Warum Raumjäger?

[DataLT]

"Jaja. Das ist eben das, was ich an der ganzen "Maschinen können nie intelligent werden"-Fraktion kritisiere: Dass sie keine Kriterien liefern, wie man diese Intelligenz denn feststellen kann."

Ich würde mir nicht trauen Intelligenz zu definieren, ich sag immer ironisch: Intelligenz ist was der Intelligenztest erfasst ;-) Die Fachliteratur zum Thema müsste man auch erst studiern... - ich mach es mir einfacher: Sieh Dir meinen "Dialog" mit Alice an und es wird klar was Intelligenz nicht ist. Da fehlt was enorm wichtiges. Das sollte auch (oder gerade?) für Laien auf der Hand liegen.

Zum Schach: Ja, ein Mensch muss sehr smart sein um gut Schach zu spielen. Schach ist eine Leistung seiner Intelligenz, ein Teilbereich, eine Funktion die sie entwickeln kann. So wie Mathe etwa. Aber bedeutet das im Umkehrschluss, dass etwas was Schach und Mathe beherrscht deshalb intelligent ist?

Der Mensch hat das alles erfunden, entdeckt und Mechanismen entworfen, die für ihn Teilaufgaben übernehmen z.B. Schachspielen. Wenn das Schachprogramm mal selbsttätig beginnt mit seinem Schöpfer über den Sonnenaufgang zu plaudern dann ist es intelligent ;-)

Die Sache bei Schachprogrammen ist die: Die sind dem Menschen da nur überlegen, weil das ein geschlossenes System mit strengen Regeln ist. Man muss das nur durchrechnen. Kreativ wird ein solches Programm nie, den Kobayashi Maru-Test würde ein solches Programm im Gegensatz zu Kirk nie bestehen ;-)

Übrigens: www.elbot.de, die deutsche Version des Programmes, das 2008 am besten Abschnitt. Mit dem kann man auch reden, ich hab aber keine Ahnung, in wieweit die Version der Wettbewerbsversion entspricht.

Ja, der scheint sogar ein Stück besser als ALICE. Aber ich habe ihn gleich geknackt, indem ich eine simple Analogie gezogen habe, der er nicht folgen konnte. Zuerst hat er irgendwas Vorgefertigtes gebracht, welches durch ein Wort getriggert wurde und dann war er völlig aus der Spur als ich nachhakte. Ganz meine Rede halt: Es ist sehr einfach die Abwesenheit von Intelligenz zu erkennen, gerade bei diesen Bots.

Und noch was zum Marienkäfer: ...

Full ACK

"Man muss nicht intelligent sein um feindliche Kampfflugzeuge besser abzuschießen als Menschen. Und deswegen werden das in 100+ Jahren auch keine Menschen mehr machen - zumindest nicht ausschließlich."

Theoretisch ist der Weltraum (leer, übersichtlich, kaum Überraschungen) das perfekte Tätigkeitsfeld für KI's. Vermutlich reicht da schon ein Pentium 100 um das wichtigste zu erledigen. Aber vielleicht übersieht man da auch was.

[Komodo]

Wie sollen wir das denn tun? Niemand weiß wie Intelligenz entsteht. Wir können nur die Auswirkungen beobachten. Wir wissen nicht wie das Gehirn funktioniert, wir könnten nicht mal das Gehirn eines Marienkäfers nachbauen.

Das klingt wie eine Ausrede, finde ich. Wenn du sagst, dass man die Auswirkungen von Intelligenz beobachten kann, dann kann man selbstverständlich die Intelligenz über ihre Auswirkungen definieren, auch ohne zu wissen, wie das in einem System entsteht.

Also zum Beispiel sowas:
Intelligenz bezeichnet im allgemeinen die kognitiven Fähigkeiten eines Gehirns, bzw. im speziellen wie stark diese Fähigkeiten ausgeprägt sind.
Ob ich damit alle Nuancen erfasst habe spielt keine Rolle, ist nur ein Beispiel.

Dann kann man sich um die wichtigen Fragen kümmern; was sind die kognitiven Fähigkeiten des Gehirns, und wie werden diese Aufgaben im Gehirn durch die Funktionen des Zellnetzwerks gelöst?
Ob eine KI möglich ist entscheidet sich dann daran, ob und wie man diese kognitiven Fähigkeiten in einem künstlichen System umsetzen kann.

Da ein Computer ein Neuralnetz aber zumindest emulieren kann, spricht zumindest nichts grundsätzliches dagegen, sofern Computer mit der nötigen Leistung klein genug sind, um in einen Jäger zu passen. Wenn man künstliche Neuronen entwickeln kann, ist Platz kein natürlich Problem; es ist nur fraglich, ob künstliche Neuronen machbar sind. So ein Neuron baut Synapsen auf und wieder ab wenn sie nicht genutzt werden, ein Computer müsste quasi winzige Kabel zwischen winzigen Recheneinheiten aufbauen und abbauen können, um das zu schaffen. Ohne Nanomaschinen geht das wahrscheinlich nicht.

Und, um wieder näher zum Thema zu kommen: auch wenn beides nicht machbar ist, könnte man noch ein künstliches, organisches Nervensystem züchten, dass strukturell gegen hohe G-Kräfte gestärkt ist. Es könnte natürlich irgendwelche ethischen Bedenken geben, wenn man zum beispiel menschliche Zellen dafür nutzt, aber das hängt von den Gesetzen und der Kultur ab, und könnte auch durch Zellen anderer Tiere umgangen werden.

So gesehen müsste schon jedes Land der Welt das ersetzen von Jagdpiloten durch künstliche Systeme verbieten, ansonsten gibt es immer eine Option, die Piloten ersetzen kann.

[mimesot]

Was in hiesigen KI-Diskussionen nie erwähnt wird ist, dass man derzeitige Bots NICHT als Beispiele heranziehen kann.

Waum?
Sie verfügen über keine Eigenevolution. Solche Algorithmen existieren soviel ih weiß bis heute nur in sehr begrenztem Maßstab und wirden noch nicht für Wehselwirkungen mit visueller umwelt eingesetzt. Leren kann momentan zwar ein Sprachanalyseprogramm wie Natural Speaking, aber nur in einem beschränkten Umfang. Es kann Ähnlichkeiten im Fourierspektrum einem Laut zuweisen. Aber das ist noch nicht intelligenz. Dafür müsste es auch dem Programmcode anpassen können. Wiegesagt befinden sich derartige Algorithmen aber erst in der Entwicklungsphase.

Die Tatsache, dass es aber hierzu Entwicklung gibt, kann man als Hinweis auffassen, dass KI's möglich sein könnten. Hingegen gibt es keinen Gebenbeweis der die Entwicklung unmöglich macht.

Fazit: Es ist vermutlich und möglich aber nicht gesichert. Aber jeder der es ausschließt hat unrecht solange er nur "das funktioniert jetzt noch nicht"-Beispiele und keine Ausschluss-Beweise vorbringt.

PS: Keine Theorie der Wirklichkeit (als nicht Formallogik wie Mate) ist beweisbar, sondern nur wiederlegbar.

[Admiral Ahmose]

Direkt als Piloten werden die, in näherer Zukunft, wohl kaum was werden.
Bessere Computersysteme/KIs könnte man aber z.B. in den Raketen einsetzen und so deren Leistung zumindest steigern...

...Automatisierte Waffensysteme an Jägern halte ich, schon in naher Zukunft, für sehr wahrscheinlich.

Das sehe ich auch so. Ohne hochentwickelte Computertechnologie wird natürlich kein Raumjäger je fliegen, ganz egal wie gut der Pilot ist.

Das klingt wie eine Ausrede, finde ich. ...

Na ja, nach deiner Ansicht muss man ja erst einmal das Gehirn und dessen Funktionsweise genau erforschen, künstliche Neuronen entwickeln und Nanotechnologie erfinden. Das ist sicher alles potenziell irgendwie denkbar, ob es möglich ist weiß niemand. Unseren bisherigen Wissens- und Forschungsstand übersteigt es massiv. Vielleicht kann man so etwas evtl. in den nächsten Jahrhunderttausenden erfinden.

Aber ob man dann noch Raumjäger braucht und ob die Menschheit dann noch Ähnlichkeit mit der heutigen Menschheit hat, wage ich zu bezweifeln.

[[OTG]Marauder]

Ich denke mir,das die Menschheit was die KI Entwicklung angeht wohl vorher den "leichteren" Weg beschreiten wird als das man soviel "Mühe" in eine solche Entwicklung steckt. Da sind "kybernetische" Verbesserungen am Menschen selber eher denk- und früher machbar,wie zb.Neuralimplantate,die den Piloten direkt mit der Steuerung verbinden

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Vielleicht kann man so etwas evtl. in den nächsten Jahrhunderttausenden erfinden.

Du hast irgendwie eine echt merkwürdige Auffasung von Zeitmaßstäben. Die Menschheit hat gerade mal zweihundert Jahre gebraucht, um von einer überwiegend agrarisch geprägten Zivilisation zu unserer heutigen technischen Zivilisation zu werden. Dabei ist das Tempo der technischen Entwicklung nicht etwa langsamer, sondern schneller geworden. Zumal es sehr einfach künstliche neurale Netzwerke und Nanotechnologie ja bereits gibt. Was du in Jahrhundertausenden einordnest, würde ich in Jahrzehnten, höchstens Jahrhunderten einordnen.

[Admiral Ahmose]

Die Menschheit hat 10.000 Jahre gebraucht um an diesen Punkt zu gelangen und zwischendurch gab es Phasen des Scheiterns und des Rückschrittes. So etwas wird sich in Zukunft sicherlich wiederholen. Einen kontinuierlichen, immer währenden, immer schnelleren techn. Fortschritt hat es niemals gegeben und wird es auch niemals geben.

Nanotechnologie in dem Sinne, wie wir es hier brauchen um KIs herzustellen, gibt es nicht. Was heute unter Nanotechnologie durchgeht sind best. Technologien, z.B. zur Herstellung von Autolacken. Aber vom Autolack auf KIs zu schließen, und dann noch zu denken das dies "bald" funktionieren könnte, ist dann doch sehr weit hergeholt.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Die Menschheit hat 10.000 Jahre gebraucht um an diesen Punkt zu gelangen und zwischendurch gab es Phasen des Scheiterns und des Rückschrittes.

Ja, aber diese 10.000 Jahre sind keine lineare, sondern eine exponentielle Entwicklung. In der Steinzeit gab es keinen technischen Fortschritt. Dann gab es die Agrarrevolution mit einem massiven Fortschritt. Dann Metallbearbeitung. Dann Beginn von wissenschaftlichen Denken und der Konstruktion von Maschinen. Seit 200 Jahren explodiert der technische Fortschritt gerade zu. Man sieht hier eine exponentielle Entwicklung, und nichts, absolut nicht, deutet darauf hin, dass sich daran etwas ändert.
Diese Phasen des Rückschritts dagegen waren nur lokal. In anderen Regionen wurden immer weiter Fortschritte gemacht.

Aber vom Autolack auf KIs zu schließen, und dann noch zu denken das dies "bald" funktionieren könnte, ist dann doch sehr weit hergeholt.

Sagen wir mal zweihundert Jahre. Ist das bald? Natürlich nicht. Damit würden wir den Zeitraum, in dem Menschheit eine technische Zivilisation ist, glatt verdoppeln. 100.000 Jahre, wie du sie ansprichst, wäre dagegen länger, als die Menschheit überhaupt existiert.

[mimesot]

Um etwas genauer zu sein haben sich immer phasen exponentieller entwicklung mit Phasen von Konstanz abgelöst. Die Annahme, dass sich die derzeitige Entwicklung mit Sicherheit ewig so fortsetzen wird, oder gar nur lang genug anhält um KIs zu gewährleisten ist ebenso falsch wie jene, dass die Entwicklung uns nie zu leistungefähigen KIs führen wird.

Gerade dieser Momente macht es den Eindruck, als drifte unsere Entwicklung einem temporären Sattelpunkt entgegen. Die Leistung von Computern tigt nicht mehr mit selbigem exponenten, wie zur Jahrtausendwende. Die Physik hatte die schnellste entwicklung in den 1900ern und 1960ern, nicht heute.

[TheJoker]

Die Leistung von Computern tigt nicht mehr mit selbigem exponenten, wie zur Jahrtausendwende. Die Physik hatte die schnellste entwicklung in den 1900ern und 1960ern, nicht heute.

Ehrlich gesagt steigt sie derzeit deutlich schneller als noch vor ein paar Jahren. Zum Beispiel führte 2004 ein Supercomputer mit 35,86 TFLOPS die Liste an, 4 Jahre später (die aktuellste Liste ist vom November) liegen wir bei 1105 TFLOPS. D.h. die Leistung hat sich in 4 Jahren um 30000% erhöht. Ich hab mal eine kleine logarithmische Grafik mit der aktuellen Vorhersage angehangen, über die nächsten 5-6 Jahre düfte die fast 100% genau sein, weil die Planungen für einen Supercomputer auch ungefähr in diesem Zeitraum liegt.

Drüber hinaus kommen sehr interessante Sachen auf uns zu z.B. Graphene (http://www.azom.com/news.asp?NewsID=16337 ). Auch wenn es für den Heimanwender derzeit langsamer aussieht, da wo es drauf ankommt ist davon nichts zu spüren.

Derzeit liegt auch Kurzweil noch ganz gut im Rennen, ich kann mich erinnern das ich mich selbst damals totgelacht habe, aber bisher liegt er erstaunlich nah an der wirklichen Entwicklung dran.

[Boltar]

Meine Meinung

Raumjäger machen nur Sinn wenn sie grossen Schaden verursachen können

In star trek machen sie keinen Sinn wegen den Phasern, schneller Erfassung schnelles Ausschalten, In BSG machen sie nur Schlachten unter sich aus ,Bab5 ,SW ebenfalls

Man kann im prinzip darauf verzichten

[HMS Fearless]

Meine Meinung

Raumjäger machen nur Sinn wenn sie grossen Schaden verursachen können

In star trek machen sie keinen Sinn wegen den Phasern, schneller Erfassung schnelles Ausschalten, In BSG machen sie nur Schlachten unter sich aus ,Bab5 ,SW ebenfalls

Man kann im prinzip darauf verzichten

EA-Jäger in B5 unterstützen die Abwehr von Grosskampfschiffen.
Gut zu sehen in der Eröffnungsszene von 'Severed Dreams'
Zudem können Jäger Grosskampfschiffe durchaus beschädigen und so den eigenen Pötten die Arbeit erleichtern.

Aber warum kommt hier jeder nur mit Bildschirm-Beispielen?

[Boltar]

EA-Jäger in B5 unterstützen die Abwehr von Grosskampfschiffen.
Gut zu sehen in der Eröffnungsszene von 'Severed Dreams'
Zudem können Jäger Grosskampfschiffe durchaus beschädigen und so den eigenen Pötten die Arbeit erleichtern.

Aber warum kommt hier jeder nur mit Bildschirm-Beispielen?

Ein altes Schlachtschiff das schon von 1 anderen Grosskampschiff und einer schwerbewaffneten Station unter Beschuss genommen wurde

[mimesot]

Ehrlich gesagt steigt sie derzeit deutlich schneller als noch vor ein paar Jahren. Zum Beispiel führte 2004 ein Supercomputer mit 35,86 TFLOPS die Liste an, 4 Jahre später (die aktuellste Liste ist vom November) liegen wir bei 1105 TFLOPS. D.h. die Leistung hat sich in 4 Jahren um 30000% erhöht. Ich hab mal eine kleine logarithmische Grafik mit der aktuellen Vorhersage angehangen, über die nächsten 5-6 Jahre düfte die fast 100% genau sein, weil die Planungen für einen Supercomputer auch ungefähr in diesem Zeitraum liegt.

Computercluster sind etwas eigenes. Genaugenommen sind alle Multiprozesorsysteme eine Umghung eines Kernproblems, nämlich dass man bei einzelnen PC's nicht ohne Stichstoffkühlung die 5GHz-Marke knacken kann. Ich sehe es nicht als sonderlichen Forschritt, einfach mehr Prozessoren in ein Ding zu packen, zumindest nicht qualitativ.

Ich glaube fast, dass wir bei Silizium-Chips an einem Schlusspunkt angelangt sind. Die Enticklung von Graphenen wären ein gutes Beispiel dafür, wie eine Stagnation wieder von einer exponentiellen Entwicklung abgelöst wird. Wie lange diese Zeitbereiche anhalten kann man nie sagen.

PS: Clustring stellt für mich deshalb nur begrenzt Fortschrit dar, da jeder Algorithmus nicht parallelisierbaren Code enthält.

[Boltar]

Computercluster sind etwas eigenes. Genaugenommen sind alle Multiprozesorsysteme eine Umghung eines Kernproblems, nämlich dass man bei einzelnen PC's nicht ohne Stichstoffkühlung die 5GHz-Marke knacken kann. Ich sehe es nicht als sonderlichen Forschritt, einfach mehr Prozessoren in ein Ding zu packen, zumindest nicht qualitativ.

Ich glaube fast, dass wir bei Silizium-Chips an einem Schlusspunkt angelangt sind. Die Enticklung von Graphenen wären ein gutes Beispiel dafür, wie eine Stagnation wieder von einer exponentiellen Entwicklung abgelöst wird. Wie lange diese Zeitbereiche anhalten kann man nie sagen.

Gehts hier um Computer hadware oder Jäger