Warum Raumjäger?

[Larkis]

Die Reichweite natürlich nicht unbegrenzt. Das Signal verliert mit der Zeit einfach rapide an Stärke, das ist mit jeder elektromagnetischen Strahlung so. Außerdem müsstest du bei einem Gebiet, dass Lichtstunden umfasst, Millionen, vielleicht Milliarden an Satelliten bauchen. Und dann baut der Angreifer einfach eine Stealthrakete, die keine elektromagentischen Wellen reflektiert.

Naja ich glaube wir lassen das, wir reden aneinander vorbei.

[Makaan]

Angeblich ist ja ein Gegenstand auf beinahe Lichtgeschwindigkeit ohne Tricks wie Sub-/Hyper-/Zauberpaten-Elfen-Raum zu beschleunigen machbar. Und der Gegner ist auch scheinbar immer technologisch unterlegen, während man perfekte Computer besitzt, die perfekte Berechnungen eingeben, wie eine Rakete mehrere Lichtmonate von weit ausserhalb eines Sternensystems abschiessen kann mit perfekter Stealth-Systemen, die perfekt einen Planeten erreichen, ohne mit irgendeinem winzigen Staubkörnchen zu kollidieren.
Da ist es einfach, wenn der Gegner technologisch so weit dahinter liegt, dass man ihm keine guten weitreichenden Sensoren anmisst.

Naja, diese Diskussion kann dann auch so nicht weitergehen, wenn der Angreifer perfekt ist, weil man sonst keine Argumente hat, und der Verteidiger auf Steinzeit-Niveau herumkriecht.

[Amaranth]

Was hast du denn bitte für ein Problem?
Einen Gegenstand auf beinahe Lichtgeschwindigkeit zu bringen ist natürlich kein Problem der heutigen Physik. Einen solchen Gegenstand zu Orten, schon eher, zumindest in zumutbarer Zeit, bevor der Gegenstand einschlägt.
Man muss selber Abwehrraketen starten, welche auch eine gewisse Zeit brauchen, bis sie eine Geschwindigkeit erreicht haben, um das Ziel abfangen zu können. Auch hier ist es immernoch für den Planeten tödlich, wenn die Trümmer des Gegenstandes mit auch nur 0.8c gegen den Planeten prallen.

Es gibt keine perfekten Stealth-Systeme, nur ist es eben schwer, einen Gegenstand zu orten, der von einem unbekannten, 3-Dimensionalen Punkt aus abgeschossen wird. Wie Valdorian schon erklärte, bräuchte es hierfür Milliarden von Satelliten.

Technologisch sind beide auf gleichem Niveau, nur hat der Angreifer eben deutlich mehr Vorteile (vor allem den 3-Dimensionalen Raum und die Distanz).
Wenn du mir immernoch nicht glaubst, dann empfehle ich dir das RTS-Spiel "Supreme Commander". Wahrscheinlich kann man die Situation dort am ehesten nachstellen. Und auch hier gilt das eherne Gesetz aller Strategien: a) Es gibt keine Perfekten Verteidigungen und b) der Angreifer agiert, der Verteidiger reagiert.

[Valdorian]

Zitat von Makaan
Und der Gegner ist auch scheinbar immer technologisch unterlegen, während man perfekte Computer besitzt, die perfekte Berechnungen eingeben, wie eine Rakete mehrere Lichtmonate von weit ausserhalb eines Sternensystems abschiessen kann mit perfekter Stealth-Systemen, die perfekt einen Planeten erreichen, ohne mit irgendeinem winzigen Staubkörnchen zu kollidieren.
Da ist es einfach, wenn der Gegner technologisch so weit dahinter liegt, dass man ihm keine guten weitreichenden Sensoren anmisst.

Weißt du, ein Planet ist nun mal leider relativ groß und bewegt sich sehr langsam auf einer bekannten Bahn. Da ist es kein großes Problem, eine Rakete aus einer großen Entfernung ins Ziel zu bringen. Da braucht man keine tollen Computer.
Dagegen ist der Raum schon einiger weniger Lichtstunden! um ein System unüberschaubar groß. Natürlich hast du Recht und man könnte so eine Rakete auch aus einigen Lichtmonaten Entfernung abfeuern. Wie diese mysteriösen Sensoren aussehen sollen, mit denen man so einen Raum jederzeit überwachen soll und die dann nicht den Gesetzen der Physik wiedersprechen, kannst du mir ja gerne erläutern. Und was das grundlegende Problem für den Verteidiger ist (Geschwindigkeit der Waffe nahezu ebenso groß wie die maximale Informationsverbreitungsgeschwindigkeit) und ihn damit unabhängig von einem technischen Vorteil des Angreifers behindert, wurde ja auch schon erläutert.

[Larkis]

Hmm bei Supreme Commander braucht man auch nur nen Raketenabwerhlaser zu installieren.

Ansonsten find eich e sehr schade das du nicht auf die Argumente anderer eingehst.

Aber ich versuch es nochmal.

1. Für ein Projektil das nach dem Abschuss nicht gesteuert wird braucht man eine perfekte Route die man berechnen muss wo alle Gravitationskräfte aller Himmelskörper mit eingebunden sind. Ausgehend von unserem Sonnensystem dürfte es nur wenig zeitfenster und wenig Korridore geben wo sowas möglich ist. Daher müssen die Verteidiger nur diese Korridore abscannen bzw. blockieren.

Den 2. Die Berechnungen msüsen genau stimmen da das Objekt seinen kurs nicht mehr korrigieren kann. Wenn es also schon beim Eintritt in das Sonnensystem geringfügig aus der Bahn gestoßen wird, wenn auch nur geringfügig, dürfte es dne Planeten verfehlen.

[Valdorian]

Datei:Solar sys8.jpg ? Wikipedia

Das da ist ein Sonnensystem. Das ist dreidimensional. Ich muss da nicht von der Seite schießen und darauf achten, dass ich irgendwelche Planeten oder Asteroiden nicht treffe, ich kann einfach aus jedem beliebigen Winkel von oben oder unten schießen, verstehst du? Da ist nichts mit wenige Routen bewachen, das ist offener als eine Millionen Scheunentore. Und die Abweichung von Flugbahnen einberechnen ist auch für niemanden ein Problem.

[Son-of-Dorn]

@Makaan: Ganz deiner Meinung. Abgesehen davon, kann zwar die Flugroute der Rakete perfekt abgestimmt sein. Aber was wäre wenn der Schütze aka Knöpfchendrücker, ne Sekunde zu lang wartet. Oder "Pfusch am Bau" Material mängel, die treibstoff zuleitung nicht funktioniert. Evt. unvorhergesehen Kosmologische Ereignisse die die umbahn umlenken (irgendwas mit Gravitation z.b.).

Und wenn ich es nocht richtig weißt, benötigt es soviel Energie um einen Gegenstand auf/annähernd Lichtgeschwindigkeit zu bekommen, die noch nichtmal in der Galxie zu finden ist.

Und wenn das immer noch nicht reicht. Hat meine zu bombardierende Welt nen anti raketen schutzschild, oder ich kann meine Welt ne Phasenverschiebung machen lassen und die Rakete geht durch oder *please insert your favorit Technobabbel*

Zum Topic: Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht. Sind für mich Raumjäger mit Orbitalflugfähigkeit die Invasionwaffe schlecht hin. Direktpunkt Bombaridierung, die zum beispiel mit der super Lichtgeschwindigkeit Atom Antimaterie Anthrax Rakete nicht geht (ich glabe jetzt beim besten willen nicht das man mit der Super Artillerie gezielt eine Flak trifft) eroberung der luftüberlegenheit (könnte ja sein das feindliche jäger Landungschiffe abschießen wollen). Wenn man den gegner nur auslöschen will. Dann werfe ich so alles aus orbit ab was groß rums macht und nachträglich schaden hinterlässt. Dafür brauch ich dann keine Jäger

[Amaranth]

Hmm bei Supreme Commander braucht man auch nur nen Raketenabwerhlaser zu installieren.

Nicht bei den Strategischen - und ich meinte auch eher Artillerie bzw. die Vorteile eines Angreifers gegenüber einem Verteidiger.

Ansonsten find eich e sehr schade das du nicht auf die Argumente anderer eingehst.

Wo tue ich dies denn nicht? Wenn Argumente wie "ihr gebt dem Angreifer perfekte Technologie und der Verteidiger ist in der Steinzeit" - da kann man kaum angemessener drauf reagieren, als die Argumente unserer Seite zu wiederholen.

Aber ich versuch es nochmal.

Ich auch

1. Für ein Projektil das nach dem Abschuss nicht gesteuert wird braucht man eine perfekte Route die man berechnen muss wo alle Gravitationskräfte aller Himmelskörper mit eingebunden sind. Ausgehend von unserem Sonnensystem dürfte es nur wenig zeitfenster und wenig Korridore geben wo sowas möglich ist. Daher müssen die Verteidiger nur diese Korridore abscannen bzw. blockieren.

Eine solche Route ist nicht wirklich schwer zu berechnen, das kann man wohl schon heute (hab mal eine Grafik für einige denkbare Flugbahnen von der Erde zu allen anderen Planeten unseres Systems gesehen - das war eine große Menge).
Du stellst dir das mit dem Sonnensystem viel zu eng vor, auch die Gravitation scheinst du etwas zu überschätzen - auf ein fast Lichtschnelles Objekt sollte sie sich kaum auswirken, eventuell wird die Ungenauigkeit auf einige Kilometer erhöht, viel mehr aber auch nicht.

Den 2. Die Berechnungen msüsen genau stimmen da das Objekt seinen kurs nicht mehr korrigieren kann. Wenn es also schon beim Eintritt in das Sonnensystem geringfügig aus der Bahn gestoßen wird, wenn auch nur geringfügig, dürfte es dne Planeten verfehlen.

Warum sollten die Berechnungen inkorrekt sein? Das ist ein Argument, welches ich nicht verstehe.
Den meisten (wohl eher allen) Weltraumschrott gibt es im Orbit von Gravitationsquellen - Planeten. Da du deren Bahnen exakt vorhersagen kannst, kannst du auch eine Flugbahn berechnen, in der man keinen Weltraumschrott trifft, bis es zu spät ist - im Orbit des Planeten, auf den du willst, macht der nichts mehr aus.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
tbfm2 schrieb nach 6 Minuten und 11 Sekunden:

@Makaan: Ganz deiner Meinung. Abgesehen davon, kann zwar die Flugroute der Rakete perfekt abgestimmt sein. Aber was wäre wenn der Schütze aka Knöpfchendrücker, ne Sekunde zu lang wartet. Oder "Pfusch am Bau" Material mängel, die treibstoff zuleitung nicht funktioniert. Evt. unvorhergesehen Kosmologische Ereignisse die die umbahn umlenken (irgendwas mit Gravitation z.b.).

Der Verteidiger hat Computer an den Waffen, der Angreifer Schützen - und uns wird vorgeworfen, wir overpowern die Angreifer?
Es sind auch keine Raketen, die wir abfeuern würden, sondern ungelenkte Geschosse - da hast du keine Treibstoffzuleitung.
Gravitation kann vorausberechnet werden.

Und wenn ich es nocht richtig weißt, benötigt es soviel Energie um einen Gegenstand auf/annähernd Lichtgeschwindigkeit zu bekommen, die noch nichtmal in der Galxie zu finden ist.

???
Was soll das denn bitte für eine Aussage sein?

Und wenn das immer noch nicht reicht. Hat meine zu bombardierende Welt nen anti raketen schutzschild, oder ich kann meine Welt ne Phasenverschiebung machen lassen und die Rakete geht durch oder *please insert your favorit Technobabbel*

Wow. Und ich baue Super-Duper-Auch-Phasen-Verschiebungs-Raketen mit Roter-Materie-Sprengkopf. Und Tachyonenantrieb. Und Hyperraum. Und Warp. Und Wurmloch. Und ...
Du siehst hoffentlich, worauf ich hinauswill.

Zum Topic: Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht. Sind für mich Raumjäger mit Orbitalflugfähigkeit die Invasionwaffe schlecht hin. Direktpunkt Bombaridierung, die zum beispiel mit der super Lichtgeschwindigkeit Atom Antimaterie Anthrax Rakete nicht geht (ich glabe jetzt beim besten willen nicht das man mit der Super Artillerie gezielt eine Flak trifft) eroberung der luftüberlegenheit (könnte ja sein das feindliche jäger Landungschiffe abschießen wollen). Wenn man den gegner nur auslöschen will. Dann werfe ich so alles aus orbit ab was groß rums macht und nachträglich schaden hinterlässt. Dafür brauch ich dann keine Jäger

Jäger werden jedoch viel zu schnell abgeschossen. Im Gegensatz zu unseren ungelenkten Geschossen, die mit beinahe (!) Lichtgeschwindigkeit durch das Sonnensystem brausen, sind diese zum einen deutlich langsamer und können auch vieeeeeeeeeeeeel einfacher geortet werden. Hier würden schlagplötzlich alle Argumente von Larkis und Co. gelten.

[Makaan]

Und wieso sollte der Verteidiger das auf beinahe Lichtgeschwindigkeit abgeschossene Projektil also nicht erfassen und abfangen lassen können (abgesehen davon, dass es heute wie auch morgen nicht möglich ist, etwas so schnell zu beschleunigen, dass es fast c erreicht, ohne mit Zauberelementen zu tricksen)? Die beschränkten Raumfenster sind bekannt, also ist nur ein kleines Sensorennetz von Nöten, Kommunikationsübertragung ist lichtschnell (und schneller, wenn ein Überlichtmedium vorhanden ist), weswegen dann schon mehrere Lichtminuten vorher etwas zum Abfangen abgeschossen wird, und das All hat immer noch winzige Staub-Teilchen, die eine fast lichtschnelle Kugel vorzeitig zum Detonieren bringen können, und es wird eine grosse Menge von Energie gemessen, die stetig schnell zunimmt.

[Son-of-Dorn]

@ tbfm2:

...Was soll das für ne aussage sein

Ganz simpel, um etwas zu beschleunigen braucht man Energie, da man um etwas noch schneller zu beschleunigen noch mehr energie brauch, errechnet sich exponentiell ein Energieverbrauch welcher sich nicht in der Galaxis finden lässt. Soviel zur aussagen das eine so super beschleunigtes Geschoss heute schon möglich wäre

Jäger werden doch viel zu schnell abgeschossen

Super du hast meinen Postnicht oder nur zur Hälfte gelesen, aber kein Problem ich wiederhole gerne:"Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht". Damit sollte dann eigentlich der Raumjäger stirbt zu 100% faktor auch relativiert sein.

Aber auf der Art und weise braucht man nicht zu diskutieren, da hier ein Seite eine "Bah ich bin besser als du" argumentation vertritt, die ich nur von Kindergarten und Grundschülern kenne. Nur besser ausformuliert. Auf der Grundlage ist eine Hypotetische Diskussion unnötig, und genau das was Makaan anmerkte. Ihr gesteht der seite a Energie zu die es nicht gibt gibt aber seite b) keine Abwehr anlagen die es auch nicht gibt

[Amaranth]

Und wieso sollte der Verteidiger das auf beinahe Lichtgeschwindigkeit abgeschossene Projektil also nicht erfassen und abfangen lassen können (abgesehen davon, dass es heute wie auch morgen nicht möglich ist, etwas so schnell zu beschleunigen, dass es fast c erreicht, ohne mit Zauberelementen zu tricksen)?

Mit heutigen Energiequellen ist es nicht möglich, etwas auf fast c zu beschleunigen, aber es ist denkbar. Vor allem im All hat man genügend Platz, eine gigantische Railgun zu bauen, samt zugehöriger Stromversorgung.

Und wie solle er das Projektil erfassen, wenn es keine Strahlung abgibt (ich gehe tatsächlich von einem Dart aus, der rein massiv ist. Sämtliche Beschleunigung findet im Geschütz statt).

Die beschränkten Raumfenster sind bekannt, also ist nur ein kleines Sensorennetz von Nöten, Kommunikationsübertragung ist lichtschnell (und schneller, wenn ein Überlichtmedium vorhanden ist), weswegen dann schon mehrere Lichtminuten vorher etwas zum Abfangen abgeschossen wird, und das All hat immer noch winzige Staub-Teilchen, die eine fast lichtschnelle Kugel vorzeitig zum Detonieren bringen können, und es wird eine grosse Menge von Energie gemessen, die stetig schnell zunimmt.

Beschränkte Raumfenster? Hier haben wohl eher einige beschränkte Vorstellungen eines Sonnensystemes. Je kleiner das Sensorennetz, desto dichter muss es am Planeten liegen.
Und wie soll etwas detonieren, dass keinen Sprengkopf hat? Natürlich ist der Dart am Ende perforiert, aber dies kann man wohl einplanen und ausgleichen.
Und welche Energie meinst du, die man messen kann?

@ tbfm2:

Ganz simpel, um etwas zu beschleunigen braucht man Energie, da man um etwas noch schneller zu beschleunigen noch mehr energie brauch, errechnet sich exponentiell ein Energieverbrauch welcher sich nicht in der Galaxis finden lässt. Soviel zur aussagen das eine so super beschleunigtes Geschoss heute schon möglich wäre

Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass es - im Gegensatz zu Überlichtsensoren - sich mit der heutigen Physik vereinbaren lässt. Auch hätte ich mal gerne eine Rechnung die diesen Energieverbrauch darstellt (zumal der von der Masse abhängig ist - also eine vollkommen abwegige Behauptung, man findet in der Galaxie nicht so viel Energie), zum anderen ist in einer Galaxie derartig abartig viel Energie gespeichert, da hätte ich lieber mal eine Angabe, woher du dein Wissen nimmst, dass die Energie nicht ausreicht, und kein "meines Wissens nach".

Super du hast meinen Postnicht oder nur zur Hälfte gelesen, aber kein Problem ich wiederhole gerne:"Wenn man geeignete Verteidigungs/ausweich maßnahmen zugesteht". Damit sollte dann eigentlich der Raumjäger stirbt zu 100% faktor auch relativiert sein.

Du hast den Thread nicht gelesen, da ich alle Posts sehr gründlich lese - zumindest meistens. Wenn man geeignete Verteidigungs und Ausweichmaßnahmen zugesteht - was sollen das für Sachen sein?
Im Gegensatz zu den ungelenkten Geschossen, haben Jäger eine maximale Beschleunigung, ohne den Piloten zu töten. Selbst Drohnen könnten niemals so viel Treibstoff mitnehmen, dass sie fast unvorhersehbare Bewegungen machen könnten. Hier gelten plötzlich alle eure Argumente wieder, und dann sagt ihr, da muss man dann auf einen Schlag höhere Technologien zugestehn

Aber auf der Art und weise braucht man nicht zu diskutieren, da hier ein Seite eine "Bah ich bin besser als du" argumentation vertritt, die ich nur von Kindergarten und Grundschülern kenne. Nur besser ausformuliert. Auf der Grundlage ist eine Hypotetische Diskussion unnötig, und genau das was Makaan anmerkte. Ihr gesteht der seite a Energie zu die es nicht gibt gibt aber seite b) keine Abwehr anlagen die es auch nicht gibt

Ach. Zum einen habe ich nie behauptet, ich wäre besser als jemand anderes. Zum anderen ist es ziemlich arm, in einer Diskussion mit solchen Behauptungen zu kommen, nur, weil man merkt, dass die eigene Argumentation eine Lücke hat (Beweis wegen Energie?). Ich würde ohne zu zögern den Verteidigern die gleiche Energie zugestehen wie den Angreifern, da ansonsten ein Vergleich keinen Sinn machen würde. Ihr hängt euch nur dauernd an einigen Wunschträumen wie Abwehrmöglichkeiten gegen fast-c-Geschosse auf. Ab gewissen Punkten sind Waffen unaufhaltbar, das ist ein Fakt, da gibt es nur eine Möglichkeit - den Gegner zerstören, bevor er feuern kann.

[Ferdl]

Wie sieht's denn mit Quantentechnologie aus? Damit könnte es doch möglich sein, ein Sensornetz zu basteln, das Fluktuationen wahrnimmt und in fast 0-zeit eine Warnung an den Empfänger weitergibt.

[Valdorian]

Zitat von Makaan
Und wieso sollte der Verteidiger das auf beinahe Lichtgeschwindigkeit abgeschossene Projektil also nicht erfassen und abfangen lassen können (abgesehen davon, dass es heute wie auch morgen nicht möglich ist, etwas so schnell zu beschleunigen, dass es fast c erreicht, ohne mit Zauberelementen zu tricksen)?

Das wurde doch jetzt schon x-mal erklärt: Für den Angreifer sprechen einfach die gigantischen Entfernungen im All, die eine Registrierung des Abschusses nahezu unmöglich machen, und die Tatsache, dass die Waffe nahezu die maximale Informationsverbreitungsgeschwindigkeit erreicht und damit keine Vorwarnzeit besteht.

Die beschränkten Raumfenster sind bekannt

Beschränkte Raumfenster existieren nur im Verstand von Leuten, die eine falsche Vorstellung von einem Sonnensystem haben.

und es wird eine grosse Menge von Energie gemessen, die stetig schnell zunimmt.

Werde doch mal konkret? Wie soll das passieren?

Zitat von Son-of Dorn
Ganz simpel, um etwas zu beschleunigen braucht man Energie, da man um etwas noch schneller zu beschleunigen noch mehr energie brauch, errechnet sich exponentiell ein Energieverbrauch welcher sich nicht in der Galaxis finden lässt.

Quark. Die Energie, die man braucht, um eine Waffe auf 0,99c zu beschleunigen, kann man sich problemlos ausrechnen, und die ist weder unendlich noch nicht aufzubringen.

[Son-of-Dorn]

was sollen das für Sachen sein

meine güte und ich dachtet ihr hättet fantasie, angefangen mit Sensorstörung, gefälschter Holoprojektion, Störfolie für Raketen evt. unsichtbar modis .

Und mit der beschleunigung, wer behauptet hier das ein Raumjäger zigfach schneller sein muss als ein Kampfjet? Wurde überhaupt mal festgelegt in welchen größendimensionen der raumkampf abgeht? (die Lichtgeschwindigkeitsbombe/geschoss/rakete wathever zähle ich mal nicht mit).

Quark. Die Energie, die man braucht, um eine Waffe auf 0,99c zu beschleunigen, kann man sich problemlos ausrechnen, und die ist weder unendlich noch nicht aufzubringen

Aha, also Prof. Lesch spricht Quark. Wo kann ich mich in deinen Kurs einschreiben?
Anyway wenn es so problemlos wäre, wieso haben wir noch keine vermessungssatelliten zum Jupiter, Neptun etc. geschickt. Wenn mann ja einen gegenstand so schnell beschleunigen kann, können wir auch ohne probleme auch bremsysteme dergleichen art einbauen. Supi, nur noch gegen die tödliche beschleunigung unternehmen und dann "they boldly go..."

[irony]

Im Moment sieht es doch so aus: Ein einzelner Raumjäger - egal aus welchem Scifi-Universum - könnte ganz in aller Ruhe jeden einzelnen Satelliten abschießen, den die Menschheit derzeit im Orbit hat .

Was mir derzeit bei der Diskussion fehlt, ist eine klare Aussage, in welchem Scifi-Universum Raumjäger Sinn machen und in welchem nicht.