Warum Raumjäger?

[Makaan]

Der modernste Schachcomputer hat den weltbesten Schachspieler durchaus besiegt. Und der hat nicht einmal künstliche Intelligenz.

Ne, sobald die Programmation komplex genug ist, kann und sollte ein Mensch ersetzt werden, und höchstens als Aufseher fungieren, wenn es um irgendwelche real-weltlichen Tätigkeiten geht.

Bei Weltraumschlachten, wo Weltraumjäger (wenn überhaupt) zur Geltung kommen, werden all ihre Vorteile gegenüber einem menschlichen Piloten dessen "Intuition" bei weiten übertrumpfen, denn "Intuition" ist nichts anderes als Unsicherheit und auf Gut Glück Raten, was in den allermeisten Fällen überhaupt nicht mal korrekt war, oder gar fatal.
Und ein Menschenleben wiegt mehr auf als eine schnell reproduzierbare Maschine.

[irony]

Die Frage nach der KI könnte man, in bester ST-Manier, mit der Angst vor überlegener Intelligenz kontern (lernfähige Schiffe - Oh Gott). Eine KI ist auch nicht vollendet, sie haben häufig Probleme mit dem Unerwarteten. So können etwa auch menschliche Spieler einen Computer beim Schachspielen schlagen.

Ich glaube, der wesentliche Punkt ist nicht technische Effizienz, d.h. wie sich ein KI-gesteuerter Raumjäger gegenüber einem von einem menschlichen Piloten gesteuerten im Raumkampf bewährt, sondern ethisch-moralischer Natur.

Wenn ich mich recht entsinne war es Lee Adama, der in der Battlestar Galactica-Folge "33 Minuten" entscheiden musste, ob er die Olympic Carrier, ein von den Zylonen gekapertes Schiff, auf dem sich vielleicht oder vielleicht auch nicht noch über 1300 Menschen befanden, abschießt oder nicht.

Die Frage ist dann eben, ob man bereit ist, solche Entscheidungen einem Computer zu überlassen.

[EA-Loyalist]

Der modernste Schachcomputer hat den weltbesten Schachspieler durchaus besiegt. Und der hat nicht einmal künstliche Intelligenz.

Hat er, aber es gab vergleichbare Spiele wo die Menschen siegten.

Die Frage nach der Ethik ist natürlich auch ein Punkt für sich. Einer Maschine kann man ohne Frage "ethische Subroutinen" einbauen, allerdings hängt es von der Komplexität der KI ab, was dann damit geschieht.

BTW: gibt es hier einen Nostalgiker, welcher die Orion-Folge "Die Hüter des Gesetzes" noch kennt?

In letzter Konsequenz sind die KIs dennoch, in den meisten Situationen, dem Menschen als Piloten überlegen.

[Drakespawn]

Die Frage ist dann eben, ob man bereit ist, solche Entscheidungen einem Computer zu überlassen.

Zu solch einer Situation würde ich es erst gar nicht kommen lassen.

Folgender Gedanke:

Wir nehmen eine semi-intelligente KI (d.h. nicht lernfähig und ohne echtes Bewusstsein, sondern nur mit komplexer Programmierung), programmiert mit allen möglichen taktischen Manövern, Daten zur Erkennung und Unterscheidung von Freund- und Feindschiffen und stecken sie in einen Raumjäger.

Standardmäßig erhält diese Drohne Befehle via Funk (ob STL oder FTL spielt keine Rolle, hängt vom jeweiligen Universum ab). Sollte kein weiterer Befehl kommen, der Kontakt mit dem Mutterschiff gestört sein (odervom Feind gestört werden) oder etwas ähnliches, gelten (in absteigender Priorität) folgende Maximen:

1.) Erfülle den letzten, dir aufgetragenen Befehl
2.) Kehre zum Mutterschiff zurück
3.) Versuche, den Funkkontakt zum Mutterschiff wiederherzustellen
4.) Verteidige das Mutterschiff gegen jede deutliche Aggression (deutlich wahrgenommener Beschuss, keine präventiven Angriffe)
5.) Verteidige dich selbst gegen jede deutliche Aggression

Wird das Mutterschiff zerstört oder die Drohne dauerhaft von ihm getrennt, sucht sich die Drohne automatisch das nächste Funkfeuer eines anderen Drohnenträgers und bittet um "Adoption" in dessen Verband. Ist kein solches Signal in Reichweite, schaltet sich die Drohne ab und wartet darauf, wieder aufgelesen zu werden.

[Admiral Ahmose]

... In letzter Konsequenz sind die KIs dennoch, in den meisten Situationen, dem Menschen als Piloten überlegen.

SF-Fantasy-Mega-Super-Geil-KIs aus Hollywood vielleicht. Aber in der Realität gibt es gar keine KIs und selbst wenn, der Mensch wäre dennoch haushoch überlegen. Das fängt ja schon damit an, das man die heutigen Supercomputer ganz leicht mittels eines nassen Kartoffelsacks austricksen kann. Wie viele Jahrmillionen will man denn entwickeln, bis man eine KI hat, die auch nur halbwegs mit dem Menschen mithalten kann?

Drohnen und evtl. noch zu entwickelnde/erfindende KIs würde als Aufklärer, Kamikaze oder Wartungsroboter eingesetzt werden.

Aber die Jäger/Bomber der Hauptstreitmacht würden immer von Menschen geflogen. Nicht wegen irgendwelcher ethnischer Regeln oder weil man das für die Propaganda braucht, sondern einzig und allein weil der Mensch der effizienteste, umfassendenste Killer ist, den die Galaxie hervorgebracht hat. So etwas kann man niemals ersetzen.

Zudem: Je komplexer das Schlachtfeld, umso mehr benötigt man einen Menschen am Steuer. Das mit den KIs hätte vielleicht im Mittelalter funktioniert, aber auch das würde ich erst sehen wollen, bevor ich es glaube.

KIs in Raumjägern? Niemals.

[Drakespawn]

Zudem: Je komplexer das Schlachtfeld, umso mehr benötigt man einen Menschen am Steuer. Das mit den KIs hätte vielleicht im Mittelalter funktioniert, aber auch das würde ich erst sehen wollen, bevor ich es glaube.

Im Gegenteil. Je komplexer das Schlachtfeld, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch nicht mehr alle notwendigen Details wahrnehmen kann und anfängt Fehler zu machen.

Das klassische Beispiel ist der "Tunnelblick": Menschlicher Pilot konzentriert sich auf Ziel A, während Ziel B von außerhalb seines Sichtfeldes anfliegt und ihn abschießt. Klar, das ist eher ein Beispiel aus der Dogfight-Welt von Star Wars und Co., aber es läuft auch bei realistischer dargestellten Universen auf dasselbe raus. Die Fähigkeiten eines Menschen, seine Aufmerksamkeit zu teilen ist extrem begrenzt. Die Fähigkeit eines hochentwickelten Compouters zu Multitasken ist dagegen beinahe unbegrenzt.

Es läuft darauf hinaus, dass ein Computer die "Hauptarbeit" der Informationsfilterung übernimmt und ein Mensch im Cockpit nur noch steuern und abzudrücken braucht. Das kann man diese beiden vergleichsweise simplen Jobs auch noch einem Computer überlassen.

[Enas Yorl]

KIs in Raumjägern? Niemals.

Unbemannte Kampfflugzeuge werden bereits in den nächsten fünfzig Jahren Realität werden. Ganz sicher wird man diese nicht gänzlich ohne eine menschliche Führung einsetzen. Aber dafür muss ein Mensch nicht selbst in der Maschine sitzen. Angriffsbefehl, Zielauswahl und taktische Entscheidungen können dabei auch von einer bemannten Führungseinheit getroffen werden.
Im Weltraum sind die Entfernungen, Geschwindigkeiten und Einsatzzeiträume noch viel größer als in der Atmosphäre. Hier wird die menschliche Belastbarkeit, Reaktionszeit und Ermüdung zu einem großen Nachteil gegenüber Computern. Und das KIs nicht zu klugen und innovativen Entscheidungen fähig sein werden ist ein Vorurteil. So klug sind die Entscheidungen eines Menschen unter Zeitdruck nicht, vielmehr greifen wir dann meist zu recht einfachen Lösungsstrategien.

[Newjedi]

Ntürlich macht das Sinn! Hast du keine Filme mit den beiden Weltkriegen gesehen?

[HMS Fearless]

Ntürlich macht das Sinn! Hast du keine Filme mit den beiden Weltkriegen gesehen?

lol.

1. Kriegsfilme zeigen eher selten realistische Kampfszenarien.

2. Besteht doch ein Unterschied zwischen einem Krieg, in dem ein Benzinmotor, der 300 Betriebsstunden schafft ohne einen Kolbenfresser zu erleiden bereits als technisches Wunder gilt, und einem Krieg, der im interplanetaren Raum zwischen laser- und atomwaffenstarrenden Raumschiffen ausgetragen wird.

Im 2. Weltkrieg bestand die beste Lösung zur Flugzeugabwehr darin den Himmel so dicht mit Splittergranaten zuzukleistern, dass das Zielflugzeug rein nach dem Gesetzt der Wahrscheinlichkeit von irgend etwas getroffen werden musste.

Es gibt bereits heute Techniken, mit denen eine Artilleriegranate im Flug exakt genug vermessen werden kann um sie mit einer anderen Waffe zu treffen.
Der dazugehörige Laser steht (wenn auch nur als semi-funktioneller Prototyp) auch schon zur Verfügung.

Was glaubst du was ein an die Hülle eines Raumkreuzers geklebter Point-Defense-Laser in 500 Jahren mit einem Fighter machen wird?

[Agent Scullie]

Ntürlich macht das Sinn! Hast du keine Filme mit den beiden Weltkriegen gesehen?

wenn du jetzt noch kenntlich gemacht hättest, auf welches Posting du dich hier beziehst, und wen du hier mit "du" anredest, wäre es optimal gewesen.

[Admiral Ahmose]

... Es läuft darauf hinaus, dass ein Computer die "Hauptarbeit" der Informationsfilterung übernimmt und ein Mensch im Cockpit nur noch steuern und abzudrücken braucht. Das kann man diese beiden vergleichsweise simplen Jobs auch noch einem Computer überlassen.

Nein, eben nicht. Die Realität widerlegt dich. Ich verweise auf die ersten Tage des Zweiten Golfkrieges (1991) und auf die diversen Konfrontationen zwischen Äthopien/Eritrea. Hier waren modernste Jets im Einsatz (Mig29, Su27, F15, usw). Und die Luftkämpfe waren immer wilde Kurvenkämpfe, Kurbeleien, halsbrecherische Manöver. Die allermeisten Abschüsse wurden mit der Bordkanone erzielt.

Die Realität ist eben viel näher an Star Wars dran als hier geglaubt wird.

Unbemannte Kampfflugzeuge werden bereits in den nächsten fünfzig Jahren Realität werden. ...

Nein, das wird natürlich nicht passieren. Das hatten wir in einem anderen Thread auch schon mal ausführlich diskutiert. Daher hier so viel: Die derzeitigen Drohnen sind zu komplexen Manövern überhaupt nicht fähig, die derzeitigen Supercomputer könnten die halsbrecherischen Manöver des modernen Luftkampfes nicht mal ansatzweise mitgehen. Daran wird sich auch in den nächsten 50 Jahren nichts ändern.

Alle Großmächte legen das Hauptaugenmerk bei Forschung und Produktion auf bemannte Jets. Drohnentechnologie ist ein absolutes Nischenprodukt. Es gibt ein paar Pläne für unbemannte Jets, aber gleichzeitig tausende und abertausende für bemannte Jets.

Das mit der KI ist ein Hollywood-Märchen. Erstaunlich daran ist das es überhaupt für möglich gehalten wird, während doch die Realität des modernen Luftkampfes so ganz anders aussieht.

[Makaan]

Nein, eben nicht. Die Realität widerlegt dich. Ich verweise auf die ersten Tage des Zweiten Golfkrieges (1991) und auf die diversen Konfrontationen zwischen Äthopien/Eritrea. Hier waren modernste Jets im Einsatz (Mig29, Su27, F15, usw). Und die Luftkämpfe waren immer wilde Kurvenkämpfe, Kurbeleien, halsbrecherische Manöver. Die allermeisten Abschüsse wurden mit der Bordkanone erzielt.

Die Realität ist eben viel näher an Star Wars dran als hier geglaubt wird.




Nein, das wird natürlich nicht passieren. Das hatten wir in einem anderen Thread auch schon mal ausführlich diskutiert. Daher hier so viel: Die derzeitigen Drohnen sind zu komplexen Manövern überhaupt nicht fähig, die derzeitigen Supercomputer könnten die halsbrecherischen Manöver des modernen Luftkampfes nicht mal ansatzweise mitgehen. Daran wird sich auch in den nächsten 50 Jahren nichts ändern.

Alle Großmächte legen das Hauptaugenmerk bei Forschung und Produktion auf bemannte Jets. Drohnentechnologie ist ein absolutes Nischenprodukt. Es gibt ein paar Pläne für unbemannte Jets, aber gleichzeitig tausende und abertausende für bemannte Jets.

Das mit der KI ist ein Hollywood-Märchen. Erstaunlich daran ist das es überhaupt für möglich gehalten wird, während doch die Realität des modernen Luftkampfes so ganz anders aussieht.

All die Flugzeuge, die du erwähnt hast, sind überhaupt nicht modern, sondern bis zu über 30 Jahre alte Mühlen, wo man frischen Lack drübergestrichen hat, und ihn unter zweiter Hand an Arabern und afrikanischen Diktatoren verramscht, weil die eigene Lagerung zu teuer ist. Und die Schüssel der Irakis waren schon damals veraltet, schlecht gewartet, und mit unerfahrenen Piloten bemannt, die die Lufteinsätze gegen die Alliierten meist nicht überlebten, falls sie überhaupt den Feindflieger mit seinen Stealth-Eigenschaften entdecken konnten mit ihren veralteten Ziel-Anlagen.

[[OTG]Marauder]

Nein, eben nicht. Die Realität widerlegt dich. Ich verweise auf die ersten Tage des Zweiten Golfkrieges (1991) und auf die diversen Konfrontationen zwischen Äthopien/Eritrea. Hier waren modernste Jets im Einsatz (Mig29, Su27, F15, usw). Und die Luftkämpfe waren immer wilde Kurvenkämpfe, Kurbeleien, halsbrecherische Manöver. Die allermeisten Abschüsse wurden mit der Bordkanone erzielt.

Die Realität ist eben viel näher an Star Wars dran als hier geglaubt wird.

Nein ist sie eigentlich nicht,vor allem dann nicht,wenn man "äpfel mit Birnen " vergleicht.
Deine "Konfrontationen" : Äthopien/Eritrea sind nicht maßgeblich,da beide Seiten zwar "moderne" jets eingesetzt haben,aber nicht die ausschlaggebenden (dazugehörigen) modernen Waffensysteme...die Jäger an sich sind (um da einen Vergleich zu ziehen) zwar wichtig als "Träger" bestimmter Waffensysteme,aber der neues und beste Jet hilft eiem nix,wenn man nicht die Möglichkeit hat die entsprechenden Waffensysteme einzusetzen (oder das Geld sie überhaupt zu beschaffen)
als Beispiel: Während des Falklandkrieges,haben die Argentinier die HMS Shefield mit einer modernen Exocet Rakete versenkt...abgeschossen wurde die Rakete aber von einer "Uralten" Mirage (im Vergleich zur Technik der Zeit un den Britischen Jets) aus den 70er Jahren....
es gibt aus den letzten 50 Jahren keine Vergleiche von wirklich "Gleichwertigen" Konfrontationen,wo die Parteien wirklich auf dem gleichen technologischen level einander gegenüber gestanden hätten..ausser das beide ggf. keine der wirklich "modernen " Endscheidungswaffen besessen haben (wie Äthopien/Eritrea)

[Admiral Ahmose]

... Deine "Konfrontationen" : Äthopien/Eritrea sind nicht maßgeblich,da beide Seiten zwar "moderne" jets eingesetzt haben,aber nicht die ausschlaggebenden (dazugehörigen) modernen Waffensysteme...

Das war ein richtiger Krieg mit richtig modernen Jets und modernen Waffen. Nur weil das unter Nichtbeachtung des Westens ablief, und sich das Afrikaner bekriegten, heißt das noch lange nicht das dies ein schlechtes Beispiel sei. Ganz im Gegenteil; hier trafen zwei halbwegs gleichwertige Gegner aufeinander und es entspannen sich ausgewogene Luftkämpfe.

Aber wir müssen uns nicht an Afrika festbeißen. Alle modernen Jets, und die Prototypengenerationen, sind gnadenlos auf Dogfight getrimmt. Ob nun SU27/37, F16/18/22 oder die Rafale... alles astreine Dogfightmaschinen. Die Dogfightfähigkeiten der Jets werden sogar von Generation zu Generation immer besser. Warum wohl?

Das es mal KI-gesteuerte Kampfjets geben könnte, lässt sich an der realen Entwicklung der Jets und des Luftkampfes eben nicht ablesen. Mann kann ja gerne daran glauben, aber derzeit ist es nicht so und die Entwicklung geht auch nicht in diese Richtung.

Drohnen werden sicher immer wichtiger. Aber v.a. beim Kampf gegen Gegner, die keinerlei eigene Luftwaffe haben und nur sehr wenige Luftabwehrwaffen besitzen.

[[OTG]Marauder]

Das war ein richtiger Krieg mit richtig modernen Jets und modernen Waffen. Nur weil das unter Nichtbeachtung des Westens ablief, und sich das Afrikaner bekriegten, heißt das noch lange nicht das dies ein schlechtes Beispiel sei. Ganz im Gegenteil; hier trafen zwei halbwegs gleichwertige Gegner aufeinander und es entspannen sich ausgewogene Luftkämpfe.

Ausgewogen Ja,aber halt OHNE die modernsten Waffensysteme,die eben solche Nahkämpfe eigentlich unnötig machen. Hätte man Eritrea die vertraglich eigentlich vereinbarten Luft/Luft Raketen geliefert (Lieferant waren Deutschland und Frankreich,das ganze wurde aver von der EU untersagt) wäre die Ätjopische Luftwaffe kaum über die Grenze gekommen( da deren Lieferant Russland nur gegen Dollars oder Euros liefern wollte,die aber grade nicht vorhanden waren)

Aber wir müssen uns nicht an Afrika festbeißen. Alle modernen Jets, und die Prototypengenerationen, sind gnadenlos auf Dogfight getrimmt. Ob nun SU27/37, F16/18/22 oder die Rafale... alles astreine Dogfightmaschinen. Die Dogfightfähigkeiten der Jets werden sogar von Generation zu Generation immer besser. Warum wohl?

Die "Dogfight" Varianten der Jets werden erst wieder seit den letzten ca.20 Jahren bevorzugt,seit dem klar ist,das zukünftige Konflikte(vor allem im Hinblich auf den Verkauf der Flieger) eben nicht im "High tech" Bereich ablaufen werden. Davor dominierten Jets wie die F-14,Tornado oder MIG-27,die man bis zum abwinken mit "Future Weapons" vollstopfen kann,die aber im Vergleich das Flugverhalten von Bleienten haben...dafür können solche Jets 4-5 Ziele gleichzeitig bekämpfen und noch auser reichweite der Bordkanonen bleiben..aber das ist eben heutzutage nicht mehr "nötig"

So geshen,findet in diesem Bereich seit Jahren ein "Rückschritt" statt...die Maschinen werden in eine ganz andere Richtung entwickelt als die Waffen,die sie (Theoretisch) tragen (könnten)