Warum Raumjäger?

[Ferdl]

"Meiner ist größer, schneller, besser, unzerstörbar........"

Wenn der Feind eine kaum sichtbare Maschine hat, dann entwickelt der Gegner eine Methode, diese Maschine aufzuspüren. Der eine reagiert darauf dann wieder mit höherer Geschwindigkeit, der andere dann wieder mit schnellerer Zielerfassung und umfassenderen Sensornetz.

Das schaukelt sich gegenseitig immer weiter hoch. Es gibt nichts, das besser ist als das andere. Zumindest nicht für lange Zeit. Die einen erbauten ein Raketensystem, mit welchen sie auf jeden Punkt der Erde feuern konnten. Die anderen ein System, mit dem sie jede Rakete abfangen konnten. Es entwickelt sich immer weiter, immer schneller.

Wer weiß, ob in ferner Zukunft überhaupt noch Soldaten in den Krieg geschickt werden. Vermutlich werden in Zukunft nur noch Maschinen für uns Krieg führen. Somit wären Jäger, riesige Kampfschiffe, Raketen und was weiß ich was noch alles Schnee von gestern.

P.S.: Meine Jäger wären sowieso mit Mini-Reaktoren ausgestattet. Treibstoffmangel wär damit ausgeschlossen. Allerdings sitzt man dafür auf einer fliegenden Atombombe. Alles hat nunmal Nachteile...

[McWire]

Ich schiesse meine Raketen vorher ab, die dein Schiff pulverisieren, ausser deine Verteidigungssysteme können diese stoppen. Wenn deine Systeme meine Raketen aufhalten können, dann können meine Verteidigungssystem auch deine Raketen (und dein Schiff) aufhalten.
Die gleiche Zeit, bis meine Raketen dich erreicht haben.

Ich gehe ja auch von einem Szenario aus, dass es die technischen Möglichkeiten nicht erlauben die Raketen direkt mit relativistischer Geschwindigkeit aus dem Werfer abzufeuern. Das ist technisch ziemlich schwierig, da man die Rakete ja erstmal auf 75.000 km/s beschleunigen muss, was viel Zeit beansprucht.

Der Angreifer hat den Vorteil der Impulserhaltung, weil er mit dem Raumschiff mit extrem hoher Geschwindigkeit auf den Planeten zufliegen kann und alle seine abgefeuerten Waffen natürlich diese Geschwindigkeit beibehalten, während die Raketen von den orbitalen Waffenplattformen des Planeten erstmal bis dahin beschleunigen müssen.

Keine Rakete vom Planeten wird den Angreifer zeitgleich mit den Raketen erreichen, welche er auf den Planeten abgefeuert hat.

Außerdem kann man nicht davon ausgehen, dass der Verteidiger den Angreifer vorher schon identifiziert, bevor dieser seine Waffen abgefeuert hat.

Der Angreifer hat also massig Zeit der Verteidigung auszuweichen.

Die verbrennen entweder in der Atmosphäre, oder machen irrelevanten Schaden, oder erreichen den Planeten nicht, weil schliesslich Planeten auch eine Orbitalgeschwindigkeit haben, so dass die kleinen Trümmerteile an der Atmosphäre abprallen.

Ein Planet wie die Erde hat eine Orbitalgeschwindigeit von 30 km/s, d.h. innerhalb von 10 Sekunden legt er eine Strecke von 300 km zurück. Im Vergleich zu seinem Durchmesser von 12.000 km eine nahezu vernachlässigbar kleine Strecke.

Um bei 0,25c werden die Raketen den Planeten so oder so in jedem Fall erreichen. Alleine die kinetische Energie der Trümmer richtet riesige Schäden an.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 13 Minuten und 20 Sekunden:

Jäger ergeben in einem realistischen Szenario (also ohne Trägheitsdämpfer) keinen Sinn. Man kann sie maximal bei planetaren Angriffen einsetzen um die Boden-Orbit-Geschütze zu zerstören.
Laser und Partikelwaffen (welche heute bereits möglich sind. Es hapert nur an der Energiequelle, aber wenn man weit genug ist Raumkreuzer zu bauen, sollte das auch kein Problem mehr sein) können problemlos auf über eine Lichtsekunde Ziele recht genau angreifen (Schon heute ist der Vorteil der Flieger gegenüber der Flugabwehr aufgrund der Zielerfassungssysteme weitaus geringer als im zweiten Weltkrieg. Sie sind nur mobiler als die Flak und können deswegen da angreifen wo keine steht.) . Ein Jäger/Bomber bräuchte für diese Strecke Stunden bis Tage und diese sind sehr viel kleiner können also kaum mit ähnlichen Waffen ausgerüstet werden (und wenn dann viel schwächer. Das Raumschiff wird wohl so gebaut sein um wenigstens eine Zeit lang seinem eigenen Kaliber standzuhalten.) Die einzige Wahl sind also Raketen, welche auch wieder zu lange zum Ziel brauchen.

Hinzu kommt die geringe Reichweite von Jägern. Er braucht seine Treibstoff sowohl zum Beschleunigen, als auch zum Abbremsen. Heutzutage haben sie den Vorteil, dass sie sehr viel schneller als ein Schiff sind, welches die geringe Reichweite wieder ausgleicht. Im Weltraum sind sie aber kaum schneller als große Schiffe, sonder genauso langsam und schwerfällig.

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an. Die Beschleunigung von Jägern ist durch die maximale Belastbarkeit des Piloten limitiert. Im Weltraum kann also ein Jäger auch nicht schneller beschleunigen als ein Großkampfschiff.

Und selbst wenn man die Trägheitsdämpfer berücksichtigt, so hat ein Jäger in den seltensten Fällen die relative Treibstoffmenge eines Großkampfschiffes.

Ich würde sogar sagen, dass ein Jäger ein Wettbeschleunigungsrennen gegen ein GKS verlieren würde, da ihm zuerst der Treibstoff ausgeht.

Jäger ergeben in Weltraumgefechten nur dann Sinn, wenn man die Feuerkraft auf eine große Fläche aufteilen möchte, natürlich zum Preis einer geringeren lokalen Feuerkraft.

[Valdorian]

Zitat von McWire
Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an. Die Beschleunigung von Jägern ist durch die maximale Belastbarkeit des Piloten limitiert.

Weshalb ein Jäger der Zukunft mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine Kampfdrohne sein dürfte, die dieses Problem nicht hat, oder gleich von einer KI gesteuert wird. Dann kann man sich auch gleich das Lebenserhaltungssystem für einen menschlichen Piloten sparen und mehr militärische Nutzlast mitnehmen.

[lucif3r]

ich bin der Meinung das die Effektivität von Jägern in der Zukunft stark von der restlichen Technologie abhängig ist.
Bei ST zum beispiel sind die mehr oder weniger sinnlos. Extrem starke Schilde, unmenschlich genaue und schnelle zielerfassung sowie licht-schneller Phaser sind alles gute Gründe gegen einen Jäger.

Jetzt schwenke ich rüber zu einem Rollenspiel in dem ich tätig bin (siehe Sig), dort finde ich Jäger sinnvoll.
Es gibt nur bei den wenigsten Völkern Schutzschilde, und auch keine solch perfekten Zielerfassungssysteme. Und im Punkto Angriffs-stärke hängen sie auch nicht nach, da ich z.B. meine Jäger wahlweise mit Nuklearraketen bestückt. Nun hat der Feind 3 Möglichkeiten:
1. Jäger freie Bahn lassen und dabei Sterben
2. Flak aufbauen auf kosten der Anti Schiff Waffen
3. Auch Jäger einsetzten um die feindlichen Jäger abzufangen.
Wie gesagt alles läuft darauf hinaus wie das Universum aufgebaut ist. Man kann diese Frage für Scifi nicht allgemein beantworten. Es gibt für jedes Universum eine Individuelle Antwort. Und sicherlich wird sich zeigen was in der Realität die entsprechende Antwort sein wird.
Aber die frage die sich mir dann stellt ist, wenn es wirklich so sein sollte das Jäger sinnfrei werden, wrum man dann heute noch nichts davon merkt, denn in der Regel ist alles ein fließender Prozess, und so müsste man doch schon in ansätzen merken, das die Intention von Jägern wegrückt.
Flugzeugträger und ständig neue Entwicklungen wie die F22 sind eher ein beweis dagegen.

[Ferdl]

@Lucif3r:
In der Realität gibt es bereits unbemannte Flugeräte.
Unbemanntes Luftfahrzeug ? Wikipedia

Derzeit werden die bevorzugt für Aufklärungseinsätze verwendet. Für Gefechte werden die immer noch ferngesteuert, weil die KI noch nicht so ausgereift ist. Bei einer Maschine fehlen nunmal solche Eigenschaften wie Moral oder Mitleid bzw. die Fähigkeit zu entscheiden, ob der Angriff nun richtig ist oder nicht.

[lucif3r]

@Lucif3r:
In der Realität gibt es bereits unbemannte Flugeräte.
Unbemanntes Luftfahrzeug ? Wikipedia

Derzeit werden die bevorzugt für Aufklärungseinsätze verwendet. Für Gefechte werden die immer noch ferngesteuert, weil die KI noch nicht so ausgereift ist. Bei einer Maschine fehlen nunmal solche Eigenschaften wie Moral oder Mitleid bzw. die Fähigkeit zu entscheiden, ob der Angriff nun richtig ist oder nicht.

Ich bezog mich eher darauf, dass Jäger aussterben sollten. Ob bemannt oder unbemannt, sehe ich nicht direkt Hinweise darauf, dass man solche einheiten aus dem Programm nimmt.

[Larkis]

Zu der Sache mit den Raketen:

So etwas hängt absolut Null von der Menschlichen Reaktionszeit ab, da die Menschen so etwas schon lange nicht mehr machen. Alle militärische Vorwarngeräte werden von Computern gesteuert. Und da gibt es auch kein zukleines Zeitfenster, da ist alles eine Frage der Frequenz.

Und überhaupt sollte man sich die Frage stellen ob es wirtschaftlich Sinnvoll ist eine Rakete zu bauen ide massive Treibstoffmengen mitführen kann, die Antimaterie geladen hat sowie ein Antimaterieeindämmungsfeld besitzt und vor allem braucht man noch starke Schilde die eine Zerstörung der Rakete durch Teilchen im Weltraum verhindern.

Und die Abwehr ist wsehr einfach: Positionier umd en Planeten ein netz aus Schildemittern. Der Computer erfasst hnnerhalb von Millisekunden durch die Sensoren das eine Rakete im Anflug ist. die Schildemitter bauen ein lokales Schutzschild auf und die Rakete klatscht dagegen wie eine Fliege gegen die Wand.

Dürfte im Endeffekt auch billiger sein als diese Rakete selbst.

[Dr.Bock]

Siehe hierzu auch den bereits bestehenden Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...raumj-ger.html

In diesem Sinne auch: Threads zusammengefügt!

[Amaranth]

Wollten wir nicht über "realistische" Lösungen nachdenken anstatt über Schildsysteme?
Eine Rakete mit relativistischer Geschwindigkeit ist so gut wie unaufhaltbar. Natürlich ist dies keine Rakete, wie sie heute im Luft-Boden-Kampf verwendet wird, ich würde mir dies eher wie eine V-2 oder V-3 vorstellen, nur noch größer. Beschleunigt werden könnte diese z. B. über magnetische Abschussvorrichtungen auf einer mobilen Waffenplattform (Schiff).
Wenn man vorher Anti-Orbitale Waffenplattformen ausgemacht hat, so kann man diese direkt angreifen, ob man nun eine Wasserstoffbombe oder direkt eine AM-Ladung in die Rakete reinpackt, ist im Endeffekt egal, da die Waffe auf jeden Fall zerstört wird. Aber generell ist der Beschuss aus dem Orbit heraus deutlich einfacher, man kann sich z. B. hinter Himmelskörpern wie Asteroiden oder Monden verstecken, eine Salve abfeuern und wieder in Deckung fliegen.

Auch haben Abwehrraketen wenig Chance, sie hätten kaum die Möglichkeiten, die Rakete abzufangen, bevor sie Schaden anrichten kann (immerhin würden viele Trümmerstücke durch die Atmosphäre hindurch große Löcher in den Planeten reißen!), auch wäre es an sich denkbar, ganze Asteroiden (die großen) mit einem Antrieb zu bestücken und auf den Planeten krachen zu lassen.

Auch könnte ich mir Plattformen vorstellen, die über einem Planeten abgeworfen werden und in die Atmosphäre eindringen. In der Atmosphäre werden dann weitere Raketen gezündet, wie etwa hier. Wenn man davon genügend abwerfen kann, sind die Abwehrsysteme überlastet.

[Larkis]

Wenn du realistische Möglichkeiten willst dann sag doch erstmal wie du es anstellen willst das die Rakete nicht sofort von Partikeln im Weltraum zerstört wird?

[Amaranth]

Wenn du realistische Möglichkeiten willst dann sag doch erstmal wie du es anstellen willst das die Rakete nicht sofort von Partikeln im Weltraum zerstört wird?

Dicke Panzerung. Richtig dick. Ich hab doch geschrieben, man solle sich besser keine heutige Luft-Boden-Rakete vorstellen sondern eher richtig heftige Dinge. Auch könnte die Rakete in einer speziellen Panzerung stecken, welche sich nach bestimmter Zeit absprengt (Horizon).

[Valdorian]

Zitat von Larkis
So etwas hängt absolut Null von der Menschlichen Reaktionszeit ab, da die Menschen so etwas schon lange nicht mehr machen. Alle militärische Vorwarngeräte werden von Computern gesteuert. Und da gibt es auch kein zukleines Zeitfenster, da ist alles eine Frage der Frequenz.

Ein Computer hat auch ein Reaktionszeit, und vor allem hat ein Waffensystem eine. Es reicht ja nicht, dass ein Computer einen Befehl gibt, die Gegenmaßnahmen müssen auch eingeleitet werden. In wenigen tausendstel Sekunden Reaktionszeit, die einem eine relativistische Waffe wenn überhaupt lassen würde, ließen sich niemals Gegenmaßnahmen einleiten.

Und überhaupt sollte man sich die Frage stellen ob es wirtschaftlich Sinnvoll ist eine Rakete zu bauen ide massive Treibstoffmengen mitführen kann, die Antimaterie geladen hat sowie ein Antimaterieeindämmungsfeld besitzt und vor allem braucht man noch starke Schilde die eine Zerstörung der Rakete durch Teilchen im Weltraum verhindern.

Krieg macht wirtschaftlich schon lange keinen Sinn mehr. Außerdem braucht die Rakete keine Sprengladung. Eine solche Rakete ist einfach nur ein massives, ballistisches Geschoss ohne jede Technik an Bord, nachdem ihre Brennstufen ausgebrannt sind. Von daher besteht auch keine große Gefahr, dass die von irgendwelchen Partikeln zerstört wird.

Und die Abwehr ist wsehr einfach: Positionier umd en Planeten ein netz aus Schildemittern. Der Computer erfasst hnnerhalb von Millisekunden durch die Sensoren das eine Rakete im Anflug ist. die Schildemitter bauen ein lokales Schutzschild auf und die Rakete klatscht dagegen wie eine Fliege gegen die Wand.

Es gibt keine Schildemitter. Es gibt zwar auch keine relativistischen Raketen, aber die Raketen werden im Gegensatz zu den Schildemittern von den Gesetzen der Physik ausdrücklich erlaubt.

[Larkis]

Also ihr müsst euch nun entscheiden wollt hir einfach nur einen metallklotz verschießen, quasi ein projektil oder soll es eine Rakete sein die Antimerie beinhaltet? Den für letztes braucht man auch Elektronik um die Antimaterie zusammenzuhalten.

Und @ Valdorian ich bin mir sehr sicher das keine noch so dicke Panzerung in der Lage ist ein Partikel das mit Lichtgeschwindigkeit angeflogen kommt aufzuhalten.

Ansosnten ist die Diskussion eh Sinnlos solange man nicht beiden Seiten dieselbe Technologie zugesteht.

Denn Wenn Fraktion A die Möglichkeit hat eine Rakete zu Bauen die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt und sich im Weltraum fortbewegen kann, dann muss Partei B dieselbe Möglichkeit haben und nicht auf dem eigenen Planeten ohne Langstreckensensoren eingekesselt sein.

[Valdorian]

Zitat von Larkis
Und @ Valdorian ich bin mir sehr sicher das keine noch so dicke Panzerung in der Lage ist ein Partikel das mit Lichtgeschwindigkeit angeflogen kommt aufzuhalten.

Von was für Partikeln reden wir hier? Mikrometeroiten? Staub? Wasserstoffatome?

Denn Wenn Fraktion A die Möglichkeit hat eine Rakete zu Bauen die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt und sich im Weltraum fortbewegen kann, dann muss Partei B dieselbe Möglichkeit haben und nicht auf dem eigenen Planeten ohne Langstreckensensoren eingekesselt sein.

Das ist doch der Witz an der Sache bzw. der Knackpunkt an der ganzen Diskussion: Wenn beide Seiten dieselben technologischen Möglichkeiten haben, insbesondere wenn man die Naturgesetze, wie man sie aktuell kennt, berücksichtigt, dann hat der Verteidiger einen enormen Nachteil. Weil es nunmal physikalisch möglich ist, eine Rakete nahezu auf dieselbe Geschwindigkeit wie die maximale Informationsausbreitung im Vakuum zu bringen, was darauf hinausläuft, dass der Verteidiger nur eine extrem winzige Zeit hat, um zu reagieren. Dann kommt noch das Problem für den Verteidiger hinzu, dass das Weltall gigantisch ist und nahezu unmöglich zu überwachen, während man die Position eines Planeten aus riesigen Entfernungen berechnen und problemlos anvisieren kann. Natürlich läuft das am Ende wieder auf ein Gleichgewicht des Schreckens hinaus, weil beide Seiten im Falle eines Krieges mit der totalen Vernichtung rechnen müssen.

[Larkis]

Eben nicht.

Du musst dein Objekt erstmal auf c beschleunigen. Dafür brauchst du extrem viel Energie. Und diese Energie ist auch Messbar über riesige Entfernungen und das auch mit Lichtgeschwindigkeit. Nehmen wir an, deine Rakete braucht 2 Stunden um auf c zu kommen, dann ist der Start 2 Stunden vor Ankunft der Rakete erkennbar.

Desweiteren redest du ja von einem einzigen kompakten Block Schwermetalls der nur beschleunigt wird, selbst aber keinerlei Elektronik hat. Sprich es gibt keine Möglichkeit den Kurs zu korrigieren.

Nehmen wir nun mal ein Sonnensystem wie unseres mit mehreren Planeten und Monden und Asteroidengürteln und all ihren Gravitationskräften. Da du diese nicht kompensieren kannst musst du sie mit einberechnen.

Das heißt 1. Das es nur bestimmte Zeitfenster gibt in denen der Zielplanet angreifbar ist, was die Verteidigung erleichtert.

2. Das Projektil muss Umwege fliegen wegen den gravitationskräften, und teilweise eventuell auch einen Planeten umrunden. Ein geradliniger Kurs ist nicht möglich. Im Bezug zum Ziel fliegt das Objekt also nicht mit Lichtgeschwindigkeit und kann daher geortet werden.

Ansosnten sind die Art der Partikel egal. Du triffst mit Lichtgeschwindigkeit auf diese Objekte was wiederrum auch bedeutet das die Partikel mit Lichtgeschwindigkeit auf dein Objekt treffen und dmit ist die Masse des Partikels vom Projektil aus gesehen unendlich. Und dadurch würde das Partikel dein Objekt problemlos perforieren.