Warum Raumjäger?

[Ace Azzameen]

Der X-Wing z.B. würde bei einem schnellen Flug in der Atmosphäre alle Flügel verlieren, da diese riesigen Turbinen jede Aerodynamik zerstören.

Mal abgesehen davon, dass der X-Wing wie jeder fiktive Jäger in einem Windkanal in allen Belangen durchallen würde: Was soll so schrecklich an den besagten Turbinen sein? Die meisten Flugzeuge in der realen Welt haben doch ebenfalls Turbinen an den Außenseiten. Nungut: Die Lufteinlässe sind in der Tat erheblich zu klein, aber sonst?

(Schilde sollten ja in einer Atmosphäre nicht funktionieren?).

Wenn Schilde sogar bei Robotern funktionieren die direkt über den Boden laufen, schützen sie sicher auch bei Atmosphärenflügen.

Es ist also wahrscheinlich billiger einen Spezialisierten von jeder Sorte zu haben als einen der beides kann.

Da stimm ich wiederum gerne zu.

Auf heutige Verhältnisse angepasst wäre dass so als ob man um sich Panzerfahrzeuge und Jets zu sparen einen Hybriden entwirft der aussieht wie ein Jet, aber bei Bedarfsfall landen kann und als Panzer fungiert, dabei jedoch langsamer als ein Jet und schwerfälliger als jeder Panzer ist, dazu käme noch der hohe Spritverbrauch oder andere technische Probleme (Gewicht, Panzerung, Bewaffnung etc.).

Den Vergleich find ich aber wieder unpassend.

[Schatten7]

wurde nicht schon nachgewiesen das sie sinnfrei sind?
zu Pilot/Schütze : Menschen sind gar nicht in der lage bei Weltraumgefechten *zu Zielen* ...zu weit, zu schnell die Ziele

Zu Form:
gesetzt dem Fall das sie einen Verwendungszweck hätten wäre eine Kugel oder ein Würfel die beste form (auch für ein Raumschiff), optimale ausnutzung des vorhandenen Volumens.

[Vyserion]

F-104 Starfighter und X-15 hatten kleinere Flügel die durch die Form kaum Auftrieb gaben, trotzdem sind sie geflogen.
Mit den richtigen Anstellwinkel und genug Antriebsleistung bekommt man auch ein Waschbrett zum fliegen

Dann sind sie aber den TIEs nicht überlegen, wenn beide schlechte Eigenschaften haben.

Mal abgesehen davon, dass der X-Wing wie jeder fiktive Jäger in einem Windkanal in allen Belangen durchallen würde: Was soll so schrecklich an den besagten Turbinen sein? Die meisten Flugzeuge in der realen Welt haben doch ebenfalls Turbinen an den Außenseiten. Nungut: Die Lufteinlässe sind in der Tat erheblich zu klein, aber sonst?

Die Form ist einfach ziemlich unpraktisch, bei heutigen Kampfjets sind die Lufteinlässe stromlinienförmiger und ein Stück kleiner, während man bei dem X-Wing Turbinen hat die wie "drangeklebt" aussehen:


Auffällig ist auch noch, dass die tatsächlichen Antriebe versetzt zu den Ansaugturbinen sitzen, d.h. sie nutzen noch nicht mal den großen Luftschatten.
Die Turbinen ähneln meiner Meinung nach eher denen eines zivilen Flugzeugs und selbst die haben eine bessere Form:

Wenn Schilde sogar bei Robotern funktionieren die direkt über den Boden laufen, schützen sie sicher auch bei Atmosphärenflügen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber halten Schilde nicht auch schnelle Materie ab? Wenn ja, dann verglüht ein Schild die Gaspartikel vor dem Jäger, dann ist auch die Form egal, allerdings sollte ein Schild das nicht zu lange mitmachen. Wenn es keine Materie abhält könnte man es dagegen mit Raketen und anderen Projektilen überwinden, was es wiederum gegen Flugzeuge sinnlos machen würde.
Es gibt aber auch viele verschiedene Interpretationen von verschiedenen Autoren und da wir eh nicht wissen wie man ein Star-Wars Schild erzeugt, sollte man den Punkt vllt. weglassen.

Den Vergleich find ich aber wieder unpassend.

Ich finde schon. Man streicht zwei funktionierende Waffengattungen, die in verschiedenen Umgebungen arbeiten, zugunsten von einer die in beiden Umgebungen arbeitet aber teurer und schlechter ist.

[Galaxia]

wurde nicht schon nachgewiesen das sie sinnfrei sind?
zu Pilot/Schütze : Menschen sind gar nicht in der lage bei Weltraumgefechten *zu Zielen* ...zu weit, zu schnell die Ziele

Ich meinte ja auch eine automatisch zielende Kanone, wie bei der Excalibur aus Wing Commander beispielsweise, wo man das Ziel nur zu erfassen und abzudrücken braucht; und die Geschosse aus Massetreibern(anderes Wort für Railgun) sind ja immerhin mehrere Km/h schnell.

[Ace Azzameen]

Die Form ist einfach ziemlich unpraktisch, bei heutigen Kampfjets sind die Lufteinlässe stromlinienförmiger und ein Stück kleiner, während man bei dem X-Wing Turbinen hat die wie "drangeklebt" aussehen:

Ich hab doch auch schon was zu den Windkanälen und in allen Belangen gesagt, oder nicht?

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber halten Schilde nicht auch schnelle Materie ab? Wenn ja, dann verglüht ein Schild die Gaspartikel vor dem Jäger, dann ist auch die Form egal, allerdings sollte ein Schild das nicht zu lange mitmachen.

Starwars ist nicht Stargate. Für ersteres macht es nämlich eigentlich keinen Unterschied ob Materie schnell oder langsam auf einen Schild trifft. Beides wird schlicht und ergreifend abgelenkt. Das wird dem Schild sicherlich auch etwas Energie kosten, aber eher in unerheblichem Maße. Im Gegenzug erlaubt dieses einem beschildeten Jäger aber auch Atosphärengeschwindigkeiten von mehr als Mach 5.

Ich finde schon. Man streicht zwei funktionierende Waffengattungen, die in verschiedenen Umgebungen arbeiten, zugunsten von einer die in beiden Umgebungen arbeitet aber teurer und schlechter ist.

Der Unterschied vom Jet zum Raumjäger ist aber lange nicht so groß wie der vom Panzer zum Jet.

[Vyserion]

Ich hab doch auch schon was zu den Windkanälen und in allen Belangen gesagt, oder nicht?

Weitere Kriterien braucht man finde ich nicht, wenn ein X-Wing schlecht fliegt ist er ein schlechter Jäger.

Starwars ist nicht Stargate. Für ersteres macht es nämlich eigentlich keinen Unterschied ob Materie schnell oder langsam auf einen Schild trifft. Beides wird schlicht und ergreifend abgelenkt. Das wird dem Schild sicherlich auch etwas Energie kosten, aber eher in unerheblichem Maße. Im Gegenzug erlaubt dieses einem beschildeten Jäger aber auch Atosphärengeschwindigkeiten von mehr als Mach 5.

In Ep1 von Star Wars laufen die Droiden doch einfach durch das Schild der Gungans, oder? Gleichzeitig können die Rebellenjäger in Ep6 nicht durch den Schild des Todessterns. Wo liegt da der Unterschied?
Den Energieverbrauch würde ich nicht unterschätzen. Nimmt man eine durchschnittliche Höhe von 5m und eine Breite von 15m an, ergibt das mit der Ellipsenformel (Schildblase) Pi*15*5=235,619...=>235m².
Ein X-Wing kann in der Atmosphäre angeblich 291m/s fliegen, also eine Höhe von 291m in der Sekunde, das ergibt einen Zylinder mit einem Volumen von 291*235=68385m³. Das Gewicht der Luft ist unter Normbedingungen 1,293 kg/m³, man erhält also eine Masse von 88421 kg pro Sekunde, die abgelenkt werden müssen.
Bewegt ein Jäger diese Masse mit der Geschwindigkeit von 291m/s so gilt:
1/2*88421kg*291m/s=12865255,5J=12,9MJ
12,9MJ entsprechen etwa 3 Kilo TNT in der Sekunde, allein durchs Fliegen, d.h. das sollte furchtbar viel Energie verbrauchen.

Der Unterschied vom Jet zum Raumjäger ist aber lange nicht so groß wie der vom Panzer zum Jet.

Man braucht für beide jeweils völlig unterschiedliche Antriebsarten, die äußeren Bedingungen weichen zwischen Jet und Raumjäger sogar noch mehr ab als zwischen Panzer und Jet.

[Nurara McCabe]

In Ep1 von Star Wars laufen die Droiden doch einfach durch das Schild der Gungans, oder? Gleichzeitig können die Rebellenjäger in Ep6 nicht durch den Schild des Todessterns. Wo liegt da der Unterschied?
Den Energieverbrauch würde ich nicht unterschätzen. Nimmt man eine durchschnittliche Höhe von 5m und eine Breite von 15m an, ergibt das mit der Ellipsenformel (Schildblase) Pi*15*5=235,619...=>235m².
Ein X-Wing kann in der Atmosphäre angeblich 291m/s fliegen, also eine Höhe von 291m in der Sekunde, das ergibt einen Zylinder mit einem Volumen von 291*235=68385m³. Das Gewicht der Luft ist unter Normbedingungen 1,293 kg/m³, man erhält also eine Masse von 88421 kg pro Sekunde, die abgelenkt werden müssen.
Bewegt ein Jäger diese Masse mit der Geschwindigkeit von 291m/s so gilt:
1/2*88421kg*291m/s=12865255,5J=12,9MJ
12,9MJ entsprechen etwa 3 Kilo TNT in der Sekunde, allein durchs Fliegen, d.h. das sollte furchtbar viel Energie verbrauchen.

Beantworten wir die Frage "Warum Raumjäger?" doch einfach anders:


Raumjäger sind cool, ihre Piloten toughe Jungs und ihre Pilotinnen sexy.


So. Alle Fragen beantwortet. Thread kann geschlossen werden.

[Wolf4310]

In Ep1 von Star Wars laufen die Droiden doch einfach durch das Schild der Gungans, oder? Gleichzeitig können die Rebellenjäger in Ep6 nicht durch den Schild des Todessterns. Wo liegt da der Unterschied?

Unterschiedliche Schildarten.

12,9MJ entsprechen etwa 3 Kilo TNT in der Sekunde, allein durchs Fliegen, d.h. das sollte furchtbar viel Energie verbrauchen.

Eine Boing 747 dürfte eine ähnliche Luftverdrängung haben und fliegt auch so schnell, ohne furchtbar viel Energie zu verbrauchen.
Ausserdem müssen Schilde in SW nicht wie in ST Blasen bilden, sie können auch eng am Raumschiff liegen

Man braucht für beide jeweils völlig unterschiedliche Antriebsarten,

Warum sollte ein Raumjäger für den Atmospähreflug andere Antriebsarten brauchen?
Rückstoß funktioniert auch in der Atmosphäre.

[Feydaykin]

Warum Raumjäger?
Ja, warum denn nicht. Diese Schiffe sind doch exzellent zum Geleitschutz, oder zur Aufklärung.
in Wing Commander kann man mit einer Thunderbolt einen Kilrathi-Schlachtkreuzer zerlegen, während man bei Freespace um alles ab Korvettengröße(ab ca. 700m) einen weiten Bogen machen sollte.

Nun hättest du den BEitrag über dir Gelesen wüsstest du warum Weltraumschooter irrelevant sind im bezug auf das Thema.

Nach realistischen Gesichtspunkten würde eher letzteres zutreffen. Außerdem sollte ein Raumjäger eher wie eine Mischung aus Kampfhubschrauber und Apollo-Raumkapsel aufgebaut sein. Also: Zwei Piloten, einer fliegt, der andere zielt und schießt. Ein komplexes System aus Manövriertriebwerken, sowie ein Heckantrieb zum Beschleunigen. Als Bewaffnung radargesteuerte Massetreiber-Kanonen und eventuell Raketen fürs grobe. Der Thunderbolt-Starfury aus Babylon5 ist doch ein schönes Beispiel

Nach realistishcen Gesichtspunkten bring ein Jägerdesign eben nix. Daszu müsste man aber eben wisse wie der Echte Weltraum so ist und welche Physik. (Wenn dann solltest du zumindest ELite oder Tachyon nennen.

Mal was anderes, was sagt ihr eigentlich dazu, dass Raumjäger vom Aussehen her, oft wie Flugzeuge anmuten(Wing Commander beispielsweise)?

ja weil es bei Design um die Rule of Cool geht, nciht um Sinn, und weil WingCommander eben der Pazfikkrieg im Weltraum ist.

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[QUOTEIch meinte ja auch eine automatisch zielende Kanone, wie bei der Excalibur aus Wing Commander beispielsweise, wo man das Ziel nur zu erfassen und abzudrücken braucht; und die Geschosse aus Massetreibern(anderes Wort für Railgun) sind ja immerhin mehrere Km/h schnell. ][/QUOTE]

lol , lich liebe ja wenn LEute Spiele oder Filme auf die Realität übertragen, aber nur mal so, wenn man nicht Jahrelang kämpfen will, dann nehmen wir mal Schiffsgeschwindikeiten zwischen 20 und 40 Km/S als Grundlage.

und selbst das ist noch Relativ langsam.

Der Unterschied vom Jet zum Raumjäger ist aber lange nicht so groß wie der vom Panzer zum Jet.

doch im Grunde schon in beiden Fällen werden völlig unteschiedliche Umweltbedingungen zugrunde gelegt.

Btw alle Designer von RaumJägern kennen scheinbar nicht die Gesetze von Newton.

- - - Aktualisiert - - -

Warum sollte ein Raumjäger für den Atmospähreflug andere Antriebsarten brauchen?
Rückstoß funktioniert auch in der Atmosphäre.

nun die Voraussetzungen für Schub sind aber doch etwas unterschiedlich. Denn hohe austritsgeschwindigkeit führt zu geringen Schub, Schub/ Gewichstverhältnis kleiner 1= Nix mit Fliegen.

ebenso ist ein Triebwerk für ein Raumschiff etwas völlig anderes als ne Flugzeugturbine

[Wolf4310]

nun die Voraussetzungen für Schub sind aber doch etwas unterschiedlich. Denn hohe austritsgeschwindigkeit führt zu geringen Schub, Schub/ Gewichstverhältnis kleiner 1= Nix mit Fliegen.

ebenso ist ein Triebwerk für ein Raumschiff etwas völlig anderes als ne Flugzeugturbine

Ein Düsenjäger wird also langsamer wenn er den Nachbrenner einschaltet???
Höhere Austrittsgeschwindigkeit führt zu höherm Schub, alles andere würde gegen Naturgesetze verstoßen
Bei einem Jäger kann man wohl davon ausgehen das er ein TWR deutlich über 1 hat.
Natürlich ist eine Flugzeugturbine etwas anderes, sie braucht Luft um zu arbeiten im Gegensatz zum Raumschifftriebwerk

[Galaxia]

@Feydaykin
Ich weiß sehr wohl, wie die physikalischen Verhältnisse im Weltraum aussehen, und wie sich ein Objekt im Vakuum, ohne Reibung bewegt.
Bevor ich meinen Beitrag zu dem Thema verfasst habe, habe ich hier Asteroids gespielt, wo die fehlende Reibung ja auch einigermaßen mit simuliert wird.
Das mit Wing Commander und FreeSpace, war ein Gedanke darüber, wie man solche Schiffe eventuell taktisch einsetzen könnte; sollte heißen, die "Raumjäger" bleiben beim dazugehörigen Trägerschiff und geben Feuerschutz, oder werden zur Aufklärung eingesetzt. Außerdem muss man in der Schwerelosigkeit eher wie ein Hubschrauber/Raumkapsel manövrieren; und nicht wie ein Kampfflugzeug - das heißt: Manövrieren,Schub geben, abbremsen und wieder manövrieren etc. Wie ein Space Shuttle oder eine Raumkapsel eben.
Das mit den Bordkanonen, war ebenfalls ein taktischer Gedanke, da Kampfhubschrauber, wie beispielsweise der Apache auch eine dreh und schwenkbare Bordkanone an der Nase haben.
Natürlich sind Weltraumshooter unrealistisch - aber cool(und stressig ), spiele aber lieber FreeCell zur Zeit.
Manchmal macht das hier echt keinen Spaß mit euch...
Wie gesagt, alles nur Gedankenspiele - aber ob "Raumjäger" wirtschaftlich Sinn machen würden, steht auf einem anderen Blatt Papier.

[Schatten7]

ah das hatten wir schon alles.
ein schwarm Raketen kann alles effektiver und billiger machen was man sich für Raumjäger ausdenken kann.

Inbesondere da ihre *schnelligkeit und wendigkeit* nur in Filmen existieren, in wirklichkeit sind die grossen pötte ihnen da dank grösserer energiereserven und stärkerer Triebwerke weit überlegen.

Selbst heute auf der Erde wird *nahkampf* immer bedeutungsloser, die Maschinen sind immer mehr dazu konstruiert unentdeckt aus 100km+ ihre Rakete abzufeuern und zu verschwinden.

Es sieht halt besser aus (wie die Schlachtschiffe in SW 3 die parallel fliegen und breitseiten austauschen aus 10 meter entfernung ganz wie Segelschiffe zu Napolens Zeiten oder die aufrecht stehenden Kämpfer die farbige Blitze aus der Hüfte verschiessen die so langsam fliegen das nicht nur ein jedi sondern ein jeder man ihnen durch einen Seitenschritt aus dem weg gehen könnte) aber wenn man die echte Wissenschaft und gegebenheiten hinzuzieht macht das einfach keinen Sinn.

[Eagleeye]

ah das hatten wir schon alles.
ein schwarm Raketen kann alles effektiver und billiger machen was man sich für Raumjäger ausdenken kann.

Auch zur eigenen Basis zurückkehren? Also, da hab ich irgendwie Zweifel ...

Ebenso kann eine Rakete - oder auch ein Schwarm Raketen - nicht "aus ihrer/seiner Programmierung" heraus - mit anderen Worten, alle "Entscheidungen", die ein(e) Rakete(nschwarm) bzw. deren Steuercomputer trifft/treffen, bleiben immer innerhalb der von den Programmierern vorgegebenen Parameter. Und eine Programmänderung wird schwierig, insbesondere dann, wenn besagte(r) Rakete(nschwarm) - was im All durchaus vorkommen kann - zu weit entfernt ist, als das Funksignale ihn noch rechtzeitig erreichen könnten. Ein Jägerpilot hingegen kann "outside the box" denken und durchaus irrationale oder gegen die Einsatzdoktrin verstoßende Entscheidungen treffen, die aber - in einer gegebenen Situation - trotzdem richtig sein können.

[zero1000]

Dann steuer halt die Rakete oder Drohne vom Mutterschiff aus, wenn die Annahme wäre, dass die KI in der Rakete / drohne zu blöd ist.
Ich gehe mal davon aus, dass der Operationsbereich der Raketen / Drohen nicht soweit vom Mutterschiff entfernt ist, dass die Signallaufzeit eine Rolle spielt.

Gruß
zero

[Hades]

Die ganze Diskussion läuft doch schon wieder auf folgendes heraus:

- was kann ein Jäger, was nicht ein normales Schlachtschiff/ eine Schiff-zu-Schiff Rakete auch kann?

Realistisch gesehen:

- Können Jäger wegen ihrer geringen Größe und Kompaktheit nicht so viel schneller sein als größe Schiffe weil sie soviel Treibstoff nicht Transportieren können
- nicht soviel Munition/Energieresserven für Waffen führen
- nicht so große Raketen mit führen

Sämtliche coolen Fighter-Kampfszenen sind der Idee heutiger Flugzeuge und Schiffe nachempfunden. Diese bewegen sich aber in verschiedenen Medien, haben andere Antriebsarten. Jäger hätten demnach nur eine Berechtigung in einer Scifi, wenn gegeben ist das sich größere Schiffe nur sehr viel langsamer bewegen können, Jäger die Verteidigung größerer Schiffe durchbrechen können und Bordkanonen sich zu langsam ausrichten und Jäger effektiv bekämpfen zu können. Also so wie SW auf der Leinwand ist und nicht die EU "Verbesserungen"