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Angeblich ist ja ein Gegenstand auf beinahe Lichtgeschwindigkeit ohne Tricks wie Sub-/Hyper-/Zauberpaten-Elfen-Raum zu beschleunigen machbar. Und der Gegner ist auch scheinbar immer technologisch unterlegen, während man perfekte Computer besitzt, die perfekte Berechnungen eingeben, wie eine Rakete mehrere Lichtmonate von weit ausserhalb eines Sternensystems abschiessen kann mit perfekter Stealth-Systemen, die perfekt einen Planeten erreichen, ohne mit irgendeinem winzigen Staubkörnchen zu kollidieren.
Da ist es einfach, wenn der Gegner technologisch so weit dahinter liegt, dass man ihm keine guten weitreichenden Sensoren anmisst.
Naja, diese Diskussion kann dann auch so nicht weitergehen, wenn der Angreifer perfekt ist, weil man sonst keine Argumente hat, und der Verteidiger auf Steinzeit-Niveau herumkriecht.
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Was hast du denn bitte für ein Problem?
Einen Gegenstand auf beinahe Lichtgeschwindigkeit zu bringen ist natürlich kein Problem der heutigen Physik. Einen solchen Gegenstand zu Orten, schon eher, zumindest in zumutbarer Zeit, bevor der Gegenstand einschlägt.
Man muss selber Abwehrraketen starten, welche auch eine gewisse Zeit brauchen, bis sie eine Geschwindigkeit erreicht haben, um das Ziel abfangen zu können. Auch hier ist es immernoch für den Planeten tödlich, wenn die Trümmer des Gegenstandes mit auch nur 0.8c gegen den Planeten prallen.
Es gibt keine perfekten Stealth-Systeme, nur ist es eben schwer, einen Gegenstand zu orten, der von einem unbekannten, 3-Dimensionalen Punkt aus abgeschossen wird. Wie Valdorian schon erklärte, bräuchte es hierfür Milliarden von Satelliten.
Technologisch sind beide auf gleichem Niveau, nur hat der Angreifer eben deutlich mehr Vorteile (vor allem den 3-Dimensionalen Raum und die Distanz).
Wenn du mir immernoch nicht glaubst, dann empfehle ich dir das RTS-Spiel "Supreme Commander". Wahrscheinlich kann man die Situation dort am ehesten nachstellen. Und auch hier gilt das eherne Gesetz aller Strategien: a) Es gibt keine Perfekten Verteidigungen und b) der Angreifer agiert, der Verteidiger reagiert."But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain
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Zitat von Makaan
Und der Gegner ist auch scheinbar immer technologisch unterlegen, während man perfekte Computer besitzt, die perfekte Berechnungen eingeben, wie eine Rakete mehrere Lichtmonate von weit ausserhalb eines Sternensystems abschiessen kann mit perfekter Stealth-Systemen, die perfekt einen Planeten erreichen, ohne mit irgendeinem winzigen Staubkörnchen zu kollidieren.
Da ist es einfach, wenn der Gegner technologisch so weit dahinter liegt, dass man ihm keine guten weitreichenden Sensoren anmisst.
Dagegen ist der Raum schon einiger weniger Lichtstunden! um ein System unüberschaubar groß. Natürlich hast du Recht und man könnte so eine Rakete auch aus einigen Lichtmonaten Entfernung abfeuern. Wie diese mysteriösen Sensoren aussehen sollen, mit denen man so einen Raum jederzeit überwachen soll und die dann nicht den Gesetzen der Physik wiedersprechen, kannst du mir ja gerne erläutern. Und was das grundlegende Problem für den Verteidiger ist (Geschwindigkeit der Waffe nahezu ebenso groß wie die maximale Informationsverbreitungsgeschwindigkeit) und ihn damit unabhängig von einem technischen Vorteil des Angreifers behindert, wurde ja auch schon erläutert."Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
-Cpt. Jean-Luc Picard
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Hmm bei Supreme Commander braucht man auch nur nen Raketenabwerhlaser zu installieren.
Ansonsten find eich e sehr schade das du nicht auf die Argumente anderer eingehst.
Aber ich versuch es nochmal.
1. Für ein Projektil das nach dem Abschuss nicht gesteuert wird braucht man eine perfekte Route die man berechnen muss wo alle Gravitationskräfte aller Himmelskörper mit eingebunden sind. Ausgehend von unserem Sonnensystem dürfte es nur wenig zeitfenster und wenig Korridore geben wo sowas möglich ist. Daher müssen die Verteidiger nur diese Korridore abscannen bzw. blockieren.
Den 2. Die Berechnungen msüsen genau stimmen da das Objekt seinen kurs nicht mehr korrigieren kann. Wenn es also schon beim Eintritt in das Sonnensystem geringfügig aus der Bahn gestoßen wird, wenn auch nur geringfügig, dürfte es dne Planeten verfehlen.www.planet-scifi.eu
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Datei:Solar sys8.jpg ? Wikipedia
Das da ist ein Sonnensystem. Das ist dreidimensional. Ich muss da nicht von der Seite schießen und darauf achten, dass ich irgendwelche Planeten oder Asteroiden nicht treffe, ich kann einfach aus jedem beliebigen Winkel von oben oder unten schießen, verstehst du? Da ist nichts mit wenige Routen bewachen, das ist offener als eine Millionen Scheunentore. Und die Abweichung von Flugbahnen einberechnen ist auch für niemanden ein Problem."Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
-Cpt. Jean-Luc Picard
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@Makaan: Ganz deiner Meinung. Abgesehen davon, kann zwar die Flugroute der Rakete perfekt abgestimmt sein. Aber was wäre wenn der Schütze aka Knöpfchendrücker, ne Sekunde zu lang wartet. Oder "Pfusch am Bau" Material mängel, die treibstoff zuleitung nicht funktioniert. Evt. unvorhergesehen Kosmologische Ereignisse die die umbahn umlenken (irgendwas mit Gravitation z.b.).
Und wenn ich es nocht richtig weißt, benötigt es soviel Energie um einen Gegenstand auf/annähernd Lichtgeschwindigkeit zu bekommen, die noch nichtmal in der Galxie zu finden ist.
Und wenn das immer noch nicht reicht. Hat meine zu bombardierende Welt nen anti raketen schutzschild, oder ich kann meine Welt ne Phasenverschiebung machen lassen und die Rakete geht durch oder *please insert your favorit Technobabbel*
Zum Topic: Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht. Sind für mich Raumjäger mit Orbitalflugfähigkeit die Invasionwaffe schlecht hin. Direktpunkt Bombaridierung, die zum beispiel mit der super Lichtgeschwindigkeit Atom Antimaterie Anthrax Rakete nicht geht (ich glabe jetzt beim besten willen nicht das man mit der Super Artillerie gezielt eine Flak trifft) eroberung der luftüberlegenheit (könnte ja sein das feindliche jäger Landungschiffe abschießen wollen). Wenn man den gegner nur auslöschen will. Dann werfe ich so alles aus orbit ab was groß rums macht und nachträglich schaden hinterlässt. Dafür brauch ich dann keine Jäger
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenHmm bei Supreme Commander braucht man auch nur nen Raketenabwerhlaser zu installieren.
Ansonsten find eich e sehr schade das du nicht auf die Argumente anderer eingehst.
Aber ich versuch es nochmal.
1. Für ein Projektil das nach dem Abschuss nicht gesteuert wird braucht man eine perfekte Route die man berechnen muss wo alle Gravitationskräfte aller Himmelskörper mit eingebunden sind. Ausgehend von unserem Sonnensystem dürfte es nur wenig zeitfenster und wenig Korridore geben wo sowas möglich ist. Daher müssen die Verteidiger nur diese Korridore abscannen bzw. blockieren.
Du stellst dir das mit dem Sonnensystem viel zu eng vor, auch die Gravitation scheinst du etwas zu überschätzen - auf ein fast Lichtschnelles Objekt sollte sie sich kaum auswirken, eventuell wird die Ungenauigkeit auf einige Kilometer erhöht, viel mehr aber auch nicht.
Den 2. Die Berechnungen msüsen genau stimmen da das Objekt seinen kurs nicht mehr korrigieren kann. Wenn es also schon beim Eintritt in das Sonnensystem geringfügig aus der Bahn gestoßen wird, wenn auch nur geringfügig, dürfte es dne Planeten verfehlen.
Den meisten (wohl eher allen) Weltraumschrott gibt es im Orbit von Gravitationsquellen - Planeten. Da du deren Bahnen exakt vorhersagen kannst, kannst du auch eine Flugbahn berechnen, in der man keinen Weltraumschrott trifft, bis es zu spät ist - im Orbit des Planeten, auf den du willst, macht der nichts mehr aus.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
tbfm2 schrieb nach 6 Minuten und 11 Sekunden:
Zitat von Son-of-Dorn Beitrag anzeigen@Makaan: Ganz deiner Meinung. Abgesehen davon, kann zwar die Flugroute der Rakete perfekt abgestimmt sein. Aber was wäre wenn der Schütze aka Knöpfchendrücker, ne Sekunde zu lang wartet. Oder "Pfusch am Bau" Material mängel, die treibstoff zuleitung nicht funktioniert. Evt. unvorhergesehen Kosmologische Ereignisse die die umbahn umlenken (irgendwas mit Gravitation z.b.).
Es sind auch keine Raketen, die wir abfeuern würden, sondern ungelenkte Geschosse - da hast du keine Treibstoffzuleitung.
Gravitation kann vorausberechnet werden.
Und wenn ich es nocht richtig weißt, benötigt es soviel Energie um einen Gegenstand auf/annähernd Lichtgeschwindigkeit zu bekommen, die noch nichtmal in der Galxie zu finden ist.
Was soll das denn bitte für eine Aussage sein?
Und wenn das immer noch nicht reicht. Hat meine zu bombardierende Welt nen anti raketen schutzschild, oder ich kann meine Welt ne Phasenverschiebung machen lassen und die Rakete geht durch oder *please insert your favorit Technobabbel*
Du siehst hoffentlich, worauf ich hinauswill.
Zum Topic: Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht. Sind für mich Raumjäger mit Orbitalflugfähigkeit die Invasionwaffe schlecht hin. Direktpunkt Bombaridierung, die zum beispiel mit der super Lichtgeschwindigkeit Atom Antimaterie Anthrax Rakete nicht geht (ich glabe jetzt beim besten willen nicht das man mit der Super Artillerie gezielt eine Flak trifft) eroberung der luftüberlegenheit (könnte ja sein das feindliche jäger Landungschiffe abschießen wollen). Wenn man den gegner nur auslöschen will. Dann werfe ich so alles aus orbit ab was groß rums macht und nachträglich schaden hinterlässt. Dafür brauch ich dann keine JägerZuletzt geändert von Amaranth; 11.07.2010, 21:55. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!"But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain
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Und wieso sollte der Verteidiger das auf beinahe Lichtgeschwindigkeit abgeschossene Projektil also nicht erfassen und abfangen lassen können (abgesehen davon, dass es heute wie auch morgen nicht möglich ist, etwas so schnell zu beschleunigen, dass es fast c erreicht, ohne mit Zauberelementen zu tricksen)? Die beschränkten Raumfenster sind bekannt, also ist nur ein kleines Sensorennetz von Nöten, Kommunikationsübertragung ist lichtschnell (und schneller, wenn ein Überlichtmedium vorhanden ist), weswegen dann schon mehrere Lichtminuten vorher etwas zum Abfangen abgeschossen wird, und das All hat immer noch winzige Staub-Teilchen, die eine fast lichtschnelle Kugel vorzeitig zum Detonieren bringen können, und es wird eine grosse Menge von Energie gemessen, die stetig schnell zunimmt.
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@ tbfm2:
...Was soll das für ne aussage sein
Jäger werden doch viel zu schnell abgeschossen
Aber auf der Art und weise braucht man nicht zu diskutieren, da hier ein Seite eine "Bah ich bin besser als du" argumentation vertritt, die ich nur von Kindergarten und Grundschülern kenne. Nur besser ausformuliert. Auf der Grundlage ist eine Hypotetische Diskussion unnötig, und genau das was Makaan anmerkte. Ihr gesteht der seite a Energie zu die es nicht gibt gibt aber seite b) keine Abwehr anlagen die es auch nicht gibt
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Zitat von Makaan Beitrag anzeigenUnd wieso sollte der Verteidiger das auf beinahe Lichtgeschwindigkeit abgeschossene Projektil also nicht erfassen und abfangen lassen können (abgesehen davon, dass es heute wie auch morgen nicht möglich ist, etwas so schnell zu beschleunigen, dass es fast c erreicht, ohne mit Zauberelementen zu tricksen)?
Und wie solle er das Projektil erfassen, wenn es keine Strahlung abgibt (ich gehe tatsächlich von einem Dart aus, der rein massiv ist. Sämtliche Beschleunigung findet im Geschütz statt).
Die beschränkten Raumfenster sind bekannt, also ist nur ein kleines Sensorennetz von Nöten, Kommunikationsübertragung ist lichtschnell (und schneller, wenn ein Überlichtmedium vorhanden ist), weswegen dann schon mehrere Lichtminuten vorher etwas zum Abfangen abgeschossen wird, und das All hat immer noch winzige Staub-Teilchen, die eine fast lichtschnelle Kugel vorzeitig zum Detonieren bringen können, und es wird eine grosse Menge von Energie gemessen, die stetig schnell zunimmt.
Und wie soll etwas detonieren, dass keinen Sprengkopf hat? Natürlich ist der Dart am Ende perforiert, aber dies kann man wohl einplanen und ausgleichen.
Und welche Energie meinst du, die man messen kann?
Zitat von Son-of-Dorn Beitrag anzeigen@ tbfm2:
Ganz simpel, um etwas zu beschleunigen braucht man Energie, da man um etwas noch schneller zu beschleunigen noch mehr energie brauch, errechnet sich exponentiell ein Energieverbrauch welcher sich nicht in der Galaxis finden lässt. Soviel zur aussagen das eine so super beschleunigtes Geschoss heute schon möglich wäre
Super du hast meinen Postnicht oder nur zur Hälfte gelesen, aber kein Problem ich wiederhole gerne:"Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht". Damit sollte dann eigentlich der Raumjäger stirbt zu 100% faktor auch relativiert sein.
Im Gegensatz zu den ungelenkten Geschossen, haben Jäger eine maximale Beschleunigung, ohne den Piloten zu töten. Selbst Drohnen könnten niemals so viel Treibstoff mitnehmen, dass sie fast unvorhersehbare Bewegungen machen könnten. Hier gelten plötzlich alle eure Argumente wieder, und dann sagt ihr, da muss man dann auf einen Schlag höhere Technologien zugestehn
Aber auf der Art und weise braucht man nicht zu diskutieren, da hier ein Seite eine "Bah ich bin besser als du" argumentation vertritt, die ich nur von Kindergarten und Grundschülern kenne. Nur besser ausformuliert. Auf der Grundlage ist eine Hypotetische Diskussion unnötig, und genau das was Makaan anmerkte. Ihr gesteht der seite a Energie zu die es nicht gibt gibt aber seite b) keine Abwehr anlagen die es auch nicht gibt"But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain
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Zitat von Makaan
Und wieso sollte der Verteidiger das auf beinahe Lichtgeschwindigkeit abgeschossene Projektil also nicht erfassen und abfangen lassen können (abgesehen davon, dass es heute wie auch morgen nicht möglich ist, etwas so schnell zu beschleunigen, dass es fast c erreicht, ohne mit Zauberelementen zu tricksen)?
Die beschränkten Raumfenster sind bekannt
und es wird eine grosse Menge von Energie gemessen, die stetig schnell zunimmt.
Zitat von Son-of Dorn
Ganz simpel, um etwas zu beschleunigen braucht man Energie, da man um etwas noch schneller zu beschleunigen noch mehr energie brauch, errechnet sich exponentiell ein Energieverbrauch welcher sich nicht in der Galaxis finden lässt."Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
-Cpt. Jean-Luc Picard
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was sollen das für Sachen sein
Und mit der beschleunigung, wer behauptet hier das ein Raumjäger zigfach schneller sein muss als ein Kampfjet? Wurde überhaupt mal festgelegt in welchen größendimensionen der raumkampf abgeht? (die Lichtgeschwindigkeitsbombe/geschoss/rakete wathever zähle ich mal nicht mit).
Quark. Die Energie, die man braucht, um eine Waffe auf 0,99c zu beschleunigen, kann man sich problemlos ausrechnen, und die ist weder unendlich noch nicht aufzubringen
Anyway wenn es so problemlos wäre, wieso haben wir noch keine vermessungssatelliten zum Jupiter, Neptun etc. geschickt. Wenn mann ja einen gegenstand so schnell beschleunigen kann, können wir auch ohne probleme auch bremsysteme dergleichen art einbauen. Supi, nur noch gegen die tödliche beschleunigung unternehmen und dann "they boldly go..."
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Im Moment sieht es doch so aus: Ein einzelner Raumjäger - egal aus welchem Scifi-Universum - könnte ganz in aller Ruhe jeden einzelnen Satelliten abschießen, den die Menschheit derzeit im Orbit hat .
Was mir derzeit bei der Diskussion fehlt, ist eine klare Aussage, in welchem Scifi-Universum Raumjäger Sinn machen und in welchem nicht.
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