG. Was soll das für einen Sinn haben?