Warum Raumjäger?

[Schatten7]

ich dachte wir sind uns weitgehend einig darüber das wir aktuell geltende physikalische Gesetze anwenden und nicht was für irgendein Universum frei erfunden wurde, denn dann macht es keinen Sinn.

Sonst antworte ich: bei Perry Rhodan wird dann eine Antimaterie Ladung überlichtschnell per Transformkanone verschossen die dann alles in Umkreis von mehreren millionen km einäschert inklusive beliebig grosser Jägeranzahl....um bei den herkömmlicheren Waffen von PR zu bleiben^^

Und wenn wir die aktuelle physik zugrunde legen so machen Jäger keinen Sinn weil sie nix können was sie notwendig machen würde.
Wir hatten ja schon eine ähnliche Diskussion bei Mechs bei der sich herausstellte das sie gegen herkömliche Panzer keinen Stich machen.

[Amaranth]

Dein Problem ist, dass du nicht zwischen LAC und Jäger differenzierst, da sind Welten dazwischen.

LACs haben durchaus eine richtige Besatzung und sind eigentlich durchaus verhältnismäßig groß. Energiewaffen sind mit unserer Physik glaube ich nicht unvereinbar und solche mobile Plattformen, von denen aus Angriffe durchgeführt werden, macht sogar mehr Sinn, denn wenn da ein Schiff zerstört wird, kann der Rest weiterschießen, bei großen Schiffen führen Sekundärexplosionen etc. dazu, dass das Potential der Waffen nicht optimal ausgenutzt werden kann. Abgesehen davon, dass die Dinger durchaus schwerer zu treffen sind. Das mit Honor Harrington war nur eine Analogie, weil genau das die Gründe waren, warum die LACs wieder eingeführt wurden...

[Wolf4310]

Ich kann aber auch das Haupttriebwerk eingeschaltet lassen, und nur den Schub eines Steuertriebwerks an einer Seite des Schiffes erhöhen - und in dem Fall fliegt mein Raumschiff eine elegante Kurve.

Nein nicht wirklich, das Raumschiff würde nur minimal den Flugvektor ändern und schließlich Rückwärts fliegen.
Kursänderungen im All funktionieren anders als in der Atmosphäre.
Bei einer Kursänderung um 10° nach links z.B. würde es bei einem Flugzeug reichen den Schub des rechten Triebwerks zu erhöhen, im All dagegen dreht man das Raumschiff um 90° zum Flugvektor und brennt sollange in diese Richtung bis sich der Flugverktor um 10° geändert hat, "elegante Kurven" wie bei ST oder SW gibt es nicht

[pollux83]

Ganz allgemein würde ich sagen, es hängt von den Offensiv- und Defensivfähigkeiten ab und von den eingesetzten Schiffsklassen.
Sind z.B. die Schlachtschiffe auf schwere Waffen spezialisiert und haben Begleitfregatten zur Jägerabwehr wie bei SW oder sind sie auch mit Anti-Jäger-Waffen ausgestattet.

Wenn die (Schlacht-)Schiffe über starke Schilde, dicke Panzerungen und/oder Anti-Jäger-Waffen wie Flak, PV oder Raketen verfügen, dann haben Jäger kaum eine Chance. Bsp. dafür würde ich bei ST, Andromeda und im X-Universum sehen.
Können sich die (Schlacht-)Schiffe hingegen nicht ausreichend wehren und die Jäger dazu noch schwere Waffen wie Torpedos tragen, dann kann ein gezielter Einsatz von Jägern einem Schlachtschiff schwere Schäden zufügen oder es gar zerstören. So geschehen regelmäßig bei SW oder den Wraith und natürlich der Bismarck.

Bei B5 würde ich auf ein Mittelding tippen. Die Jäger können die Schlachtschiffe schwer beschädigen, werden aber von diesen auch sehr schnell zerstört. Da müsste man wohl eine Kosten-Nutzen-Rechnung machen.

Raketen brauchen genau wie Jäger Steuerdüsen im Weltraum und müssen die Masseträgkeit beachten. Kleine Raketen sind dabei sicherlich effektiv gegen Jäger, solange es keine EGM oder Ähnliches gibt, das die Raketen abwehrt.
Und genau wie Jäger können sie Schlachtschiffen ohne ausreichenden Schutz schwere Schäden zufügen, weshalb man heute auch auf eher kleine Schiffe setzt.

Raumjäger sind nicht in jedem Fall nutzlos. Das hängt von mehreren Faktoren ab. Für Patrouillen sind sie z.B. meistens gut geeignet, spielen in Raumschlachten dann aber häufig nur eine Nebenrolle.

[Schatten7]

ihr macht immer noch den Gedankenfehler Luftkämpfe ins Weltraum zu übertragen.
Ist ja auch nicht schlimm, passiert ja in jedem Film, wir sind nun mal Bodenwesen.

Wenn man dann darüber Nachdenkt dann hat man ein Bild von den Augen...ein winziges Flugzeug von 10 Metern schleicht sich in Tiefflug an ein 70000 Tonnes, 250 Meter langes Schlachtschiff an um in letzten moment ein Torpedo abzuwerfen während die Geschütze des Schlachtschiffes die Luft zwar eindrucksvoll aber weitgehend pi*daumen mit geschossen füllen und Versuchen ihn zu treffen.

Das alles existiert nicht.
In Weltraum gibt es keine möglichkeit sich anzuschleichen, die einzige wäre das die eigene ELOKA der des Ziels soweit überlegen ist das man ausgeblendet wird...un wer hat wohl mehr Platz und Energie für die bessere ELOKA?
Kann ein Hummel ELOKA Panzer gegen eine Bodenstation bestehen? nicht mal in Traum.

Also nix anschleichen...man wird schon von weiten wahrgenommen....und dann wird nicht auf einen per Kimme&Korn geschossen (ala SW Millenium Falcon^^) sondern es werden zb. Rakten einen entgegengeschickt....und diese sind manövrierfähiger also nix mit ausweichen...ganz abgesehen davon das wenn man mit hunderttausenden km/s fliegt man auch nicht einfach *ausweicht* ....man gibt Schub in gewünscht Richtung und fliegt erst mal schön weiter geradeaus.
Und die Rakete muss ja nicht exakt treffen...annäherungszünder reichen völlig aus.
Auch wird ein Raumjäger kein Tie Fighter sein...mit Waffen,Treibstoff,Lebenserhaltung,Triebwerk etc cc. reden wir hier von einen Raumschiff das vermutlich grösser als ein Space Shuttle sein wird.

Und wo setzte man heute auf kleinere Schiffe? die heissen nur Fregatte haben aber mehr Feuerkraft als ein Schlachtschiff in WW2 zb.
Von U-Booten oder AEGIS Kreuzern gar nicht zu reden....schon mal gesehen was so ein AEGIS Kreuzer mit beliebiger Anzahl an Flugzeugen machen kann?
über 100 Raketen gleichzetig starten wenns hart auf hart kommt (und nach kurzen reaload gleich wieder) mit je nach Typ 300 bis 600km Reichweite....übertrage das ins Weltraum und schick mal die Jäger.....
Man baut sie nur atm leichter weil man keine Panzerungsmöglichkeit hat die einem Raketentreffer überstehen würde.

[hawk644]

Nein nicht wirklich, das Raumschiff würde nur minimal den Flugvektor ändern und schließlich Rückwärts fliegen.
Kursänderungen im All funktionieren anders als in der Atmosphäre.
Bei einer Kursänderung um 10° nach links z.B. würde es bei einem Flugzeug reichen den Schub des rechten Triebwerks zu erhöhen, im All dagegen dreht man das Raumschiff um 90° zum Flugvektor und brennt sollange in diese Richtung bis sich der Flugverktor um 10° geändert hat, "elegante Kurven" wie bei ST oder SW gibt es nicht

Na, wenn DU das sagst...

[Amaranth]

ihr macht immer noch den Gedankenfehler Luftkämpfe ins Weltraum zu übertragen.
Ist ja auch nicht schlimm, passiert ja in jedem Film, wir sind nun mal Bodenwesen.

Nö. Du machst den Fehler, Beiträge nicht zu lesen. Es geht gerade um LACs und nicht um "Jäger". LACs mit einer Länge von gut und gerne 100m, integrierten Fusionsreaktoren, die quasi eigentlich nur aus einem großen Geschütz und einem leistungsstarken Antrieb bestehen.
Und auch von Tiefflug, Stealth etc. war bei mir nichts zu lesen gewesen. Es geht eigentlich einfach nur darum, dass die Aufteilung der Waffen auf viele kleine Schiffe situationsbedingt mehr Sinn machen kann... Die kleinen haben dann immernoch in etwa die Reichweite und Stärke der großen Pötte, aber der Treffer auf ein LAC reduziert die Kampfkraft weniger als ein - oder mehr - schwerwiegende Treffer auf ein Battleship.
Auch von Stealth redest nur du. Eloka kann auch versuchen, mehr Signaturen zu erzeugen, als eigentlich da sind, man kann leere Frachter für Schlachtschiffe ausgeben, etc.

Und wo setzte man heute auf kleinere Schiffe? die heissen nur Fregatte haben aber mehr Feuerkraft als ein Schlachtschiff in WW2 zb.

Das komplette Konzept von Schlachtschiffen wurde verworfen, weil man gemerkt hat, dass Schlachtschiffe nicht so dolle sind. Ein böser Treffer und das tolle Schlachtschiff sinkt, Fregatten sind kleiner, spezialisierter und können in größeren Anzahlen genauso böse werden wie Schlachtschiffe, ohne selbst in Gefahr zu laufen, dass ein einziger blöder Treffer das komplette Potential auf den Meeresboden schickt.
Mal ganz abgesehen davon, dass Fregatten weit billiger sind als größere Schiffe und deswegen momentan gerne verwendet werden, wofür braucht man eine gewaltige Flotte mit Dreadnoughts, Battlecruiser, etc., wenn man nur Piraten jagt?

[Feydaykin]

QUOTE]Natürlich KANN ich den Hauptantrieb abstellen und sozusagen treibend dann das Schiff auf der Stelle rotieren.
Ich kann aber auch das Haupttriebwerk eingeschaltet lassen, und nur den Schub eines Steuertriebwerks an einer Seite des Schiffes erhöhen - und in dem Fall fliegt mein Raumschiff eine elegante Kurve.
Sprich: Es kann sehr wohl einen Wendekreis geben - es muss nicht. Und bei unterschiedlicher Masse ergibt sich bei einem solchen, identisch ausgeführten, Manöver dann ein jeweils von einander abweichender Wendekreis.
Was ich hier ausgeführt habe gilt für die klassischen Rückstoßaggregate, aber es geht hier um SF und da sind gleichfalls ganz andere Systeme (Gravitationsantriebe o.ä.) vorstellbar.
[/QUOTE]

Elegant wird das nicht und nein dann wird auch keine Kurve raus, ERstmal gibt es ne Schräge. Und ja es gibt sogsehen keinen Wendekreis außer als Mannöver. Dieser ist aber wie erwähnt nicht von den Massen abhängig sondern vom Schubverhältnis. Und nein es geht hier nicht um Techbabbel sondern wie legen schon mal zumindest Newton zugrunde. Sonst können wir Sinn oder Unsinn damit abtun das er Autor es schlicht so haben will. Ist wie bei der Mech Diskussion.

Jede Rakete (und Antirakete) hat nur eine bestimmte Reichweite. Raketen jedoch in den meisten Situationen für Angreifer mehr (weil diese beschleunigen um an den Gegner heranzu kommen, währenddessen dieser wohl eher flieht oder die Stellung hält). Im Honorverse werden in Raketen komplette Eloka-Module etc. eingebaut, das sind nicht einfach nur ballistische Körper, die stur auf ein Ziel draufhalten (auch wenn sie natürlich so verwendet werden können).

Der Begrifff Reichweite ist irreführen im All. Es geht einzig und allein um Delta V, und da gibt es keinen Grund einen Marschflugkörper schlechter einzustellen als ein Jäger.

Raumjäger sind nicht in jedem Fall nutzlos. Das hängt von mehreren Faktoren ab. Für Patrouillen sind sie z.B. meistens gut geeignet, spielen in Raumschlachten dann aber häufig nur eine Nebenrolle

Naja für Patroulie würde man eher bei einem Äquivalent einer Fregatte Landen.

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über 100 Raketen gleichzetig starten wenns hart auf hart kommt (und nach kurzen reaload gleich wieder) mit je nach Typ 300 bis 600km Reichweite....übertrage das ins Weltraum und schick mal die Jäger.....
Man baut sie nur atm leichter weil man keine Panzerungsmöglichkeit hat die einem Raketentreffer überstehen würde

Naja wenn das Magzin leer ist, dauert es schon länger bis nen Aegis wieder bestückt ist (Übefüttern war Taktik der Russen)

Und eine Panzerung von Schiffen wäre durchaus mögilch, Aber gut, das ist wohl Doktringschuldet. Problem mist das noch nie Moderne Marinen in richtigen Umfang gegeneinander angtreten sind.

[Wolf4310]

Na, wenn DU das sagst...

Nein, nicht weil ICH es sage, sondern weil Isaac Newton es sagt.

Man könnte zwar um ein Objekt mit dem gleichem Flugvektor und Geschwindigkeit relativ zum Objekt gesehen Kreise fliegen, absolut gesehen bleibt der Flugvektor aber gleich.
z.B. der Mond fliegt von uns aus gesehen in einer Kreisbahn um die Erde, tatsächlich fliegt er aber auf einer "Wellenbahn" um die Sonne

[HGW]

Ich bin nicht der Ansicht, dass Jäger im Weltraum viel Sinn machen. Diese Einschätzung kommt aus recht irdischen Kriegserfahrungen, wo es Sinn macht, kleine und wendige Flugzeuge zu bauen. Im Weltraum ist ein kleines Raumschiff genauso träge wie ein Großes, da lohnt sich diese Reduktion auf eine Waffe nicht. Einziges Argument für diese Jäger-Variante ist die geringe Größe, was aber bei den Entfernungen, die im All relevant sind, keinen echten Vorteil mehr bringt, man manövriert ja nicht auf Sicht.

LG von HGW

[Adm. Nimitz]

Ich denke, dass in Bezug auf Jäger jede Serie die dargestellte Technologiestufe berücksichtigen muss um glaubwürdig zu bleiben. Bei BSG macht es Sinn. Bei Star Trek vielleicht weniger. Dennoch sind Jäger sogut wie überall anzutreffen. Sie sind klein und im Vergleich zu Großkampfschiffen auch leichter für spezielle Aufgaben einsetzbar. Wie gesagt, es hängt von der dargestellten Technologiestufe des entsprechenden Volkes ab, ob Jäger Sinn machen oder nicht. Man sollte sich in der SciFi jedoch nicht immer den Kopf zerbrechen, ob etwas Sinn macht oder nicht. Es sind schließlich Geschichten, die unterhalten sollen und nicht unbedingt immer realitätsnah sein müssen. Deshalb heist es ja SciFi. Der Realität können wir uns jeden Tag zu Hause widmen. In der SciFi ist sogut wie alles möglich. Hängt nur vom Einfallsreichtum des Autoren ab. Fakt ist, das Sternenjäger von den meisten SciFi Begeisterten als coole und spannende Waffengattung gesehen wird. Ich würde nicht wollen, dass man Jäger weglässt. Starfighter 4ever :-)

Adm. Nimitz =/\=

[Galaxia]

Raumjäger nach realistischen Gesichtspunkten

Warum Raumjäger?
Ja, warum denn nicht. Diese Schiffe sind doch exzellent zum Geleitschutz, oder zur Aufklärung.
in Wing Commander kann man mit einer Thunderbolt einen Kilrathi-Schlachtkreuzer zerlegen, während man bei Freespace um alles ab Korvettengröße(ab ca. 700m) einen weiten Bogen machen sollte.

Nach realistischen Gesichtspunkten würde eher letzteres zutreffen. Außerdem sollte ein Raumjäger eher wie eine Mischung aus Kampfhubschrauber und Apollo-Raumkapsel aufgebaut sein. Also: Zwei Piloten, einer fliegt, der andere zielt und schießt. Ein komplexes System aus Manövriertriebwerken, sowie ein Heckantrieb zum Beschleunigen. Als Bewaffnung radargesteuerte Massetreiber-Kanonen und eventuell Raketen fürs grobe. Der Thunderbolt-Starfury aus Babylon5 ist doch ein schönes Beispiel.

Außerdem wird, realistisch betrachtet, auch im Weltall wahrscheinlich über sehr große Entfernungen geschossen; also keine "Nahkämpfe" wie es auch bei Babylon5 mal gezeigt wird.
Die Raumjäger knipsen die schweren Kanonen feindlicher Großkampfschiffe, sowie eskortierende feindliche Raumjäger aus, während die eigenen Großkampfschiffe den Rest erledigen.

Mal was anderes, was sagt ihr eigentlich dazu, dass Raumjäger vom Aussehen her, oft wie Flugzeuge anmuten(Wing Commander beispielsweise)?

[Nurara McCabe]

Mal was anderes, was sagt ihr eigentlich dazu, dass Raumjäger vom Aussehen her, oft wie Flugzeuge anmuten(Wing Commander beispielsweise)?

Bin ich absolut dafür, schließlich werden Raumjäger ja auch gerne in Kämpfen unter atmosphärischen Bedingungen eingesetzt, da ist ein Mindestmaß an Aerodynamik gar nicht so verkehrt: vgl. X-Wing / TIE. Der TIE, so wendig er im Raum sein mag, ist dem behäbigeren, aber aerodynamischeren X-Wing im planetaren Luftkampf gnadenlos unterlegen, in der Atmosphäre ist der TIE nur eine übergroße Kugel mit fettem Vorwärtstrieb, die sich kaum lenken lässt und sich mit den großen Solarpaneelen nur selbst im Weg steht.

[Vyserion]

Naja, ich würde eher sagen das Aussehen ist dem generellen Credo geschuldet, dass Jäger in Sci-FI Filmen auch wie Flugzeuge fliegen und dank der Ausrichtung nach vorne auch aggressiver/cooler aussehen.
Realistisch betrachtet hätte man dann einen ziemlich nutzlosen Hybriden, da zur Flugtauglichkeit mehr gehört als ein Paar Flügel. Der X-Wing z.B. würde bei einem schnellen Flug in der Atmosphäre alle Flügel verlieren, da diese riesigen Turbinen jede Aerodynamik zerstören.

Dazu kommt dass die Flügel keine Auftriebsform haben und recht wenig Fläche besitzen. Vom Auftrieb und den Flugeigenschaften her ist ein X-Wing wahrscheinlich nur ein kleines bisschen besser als der TIE, beide würden wohl von einem halbwegs modernen Jet abgeschossen werden können (Schilde sollten ja in einer Atmosphäre nicht funktionieren?).
Um einen funktionierenden Hybriden zu bauen muss ein Jäger also für beide Umgebungen geeignet sein. Ein Raumjäger wird aber in den von den meisten Sci-Fi-Universen fast nur im Weltraum eingesetzt, weshalb er nur mehr kostet und ganz selten tatsächlichen Nutzen bringt.
Um beide Vorraussetzungen zu erfüllen ist er ebenfalls in beiden Kampfarten schlechter als die spezialisierten Gegenparts, bzw. kostet er deutlich mehr um den Spezialisierten ebenbürtig zu sein (z.B. braucht man aerodynamische Flügel und Leitwerke, Antriebe die auch in einer Atmosphäre funktionieren, Waffen und Sensoren die von Gas nicht beeinträchtigt werden, gleichzeitig muss man alles was zum Raumkampf nötig ist, in eine wendige und aerodynamische Form bringen. Man sollte auch nicht vergessen das eine frontale, aerodynamische Form in einem Raumkampf wiederum eher nachteilig ist. Als letztes ist auch die Schwerkraft nicht zu verachten) Es ist also wahrscheinlich billiger einen Spezialisierten von jeder Sorte zu haben als einen der beides kann. Man brauchte wohl jedes wichtige System doppelt, hat höheren Energiebedarf und ist schwerer und deshalb schwerfälliger.
Mein Fazit also: Die mir bekannten "flugzeugähnlichen" Jäger sind so aerodynamisch wie ein Stein und kommen fast nie in die Verlegenheit das auszuprobieren, ein tatsächlicher Hybrid wäre hingegen sinnlos teuer und auf beiden Feldern unterlegen bzw. ineffizienter.
Auf heutige Verhältnisse angepasst wäre dass so als ob man um sich Panzerfahrzeuge und Jets zu sparen einen Hybriden entwirft der aussieht wie ein Jet, aber bei Bedarfsfall landen kann und als Panzer fungiert, dabei jedoch langsamer als ein Jet und schwerfälliger als jeder Panzer ist, dazu käme noch der hohe Spritverbrauch oder andere technische Probleme (Gewicht, Panzerung, Bewaffnung etc.).

[Wolf4310]

Dazu kommt dass die Flügel keine Auftriebsform haben und recht wenig Fläche besitzen.

F-104 Starfighter und X-15 hatten kleinere Flügel die durch die Form kaum Auftrieb gaben, trotzdem sind sie geflogen.
Mit den richtigen Anstellwinkel und genug Antriebsleistung bekommt man auch ein Waschbrett zum fliegen