Warum Raumjäger?

[[OTG]Marauder]

Vielleicht sollte man um den Sinn- oder UNsinn von Raumjägern einzuschätzen,einfach mal vergleichen. Zum einen die in bisherigen SciFi Filmen oder Serien gezeigten Einsatzmöglichkeiten und dann die "wahrscheinliche" Zukunft aufgrund der bisherigen Entwicklung.
So finde ich zb. bei ST absolut keinen sinnvollen Grund für sowas wie Jäger,onscreen zu sehen waren sie auch nur bei DS9 und das wohl auch nur aus dramaturgischen Gründen.
Bei SW gibt es auch jäger.deren Sinn scheint gegebn zu sein (siehe die Zerstörung des TS)
ein anderes Beispiel ist Battlestar Galactica: In der neuen Serie ist ja eher "Low tech" angesagt,wird ein Battlestar angegriffen,legt man "Sperrfeuer" in einen bestimmten Bereich (wie bei der Flak zu zeiten des 2WK),die Jäger sind aber in der Lage weitreichende Raketen (Atomar) zu tragen,deshalb dienen Jäger dazu solche "Träger" ausserhalb der "Flakzone" abzufangen,also schon sinnvoll

die Frage ist jetzt dann wohl,wohin die Entwicklung in Zukunft gehen wird....

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Seltsame Ansicht. Am Anfang dieser Hochphase war Arabien dort, wo die Germanenstämme schon lange nicht mehr waren: nämlich im finstersten Mittelalter. Am Ende der arabischen Hochphase war Arabien nicht mal auf dem Niveau Roms angekommen und dann begann auch schon wieder der Abstieg. Zur gleichen Zeit begann der Wiederaufstieg Europas, aber Rom haben wir auch erst in den letzten 150 Jahren hinter uns gelassen. Zumindest technisch, kuturell dürften wir gerade mal gleichgezogen haben, wenn überhaupt.

Die arabische Kultur hat das Wissen Roms bewahrt und alles bisher dagewesene weit übertroffen, inclusive Rom. Ohne Wissenstransfers aus den arabischen Kulturen nach Europa wären wir nie aus dem finsteren Mittelalter gekommen:

Islamic Golden Age - Wikipedia, the free encyclopedia

Siehe auch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Inventions_in_the_Islamic_world

[Pyromancer]

Die arabische Kultur hat das Wissen Roms bewahrt und alles bisher dagewesene weit übertroffen, inclusive Rom. Ohne Wissenstransfers aus den arabischen Kulturen nach Europa wären wir nie aus dem finsteren Mittelalter gekommen:

Entgegen der landläufigen Meinung war auch die Zeit zwischen 500 und 1500 in Europa von kontinuierlichem technologischem wie gesellschaftlichem Fortschritt geprägt.

[Admiral Ahmose]

Die arabische Kultur hat das Wissen Roms bewahrt und alles bisher dagewesene weit übertroffen, inclusive Rom. Ohne Wissenstransfers aus den arabischen Kulturen nach Europa wären wir nie aus dem finsteren Mittelalter gekommen...

Der Wiederaufstieg Europas wurde durch aus Byzanz nach Venedig und Italien geflüchtete griech. Gelehrte ausgelöst. Arabien bzw die arabischen Staaten war zum Zeitpunkt des europ. Wiederaufstiegs bereits im Verfall begriffen. Wissen, das über Spanien und Sizilien nach Europa kam, spielte nur eine untergeordnete Rolle.

Und natürlich haben die Araber die Römer nicht übertroffen. Weder technisch noch kuturell, auch nicht auf dem Gebiet der Medizin.

Die Araber haben das röm. Wissen auch nicht bewahrt. Wie hätten sie das auch tun sollen? Westrom war längst untergegangen und Ostrom ein erbitterter Feind. Klar waren die Araber keine Bilderstürmer und Bibliotheken-Vernichter, jedenfalls nicht immer, aber dasselbe ließe sich ja auch über Westgoten oder sogar die Hunnen sagen.

Die Blütezeit der arab. Staaten liegt zwischen 800 und 1200 und hat mit Rom nun wirklich nur noch am Rande zu tun.

[Valdorian]

Ich kann dir nur empfehlen, dir diese Artikel mal durchzulesen, dann wirst du schnell verstehen, dass du leider falsch liegst.

[Komodo]

Na ja, nach deiner Ansicht muss man ja erst einmal das Gehirn und dessen Funktionsweise genau erforschen, künstliche Neuronen entwickeln und Nanotechnologie erfinden. Das ist sicher alles potenziell irgendwie denkbar, ob es möglich ist weiß niemand. Unseren bisherigen Wissens- und Forschungsstand übersteigt es massiv. Vielleicht kann man so etwas evtl. in den nächsten Jahrhunderttausenden erfinden.

Oder in den nächsten 100 Jahren. Man kennt die Zukunft nun mal nicht. Außerdem ist spekulative Technologie nun mal Spekulation, egal wie weit oder fern sie von der momentanen Technik entfernt ist. Raumjäger gehören selbst dazu, zwar sind sie technisch vergleichsweise leicht realisierbar, aber die Umstände, die sie sinnvoll machen, sind es nicht. Damit ein Konflikt im All überhaupt sinnvoll ist, müsste sich die Menschheit erstmal ins All ausbreiten. Das ist aber genauso spekulativ wie eine KI, mindestens.

Und genau deshalb kann ich nicht verstehen, wie man KIs als unrealistisch bezeichnen kann, aber ein Gefecht im Weltall mit Raumjägern praktisch als alltäglich akzeptiert.

[Admiral Ahmose]

Ich kann dir nur empfehlen, dir diese Artikel mal durchzulesen, dann wirst du schnell verstehen, dass du leider falsch liegst.

Damit sind wir hier zu sehr offtopic. Aber wenn du willst können wir das ja in einem Extrathread weiterdiskutieren.

... Und genau deshalb kann ich nicht verstehen, wie man KIs als unrealistisch bezeichnen kann, aber ein Gefecht im Weltall mit Raumjägern praktisch als alltäglich akzeptiert.

In diesem Thread setzen wir ja voraus das es Raumjäger gibt bzw geben könnte. Es geht ja gerade um deren Sinn oder Unsinn. Hier gehts nicht darum ob Raumfahrt möglich ist oder nicht und ob es im All überhaupt Kriege gibt bzw geben würde.

Die Frage war ja: Steuern KIs diese Raumjäger oder Piloten. Da bin ich einfach von den bisherigen Erfahrungen im Luftkampf ausgegangen. Etwas anderes als Anhaltspunkt haben wir auch nicht.

[Komodo]

Die Frage war ja: Steuern KIs diese Raumjäger oder Piloten. Da bin ich einfach von den bisherigen Erfahrungen im Luftkampf ausgegangen. Etwas anderes als Anhaltspunkt haben wir auch nicht.

Das ist aber kein sinnvoller Anhaltspunkt, weil die bisherigen Erfahrungen mit KIs damit zusammenhängen, dass sie einen Piloten nun mal nicht ersetzen können. Wenn man aber fragt, ob eine KI einen Raumjäger steuern würde, kann man davon ausgehen, dass (auch) eine spekulative KI gemeint ist, die genau das kann, andernfalls würde sich die Frage erübrigen.

[Admiral Ahmose]

Dann erübrigt sich aber diese Diskussion, weil wir dann gar keinen Ansatz mehr haben.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Damit sind wir hier zu sehr offtopic. Aber wenn du willst können wir das ja in einem Extrathread weiterdiskutieren.

Wir brauchen da nichts zu diskutieren. Entweder du willst was dazu lernen und liest dir die Sachen halt mal durch, oder du lässt es halt. Beides steht dir absolut frei.

[mimesot]

Oder man hat eine Technologie, welche es einem nicht erlaubt an einem beliebigen Punkt im System zu erscheinen.
z.B. durch Sprungpukte, oder eine simple FTL-Exklusionszone.
hat man dann auch noch ein Antriebssystem, mit wlechem man zwei, drei Tage braucht um ein System zu durchqueren, dann können sich wunderbare Flottenmanöver ergeben, in denen auch Jäger ohne FTL oder Blitzstart ihren Wert haben.

Aber da sowohl Rodenberry, als auch Sankt Lukas sich dazu entschiden haben ein FTL System zu benutzen, welches einem ermöglicht zu kommen und zu gehen, wo und wann man gerade lust hat, sieht man fast nur solche Settups. Zumindest am Bildschirm.

Sankt Lukas ... LOL ... das gefällt mir!

Aber hast ganz recht, das mit den Einschränkungen an FTL, wie Sprungpunkte oder FTL-Exklusionszone hatte ich gar nicht gedacht. In solchen Fällen würden Kriege ganz anders ausschauen, viel defensiver, weniger blutig.

[HMS Fearless]

In solchen Fällen würden Kriege ganz anders ausschauen, viel defensiver, weniger blutig.

Ganz anders ist richtig, aber weniger blutig?

Lies mal Honor Harrington.

[mimesot]

Ich halte Projektilwaffen nur für begrenzt nützlich.
Um mit KE Muniiton was ausrichten zu können, musst du mit der Energie schon etwa dahin kommen wo moderne Panzerabwehrgeschosse z.B. 120mm APFSDS sind.
Und für solche Waffen dürfte in einem Jäger eher wenig Platz sein.
An sonsten bleibt dir nur die Möglichkeit die Annäherungsgeschwindigkeit von Jäger und Ziel auszunutzen und im richtigen Moment eine Wolke Kugellager in die Flugbahn deines Ziels zu legen.


Kommt auf die Manövrierfähigkeit der Schiffe an.
Wenn du auf 1 Lichtsekunde schiesst, sind die Zielerfassungsdaten, auf welchen deine Feuerleitlösung beruhen beim Eintreffen des Laserstrahls am Zielort bereits mindestens 2 Sekunden alt.
Wenn dein Schiff mit der nötigen Technologie mit 100g beschleunigen kann, dann kann es in 2 Sekunden seinen Vekor um fast 2 Kilometer pro Sekunde ändern, und damit auch 1 Kilometer von der von dir errechneten Position weg sein.

Was die Wirklugn des Lasers angeht, ich habe mal was von der Theorie des Peak Energy-Lasers gehört.
Dabei sind die einzelnen Impulse des Lasers stark genug, um die Oberfläche des Ziels innert weniger Nanosekunden zu verdampfen und in Plasma zu verwandeln. Dabei wird das Plasma für den Laser undurchlässig, absorbeirt mehr energie und heitzt sich weiter auf. Für einen gnaz kurzen Moment (wir sprechen von Nanosekunden) herrscht im Plasma ein Druck von mehreren 1000 Bar. Dieser Druck zerschmettert noch Intakte Panzerung, und lässt den nächsten Laserimpuls tiefer eindringen und das Spiel wiederholen.

Auch wenn die Wirkung des Lasers nicht so dramatisch ist, Wärme kann sich nicht beliebig schnell in enem Medium ausbreiten.
An der Einschlagstelle wird die Panzerung innert Mikrosekunden bis zur Weissglut aufgeheitzt, wärend dem das Material darum herum noch praktisch kalt ist.
Die durch die Wäreausdehnung entstehenden Spannungen im Material reissen die Panzerung auseinander.

Die Energiedichte, die man in einem kinetischen Projektil verpacken kann, ist nicht zu verachten. Aber die größte Zerstörungskraft eines Jägers liegt zweifelsohne in seiner eigenen kinetischen Energie. Einen Jäger würde ich daher hauptsächlich mit Kurzstreckenwaffen mit eventuell nuklaren Sprengköpfen verwenden.

Eine Gausskanone oder Railgun macht nur bei großen Schiffen Sinn, wo man die nötige Energie bereitstellen kann. Derzeit arbeitet man da bei der US Navy an Mündungsgeschwindigkeiten von Mach 7, also rund 2,5km/s.

Im Weltall haben entfallt der Luftwiederstand, damit das Hauptproblem bei derzeitigen Entwicklungen, welhalb kinetische Projektile sehr viel menr Energie aufnehmen könnten, als unter irdischen Bedingungen. Also für Kreuzer eine brauchbare Anwendung. Vom Standpunkt des Jetztzeit-Realismus gibt es auch wenig was ein derartiges Projektil stoppen würde außer ausweichen, was entsprechend des Zeitraums Entdeckung bis Einschlag möglich sein wird oder nicht. Man kann ein Gauss-beschleunigtes Projektil sicher auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestücken, wenn man unersättlich ist.

Was die Laser-Sachen angeht: Hochinteressant, werde gleich nachschaun was sich hinter den Peak Energy Lasern verbirgt. Aber auch hier glaube ich, wie bei den Prohektilwaffen, dass die Energiemenge, die man benötigt zu hoch sein wird, als dass ein Jäger das mitschleifen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mimesot schrieb nach 3 Minuten und 9 Sekunden:

Ganz anders ist richtig, aber weniger blutig?

Lies mal Honor Harrington.

Falls dieses Semester endlich endet, werde ich das machen.

Ich ging davon aus, dass, wenn man keine Freiheit beim Eintreffen ins System hat, zweifelsfall so viel Vorteil dem Verteidiger überlässt, dass man sich das genauer überlegt, wo und wann man zuschlägt.

Das von mir zuvor (schon ein weilchen her *gg*) geschilderte Szenario war ja mehr als düster.

[Gyges]

...Man kann ein Gauss-beschleunigtes Projektil sicher auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestücken, wenn man unersättlich ist...

Das glaube ich nicht. Gehen wir davon aus das die Raumfahrt erst in 50-100 Jahren es ermöglicht bzw. nötig macht Raumjäger zu nutzen. Bis dann sind die Mach7 höchstwahrscheinlich schon veraltet.

Wenn man jetzt die Beschleunigungskräfte, die auf ein solches Projektil wirken (wird ja im Lauf beschleunigt) und den Aufbau eines Atomsprengkopfes hernimmt ist es doch etwas unwahrscheinlich. Denn Uran reagiert wenn genügend Masse + Dichte vorhanden sind. Bei einer solchen Beschleunigung müsste die Dichte doch wohl ausreichen bzw. Verstehst du was ich meine?

Außerdem, ich weißt jetzt nicht wie lange es dauert bis die Reaktion im A-sprengkopf startet bzw abgeschlossen ist. Aber kann es nicht sein, wenn so ein Sprengkopf so schnell auf ein stehendes Objekt stößt das die Uranmasse schneller zerstäubt als sie reagieren kann?


A-Raketen für Jäger bzw. Großkampfschiffe auf mittlerer Kampfentfernung (große KampfEntfernung währe dann die 1-5 Lichtsekunden, kurze KE der dirkete Nahkampf) sind Sinnvoll. Allerdings sollte es auf große AE reichen mit purer kinetischer Energie zu feuern. Man könnte Projektile zb so gestalten, das sie beim Auftreffen auf die Panzerung (und durchdringung) in Splitter zerbrechen und diese dann den Hauptteil des Schadens an der Inneneinrichtung bzw. den Innsassen anrichten. Man braucht dann keine Explosion mehr. Außerdem würde auf diese Entfernungen warscheinlich jeder Laser an Wirkung verlieren (Streuung).


Bye

[HMS Fearless]

Wenn man jetzt die Beschleunigungskräfte, die auf ein solches Projektil wirken (wird ja im Lauf beschleunigt) und den Aufbau eines Atomsprengkopfes hernimmt ist es doch etwas unwahrscheinlich. Denn Uran reagiert wenn genügend Masse + Dichte vorhanden sind. Bei einer solchen Beschleunigung müsste die Dichte doch wohl ausreichen bzw. Verstehst du was ich meine?

Außerdem, ich weißt jetzt nicht wie lange es dauert bis die Reaktion im A-sprengkopf startet bzw abgeschlossen ist. Aber kann es nicht sein, wenn so ein Sprengkopf so schnell auf ein stehendes Objekt stößt das die Uranmasse schneller zerstäubt als sie reagieren kann?

Nukleare Artilleriegranaten gibt es schon lange.

Die Beschleunigkungskräfte sind kein Problem.
Zudem ist bei A-Bomben dieser Grösse die Masse des spaltaren Materials weit unterkritisch und für die Zündung wird meist eine externe Neutronenquelle benötigt.