Warum der Mensch einst durch das Universum wandeln wird: Ein teleologisches Argument

[DragoMuseveni]

Hi DragoMuseveni,

ja, die teleologischen Argumente im kosmologischen Bereich sind alle etwas unscharf und immer nur eine mögliche und keine exklusive Sichtweise

Das ist richtig. Mir erscheint es zB. eher so, als ob es nicht verwunderlich wäre, dass wir das Universum als genau auf uns abgestimmt begreifen, denn wir sind in ihm entstanden. Man könnte daher sogar sagen, wir haben uns dem Universum angepasst, obwohl auch das etwas "unvernünftig" klingt, denn was sollten wir uns sonst anpassen?

Aber die Idee eines Teleologisches Argumentes interessiert mich in so fern, als ich gerne nachvollziehen würde, wieso einige die Idee als einleuchtend empfinden. Bitte daher meine "Kritik" nicht falsch verstehen.

(bei Lebewesen z.B. sieht es etwas anders aus, da wird die teleologische Organisation allgemein anerkannt, nur wird dann eben selten auf einen Zwecksetzer geschlossen, sondern ein blinder a-teleologischer Evolutionsprozess an seine Stelle gesetzt. Immerhin gilt 'Teleologie' dort als Erklärungsproblem und nicht etwas, was unter einem anderen Betrachtungswinkel einfach verschwindet.)

Eigentlich kann man auch hier einfach den Betrachungswinkel ändern und es als Zufallsprodukt sehen. In der Evolution passen sich die Lebewesen nur der Umgebung an, einen Sinn impliziert das nicht (zwingend).

Die Sache ist nur, dass man solchen teleologischen Hypothesen trotzdem folgen kann und sie vielleicht an irgendeinem Punkt sogar Bestätigung erfahren, bzw. Gründe auftauchen die sie zu Favoriten machen.

Du denkst an den Ursprung der Welt und daran, warum sie so aussieht, wie sie aussieht, oder?

Das ist sicher richtig. Aber wenn der Mensch an sein Potential glaubt und die Idee eines für ihn zugänglichen Universums verfolgt, dann kann er's im Prinzip auch schaffen. Sollte das Universum keine solche oder ähnliche Zwecke tragen und alles tatsächlich nur ein 'Zufall' sein, kann man keinerlei begründeten Optimismus diesbezüglich hegen -> unsere Grenzen könnten schon morgen erreicht sein, ungeachtet aller Erfolge in der Vergangenheit. Da ist dann keine Leiter des Fortschritts für uns ausgelegt, wo man nur die jeweils nächsten Sprossen entdecken und erklimmen muss und das (gerade noch) gangbare Gelände könnte schon morgen zu einem überhängenden glatten Felshang werden, eine Million Meilen hoch und gebeutelt durch orkanartige Stürme ;-)

Das interessante an Zielen ist, dass sie verwirklicht werden können oder nicht.

Wenn also das Ziel (der Telos) klar ist, ist es immernoch nicht klar, dass es erreicht wird. Welche Auswirkungen hat das auf eine Teleologie?
Die Verwirklichung des Zweckes liegt eigentlich immer nach verwirklichung des "Mittels" (hier wohl besser "Wirkung") mit dem man ihn erreichen will. Bei Ursache-Wirkung ist es dagegen umgekehrt, man kennt die Ursache, oder muss sie in der Vergangenheit suchen.
Das kann man auch machen, indem man den Prozess wiederholt. Man kann dabei auch falsche Ursachen annehmen, aber diese Hypothesen auch widerlegen.

Bei einer "Zweck-Wirkung" verbindung kann man dagegen den "Zweck" vor seinen erreichen nicht absehen und eine Wiederholung ist unmöglich, denn diese hätte den Zweck des Erkenntnisgewinnes. Um den Zweck sicher zu kennnen, müsste er dann nicht auch mit selber "notwendigkeit" eintretten wie die Wirkung auf die Ursache?

(Vielleicht muss man dazu anmerken, dass die "Notwendigkeit" von der Ursache zu Wirkung auch etwas problematisch ist.)

Edit: Noch ein fast-vergessener Gedanke: Man kann auch schon den Wunsch, den Zweck zu erreichen im "Geist" des Handelnden als "Verwirklichung" des Zwecks im oberen Sinne ansehen. Hier stellt sich die Fragen, wie das auf den Kosmos zu übertragen ist: Als immanent im Kosmos erhaltener "Sinn" oder eher im "Geiste eines Erschaffers"?
Bei ersteren stellt sich die Frage der Verwirklichung wieder und ist besonders interessant. Läuft sie auf eine Art "Plantonismus" hinaus?

@generell

Ich möchte hier noch darauf hinweisen, dass eine teleologische Erklärung oder Interpretation weder notwendigerweise im Widerspruch zu Kausalität steht noch notwendigerweise das Postulat mysteriöser Zwecktätigkeit oder 'vitalistischer' Kräfte inkludiert.

Das untere Beispiel illustiert es allein nicht, IMO, s.u., für Einzelheiten.

Woher soll der Zweck sonst kommen?
War er einfach der "Wunsch", den der "Erschaffer" erfüllen wollte, oder ist er immanent?

Normalerweise sind es immer denkende Individuen, die Zwecke in ihren Handlungen (Wirkungen?) verfolgen.

Ein Computer z.B. funktioniert streng nach den Gesetzen der Physik, da ist kein "metaphysisches" Prinzip dahinter. Aber selbst wenn man alle kausalen Zusammenhänge in einem solchen Objekt völlig versteht, ergibt sich daraus noch kein umfassendes Verständnis. Erst wenn man nach dem Zweck des Arrangements fragt, es als Maschine begreift, die Abstimmung der Teile aufeinander, deren Funktion im Gesamtgefüge und ihre unmittelbaren Zwecke und sogar die höheren Zielsetzung des Geräts erfasst, wird man einem Computer gerecht.

Nun ist freilich das Universum insgesamt kein Computer oder eine Art Maschine, jedenfalls lässt sich das aus unserer Mausperspektive (noch?) nicht entscheiden und damit ist auch klar: Beim Computer geht es ohne teleologische Perspektive nicht, beim Universum ist sie dagen nur optional (obwohl ich persönlich mich nicht davon überzeugen kann, dass das Universum nur 'so passiert' sein soll)

Die Perspektive macht aber IMO nur deshalb Sinn, weil wir wissen, dass Computer von Menschen geschaffen werden. Lässt man diese Idee fallen, bleibt anstelle der Frage nach dem "Zweck" nur noch eine Frage nach der "Nützlichkeit für uns", auch wenn man vom "Zweck" weiterhin sprechen sollte.

mfg,
Drago.

[DataLT]

Hi DragoMuseveni,

„Mir erscheint es zB. eher so, als ob es nicht verwunderlich wäre, dass wir das Universum als genau auf uns abgestimmt begreifen, denn wir sind in ihm entstanden.“

Ich sage mal so: Von der Feinabstimmung der Naturkonstanten bis hin zur Position und Beschaffenheit unseres schönen Planeten hätte es buchstäblich Millionen mögliche Faktoren gegeben, die unsere Existenz, die Existenz von Leben allgemein oder sogar ein stabiles geordnetes Universum verhindern. Wenn ein oder ein paar kleine Faktoren nur anderes gewesen wären, eine der Naturkonstanten eine minimal andere Stärke gehabt hätte, usw. ...

Es ist ungefähr so, als ob man gerade auf dem freien Feld eine Zeit lang mit Gatling-Guns beschossen worden wäre, tausende Projektile rund herum im Nahbereich eingeschlagen haben und man immer noch lebt! Darf man sich dann wundern, dass man immer noch lebt? Ob da vielleicht jemand genau unsere Position verschont hat? Oder würde es befriedigen zu sagen: „Ok, klar das ich noch lebe, denn wenn ich getroffen worden wäre, wäre ich ja gar nicht hier um mir diese Frage zu stellen. War alles reiner Zufall.“

Diese Position hätte vermutlich, obwohl rein logisch möglich, nur dann Plausibilität, wenn man die Theorie eines Multiversums (mit all ihren Komplikationen) vertritt.

Die Sache ist dann auch die, dass wir heute nicht nur wissen, dass die Existenz des Universums und auch die von intelligentem Leben praktisch von einem unglaublichen Balanceakt abhängt, sondern dass es darüber hinaus Indizien gibt, dass unsere Position im Kosmos auch bezogen auf Faktoren die nicht mit dem unmittelbaren Überleben zusammenhängen, besonders ist (siehe Gonzalez oben). Dazu kommen dann noch so Merkwürdigkeiten wie die rationale Verständlichkeit des Universums – warum funktioniert Wissenschaft und Mathematik eigentlich so extrem gut (siehe oben)?

Alles in allem scheint mir da die Erklärung 'einfach Zufall' recht unbefriedigend – eine echte Chance zu Überzeugen hat diese Idee nur mit der Annahme eines Multiversums. Denn dann müsste man nicht mehr einen einzigen absurden Präzisionsschuss erklären, sondern hätte tausende, millionen oder sogar unendlich viele Schüsse zur Auswahl, wodurch es dann statistisch plausibel wirkt, dass einer mal trifft...

„Eigentlich kann man auch hier einfach den Betrachungswinkel ändern und es als Zufallsprodukt sehen. In der Evolution passen sich die Lebewesen nur der Umgebung an, einen Sinn impliziert das nicht (zwingend).“

Die Sache ist die: Man kann nicht einfach sagen, Lebewesen seien ein Zufallsprodukt. Die teleologische Organisation von Lebewesen ist einfach zu offensichtlich (im Gegensatz zum Universum). Das beginnt bei der Organisation von Augen (seit ca. 2500 Jahren in der Diskussion zwischen Teleologisten und A-Teleologisten) über die Mikromechanik von Insekten, etwa der Gangschaltung in den Insektenflugsystemen von Schmeißfliegen oder Kolbenpumpen von Wanzen und endet irgendwo auf der biochemischen Ebene bei Elektrorotationsmotoren von Bakterien, mit Vorwärts- und Rückwärtsgang sowie Kupplung. Es ist daher keine Überraschung, dass Biologen – Konfrontiert mit dieser enormen Zweckmäßigkeit – teleologische Fragen und Denkmuster verwenden (Wozu?) und auch eine Sprache verwenden, die oft mehr an die Ingenieurs- als Naturwissenschaften erinnert („molekulare Maschinen“ etc.) - siehe auch Michael Ruse, den ich oben zitiert habe. Gerhard Vollmer erklärt im „Herder“ Lexikon der Biologie zum Stichwort "Teleologie-Teleonomie":

„In der Biologie ist das Problem komplizierter. Keine Naturbeobachtung, und erst recht keine Wissenschaft vom Leben, ist vollständig, die nicht auch die unverkennbare Zweckmäßigkeit organismischer Systeme beschreibend und erklärend in ihre Überlegungen einbezieht. (...) Tatsächlich stellt sich auch die moderne Biologie – im Gegensatz zur Physik – noch regelmäßig und mit Erfolg die Frage „Wozu?“ und sucht sie zu beantworten.“

Hinweis: „unverkennbare Zweckmäßigkeit“ - beim Universum gibt es dieses Problem nicht, so disktieren ja wir beide gerade, ob es überhaupt einen Zweck hat, teleologisch ist oder ich es nur einfach so interpretiere, obwohl man es auch locker anders sehen könnte. Bezogen auf Lebewesen ist der Diskussionsstand ein anderer. Die Aufgabe dort lautet: „ok, das Zeug sieht extrem teleologisch und designed aus – gibt es nicht trotzdem irgendeinen Weg, wie man es ohne Rückgriff auf einen Designer erklären kann?“ D.h. Man benötigt eine spezielle Erklärung um diese teleologischen Phänomene in ihrer Entstehung durch a-teleologische Prozesse zu erklären. Das ist kein einfacher Job und de facto wird bis heute gestritten ob eine solche Erklärung bereits geglückt ist. Anders formuliert (Übersetzung von mir):

„Von Beginn an war es üblich, die Theorie der Evolution durch zufällige Mutation und natürliche Selektion als eine Alternative zu intentionalem Design als Erklärung der funktionalen Organisation lebender Organismen zu präsentieren. Es wird angenommen, Evidenz für diese Theorie sei Evidenz für die Abwesenheit von Zwecken, was die Verursachung der Entstehung von Lebewesen auf diesem Planeten angeht. Es ist nicht einfach die Theorie, dass das Leben über Milliarden Jahre hin evolvierte und dass alle Spezies von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen. Das definierende Element ist die Behauptung, dass all dies als das Resultat des Auftauchens von zufälligen und ungerichteten Mutationen im genetischen Material, gefolgt von natürlicher Selektion zurückgehend auf die resultierenden erblichen Variationen in der reproduktiven Fitness, geschah. Design wird durch den Vorschlag einer Alternative verdrängt.“
(Nagel, Thomas (2008): Public Education and Intelligent Design. Philosophy & Public Affairs 36 (no.2): 187-205)

Und wieder Ruse, den ich weiter oben schon zitierte (Übersetzung von mir):

„Organismen erwecken den Eindruck als wären sie entworfen und dank Charles Darwin's Entdeckung der natürlichen Selektion wissen wir, weshalb dem so ist. Natürliche Selektion produziert Produkte, die Artefakten ähnlich sind, nicht durch Zufall, denn wären sie nicht Artefakten ähnlich, würden sie nicht den Bedürfnissen ihrer Träger dienen.“

Ob's so einfach ist, wie Ruse das schildert ist eine andere Frage aber auch hier zeigt sich, dass es einer speziellen „Entdeckung“ bedurfte – es reichte nicht, der Teleologie bei Lebewesen einfach die Denkmöglichkeit „Zufall bzw. „ja, man kann auf die teleologische Betrachtung ganz einfach verzichten, geht auch ohne“ entgegenzusetzen. Das hätte nicht überzeugt, was es brauchte war eine echte „Alternative“ - eine a-teleologische Theorie die den Ursprung der teleologischen Phänomene der Organismenwelt erklärt. Teleologie wird in diesem Fall nicht einfach geleugnet oder abgestritten! Siehe auch Elliott Sober (Übersetzung von mir):

„Objekte im Fall, Planeten und Projektile gehorchen Gesetzen, aber die Idee, dass sie Ziele oder Zwecke verfolgen, verschwand graduell aus dem wissenschaftlichen Diskurs. Man könnte meinen, Darwin hätte für die Biologie dasselbe getan was Newton und andere für die Physik zwei Jahrhunderte früher getan hatten – also dass Darwin demonstrierte, dass es ein Fehler ist, Organismen als zielgerichtete Systeme zu betrachten. Ich stimme dem nicht zu.“

(Sober, Elliott (2008): Evidence and Evolution. The logic behind the science. Cambridge University Press, Cambridge)

Ich würde sagen, dass führt hier etwas weit vom Thema weg. Aber wenn Du mir eine persönliche Nachricht schickst, kann ich Dir ein paar Papers und Quellenverweise schicken wo das diskutiert wird.

„Du denkst an den Ursprung der Welt und daran, warum sie so aussieht, wie sie aussieht, oder? „

Worum solls denn sonst gehen? ;-)

„Um den Zweck sicher zu kennnen, müsste er dann nicht auch mit selber "notwendigkeit" eintretten wie die Wirkung auf die Ursache?“

Manche Zwecke lassen sich aus dem Arrangement der einzelnen Teile und Hypothesen ihrer Beziehungen zueinander folgern. So kann man z.B. auch bei einer kaputten Maschine ggF. mehr oder weniger ihren Zweck folgern, sogar wenn sie den nicht mehr erfüllt. Aber selbst wenn man den Gesamtzweck nicht mehr erkennen kann (weil man nicht smart genug ist oder die Maschine nur mehr in Fragmenten vorhanden ist), kann man trotzdem erkennen, dass es sich um eine zweckmäßige Konstruktion handelt (Teil A greift in Teil B, bewegt C usw.). Dinge können auch mehr als nur einen Zweck haben, aber nicht jeder muss sich einfach erschließen lassen.

Ein anderer Ansatz wäre natürlich den Zweck durch ein Gespräch mit dem Designer zu ergründen (ggF. göttliche Offenbarung). Wenn diese Möglichkeit nicht besteht, muss man sich mit dem Studium der Fakten und darauf aufbauender Schlüsse begnügen.

„Normalerweise sind es immer denkende Individuen, die Zwecke in ihren Handlungen (Wirkungen?) verfolgen.“

Oder sie bauen halt etwas, was diese Zwecke verfolgt.

„Die Perspektive macht aber IMO nur deshalb Sinn, weil wir wissen, dass Computer von Menschen geschaffen werden.“

Ich wollte nur zeigen, dass Teleologie nicht mit Vitalismus zusammenhängen muss und nicht gegen Kausalität stehen muss.

Ich glaube, auch wenn Du eine Maschine finden würdest, die nicht von Menschen geschaffen wurde (z.B. auf dem Mars), würde die Sache gleich bleiben. Du wüsstest dann zwar vermutlich nicht auf Anhieb den Gesamtsinn der Konstruktion und vielleicht würde Dich eine eventuelle Fremdartigkeit verunsichern und zu falschen Schlüssen bewegen, aber ein genaues Studium des Objekts könnte Dir wohl auch in diesem Fall Funktionszusammenhänge offenbaren etc. Die Frage nach dem Telos würde sich als fruchtbar erweisen und Dir ein Verständnis des Konstrukts geben.

Die Frage ist nur, welche Ursache Du dann für dieses offensichtlich zweckmäßige Arrangement vorschlagen würdest (da Menschen ja wegfallen): vernunftbegabte Aliens, puren unglaublichen absurden Zufall, oder einen evolutionären Zufallsprozess (vielleicht ist das Ding ja zu Fortpflanzung und Variation fähig).... ;-)

[1 von 1]

OK jetzt mal melden wer nicht schon im Eingangsposting mitbekommen hat das es sich hierbei um einen Creationisten/ID´ler handelt. Warum machen die sich eigentlich immer noch die mühe verklausuliert durch die Hintertür zu schleichen wenn sie doch gleich sagen könnten das sie nur hier sind um ihre jahrtausendealten Mythenkonstrukte unters Volk zu bringen?

[DragoMuseveni]

Re.

[...]„Ok, klar das ich noch lebe, denn wenn ich getroffen worden wäre, wäre ich ja gar nicht hier um mir diese Frage zu stellen. War alles reiner Zufall.“

Ich habe diesen Konter erwartet und um ehrlich zu sein: Ich weiß nicht recht, was ich hier erwidern soll.

Aus meiner Perspektive sind die beiden Fälle einfach elementar voneinander verschieden. Der Mensch ist in der Welt entstanden, in der er entstehen konnte. Dass er in einer Welt entsteht, in der das nicht möglich gewesen wäre, ist auch selbstwidersprüchlich.
Wir müssen also von der Menge aller möglichen Welten nur die Betrachten, in den Betrachter entstehen konnten, in allen anderen Welten würde sich die Frage gar nicht stellen. Die Frage, wieso das Universum die Entstehung von betrachtungsfähigen Subjekten nicht zulässt, hätte schlicht niemand gestellt.

Für einen Teleologisten (oder zumindest einigen von ihnen ) sieht es hier aber wohl irgendwie so aus, als sei das Ereignis besonders erklärungsbedürftig.
Da der Zweck nach der Ursache stattfindet, ist die Teleologie ein Ausweg der scheinbar das Problem der Frage nach dem Warum löst.
(Aber man kann natürlich auch hier einfach nach dem Zweck des Zweckes fragen und bei einem "Selbstzweck" scheitert die Suche nach Zweckursachen genauso wie die Suche nach "der ersten Ursache".)

Alles in allem scheint mir da die Erklärung 'einfach Zufall' recht unbefriedigend – eine echte Chance zu Überzeugen hat diese Idee nur mit der Annahme eines Multiversums. Denn dann müsste man nicht mehr einen einzigen absurden Präzisionsschuss erklären, sondern hätte tausende, millionen oder sogar unendlich viele Schüsse zur Auswahl, wodurch es dann statistisch plausibel wirkt, dass einer mal trifft...

Letztlich würde ein Multiversum (du ziehst es aber ehrlich in Betracht, oder?) das Problem auch nur um eine Ebene verlagern.
Soweit ich weiß, gelten laut Multiversentheorie die Naturgesetze in allen Universen (außerdem kann man immer auf abstrakte Grundsätze reduzieren ).
Ein Teleologist, der nicht aufgibt, könnte also auch in einem Multiversum sagen: "Dass die Naturgesetze ein Universum wie das unsere zulassen, das halte ich für so exotisch, das braucht eine besondere Erklärung."

Auch wenn das Argument von seiner Stärke verliert wäre es also rettbar.

Es ist daher keine Überraschung, dass Biologen – Konfrontiert mit dieser enormen Zweckmäßigkeit – teleologische Fragen und Denkmuster verwenden (Wozu?) und auch eine Sprache verwenden, die oft mehr an die Ingenieurs- als Naturwissenschaften erinnert („molekulare Maschinen“ etc.) - siehe auch Michael Ruse, den ich oben zitiert habe. Gerhard Vollmer erklärt im „Herder“ Lexikon der Biologie zum Stichwort "Teleologie-Teleonomie":

Aber dieses "Wozu" lässt sich umwandeln in eine Frage, wieso grade diese Art von Veränderungen sich bei einer Spezies/einer Art durchgesetzt hat. Und dann kann die Antwort durchaus "teleologisch" klingen: "Weil sie den Vorfahren dieser Art einen Vorteil brauchte." Etwa indem ein Tier mit einem Arm auf Bäum klättern kann. "Es hat den Arm, um auf Bäume zu klettern" klingt dann natürlich einfacher und wird deshalb einer längeren Erklärung vorgezogen.

Die Aufgabe dort lautet: „ok, das Zeug sieht extrem teleologisch und designed aus – gibt es nicht trotzdem irgendeinen Weg, wie man es ohne Rückgriff auf einen Designer erklären kann?“ D.h. Man benötigt eine spezielle Erklärung um diese teleologischen Phänomene in ihrer Entstehung durch a-teleologische Prozesse zu erklären. Das ist kein einfacher Job und de facto wird bis heute gestritten ob eine solche Erklärung bereits geglückt ist. Anders formuliert (Übersetzung von mir):

Das hätte nicht überzeugt, was es brauchte war eine echte „Alternative“ - eine a-teleologische Theorie die den Ursprung der teleologischen Phänomene der Organismenwelt erklärt. Teleologie wird in diesem Fall nicht einfach geleugnet oder abgestritten! Siehe auch Elliott Sober (Übersetzung von mir):

Nun, eigentlich bietet die Evolutionstheorie eine A-Teleologische Alternative an.

Ich würde sagen, dass führt hier etwas weit vom Thema weg. Aber wenn Du mir eine persönliche Nachricht schickst, kann ich Dir ein paar Papers und Quellenverweise schicken wo das diskutiert wird.

Nun das Thema ist hier in der Tat Off-Topic, aber es ist trotzdem interessant zu sehen, wie man die Evolution teleologistisch betrachtet.

(Ich werde vielleicht mal nach den zitierten Autoren im Internet suchen...)

Worum solls denn sonst gehen? ;-)

Der "" Smilie war nicht umsonst da.

Manche Zwecke lassen sich aus dem Arrangement der einzelnen Teile und Hypothesen ihrer Beziehungen zueinander folgern. So kann man z.B. auch bei einer kaputten Maschine ggF. mehr oder weniger ihren Zweck folgern, sogar wenn sie den nicht mehr erfüllt. Aber selbst wenn man den Gesamtzweck nicht mehr erkennen kann (weil man nicht smart genug ist oder die Maschine nur mehr in Fragmenten vorhanden ist), kann man trotzdem erkennen, dass es sich um eine zweckmäßige Konstruktion handelt (Teil A greift in Teil B, bewegt C usw.). Dinge können auch mehr als nur einen Zweck haben, aber nicht jeder muss sich einfach erschließen lassen.

Richtig, ableitung über die Teilzwecke/ziele. Aber diese sind bestenfalls mehrdeutig, schlimmstenfalls sogar inkonklusiv...
Bei der "normalkausalen" Betrachtungsweise kann natürlich auch noch nicht die erste Ursache sicher abgeleitet werden.
Trotzdem liegt der Fall hier etwas anders,oder?
Siehe unten.

Ein anderer Ansatz wäre natürlich den Zweck durch ein Gespräch mit dem Designer zu ergründen (ggF. göttliche Offenbarung). Wenn diese Möglichkeit nicht besteht, muss man sich mit dem Studium der Fakten und darauf aufbauender Schlüsse begnügen.

Du gehst also davon aus, dass der "Zweck" (das Telos) einfach der Zweck ist, den ein Designer mit einer normalen Psychologie verfolgt hat, also weniger von einem "immanenten Zweck" oder ähnliches?

Außerdem hast du die Frage nicht beantwortet (bist gar nicht auf sie eingegangen), wie du dir den Zweck "verwirklicht" vorstellst: Bereits in der Psychologie des Designers (dann wäre auch die Zweckursache vor der Wirkung), oder erst durch das Erreichen?

(Aber vielleicht ist die Sache total nebensächlich...)

Ich wollte nur zeigen, dass Teleologie nicht mit Vitalismus zusammenhängen muss und nicht gegen Kausalität stehen muss.

...Das verwundert auch nicht besonders. Vielleicht missverstehe ich dich nur, aber du gehst im Prinzip von einer ganz normalen Kausalität aus, die aber von einem Designer zur Verfolgung eines bestimmten Zweckes angestoßen wurde?

(Edit: Obwohl der Teleologist die normale Kausalität natürlich auch nicht abwerten muss, um ein Teleologist zu sein...Er wird die beiden Prinzipen vielleicht nebeneinander stellen...Es gibt nur exotischere Konzepte.)

Die Frage ist nur, welche Ursache Du dann für dieses offensichtlich zweckmäßige Arrangement vorschlagen würdest (da Menschen ja wegfallen): vernunftbegabte Aliens, puren unglaublichen absurden Zufall, oder einen evolutionären Zufallsprozess (vielleicht ist das Ding ja zu Fortpflanzung und Variation fähig).... ;-)

Fortpflanzung und Variation spielen bei der Frage, woher das Gerät kommt ja keine Rolle. Denn sie beantworten nur die Frage der spätere Entwicklung. Wenn allerdings ein natürlicher Mechanismus bekannt wäre, der sich so ähnlich auch auf den Mars (vielleicht historisch) finden lässt, der zu entstehung des Gerätes führen kann, denn wäre das schon eine aussagekräftige Erklärung, oder?

Der Begriff "Zufall" wäre hier zu klären.

OK jetzt mal melden wer nicht schon im Eingangsposting mitbekommen hat das es sich hierbei um einen Creationisten/ID´ler handelt. Warum machen die sich eigentlich immer noch die mühe verklausuliert durch die Hintertür zu schleichen wenn sie doch gleich sagen könnten das sie nur hier sind um ihre jahrtausendealten Mythenkonstrukte unters Volk zu bringen?

1. Man sollte den anderen Usern schon etwas Vertrauensvorschub gewären, ohne sie für "Missionare" zu halten.
2. Die Erfahrung lehrt, dass Threads mit diesem Thema sich normalerweise wesentlich unschöner entwickeln als dieser bisjetzt (dabei sollte es möglichst lange bleiben).

[DataLT]

@ 1 von 1

"OK jetzt mal melden wer nicht schon im Eingangsposting mitbekommen hat das es sich hierbei um einen Creationisten/ID´ler handelt. Warum machen die sich eigentlich immer noch die mühe verklausuliert durch die Hintertür zu schleichen wenn sie doch gleich sagen könnten das sie nur hier sind um ihre jahrtausendealten Mythenkonstrukte unters Volk zu bringen?"

Gehe ich richtig in der Annahme, dass dies ein SCIFI-Forum ist? Und ist die SF nicht randvoll mit weltanschaulich brisantem Material? Wie ist das mit Star Trek, welches eindeutig einer eher atheistisch Weltsicht anhängt garniert mit scientistischen Tendenzen? (Und ich bin quasi kritischer Star Trek-Fan.) Wie wäre es mit Babylon 5, wo nie so ganz klar wird, ob ein teleologisches Thema durchscheint, jedenfalls aber suggeriert wird, es gäbe für Menschen die Möglichkeit selbst einmal zu Göttern zu werden? Ganz zu schweigen von der Neuauflage von Battlestar Galactica und all seinen (für meinen Geschmack schon etwas penetranten) religiösen Bezugnahmen? Oh, da wäre auch Star Gate...., ..., ...

Ich denke mal dass die SCIFI mehr ist als nur ein Sammelplatz für Techno-Optimisten, Gesellschaftskritiker und Zukunftskrieger. Die Frage nach Herkunft und Zweck des Kosmos und die Rolle des Menschen darin war in der SF doch auch immer ein Thema, manchmal versteckt aber doch immer irgendwie präsent.

Ich mag SF und ich habe ein großes Interesse in Philosophie, Theologie und Naturwissenschaften. Daraus erklärt sich, warum ich die Idee zu meiner sehr gewagten 'teleologischen Hypothese'

hier

und nicht irgendwo sonst diskutiere. Meinen eigenen Techno-Optimismus habe ich von Star Trek geerbt und meine Liebe zu dem Gedanken an eine Erkundung des Universums hängt auch stark mit SF-Visionen zusammen - warum sollte man das nicht einmal philosophisch unter Bezugnahme auf eine teleologische Weltsicht diskutieren?

Ist das für ein SF-Forum interessant? Oder hat man hier nicht den nötigen weiten Horizont und die Offenheit um das zu diskutieren?

Wer "schleicht" also und verkauft "jahrtausendealte Mythenkonstrukte"? Ich glaube das Niveu kann man sich sparen, lassen wir den Thread doch so schön wie er bis jetzt war ;-)

[1 von 1]

-@"das gehöhrt bei vielem SF ja auch dazu": nur sind solche Fragen eher hier Technik & Wissenschaft - SciFi-Forum aufgehoben(dort ist ja auch schon der Gott-Kiste-Thread)

-das "schleichen" sollte bedeuten das es ehrlicher gewesen wäre gleich zu sagen das du der Meinung bist das Gott das Universum geschaffen hat weil er für die Menschheit irgendeinen Plan hat anstatt dich erst mühselig mit dem AP und einer vorerst unklaren teleologischen Anspielung herumzudrücken

-und das "jahrtausendealte Mythenkonstrukte" dich irgendwie angreift ist irgendwo dein Problem, aus meiner Sicht ist es nun einmal nur das. Ich fühl mich ja auch nicht angegriffen nur weil du meinst dein Gott sei real

[Enas Yorl]

@DataLT

Schlussendlich beruht die These das dass "Universum fein auf intelligentes Leben hin abgestimmt ist", auf Glauben. Den Beweis dafür, das dieses Universum die Ausbreitung des Menschen in ihm begünstigt, ist bis heute nicht erbracht worden. Die uns heute bekannte Physik bewertet die praktische Realisierbarkeit, von Warpantrieben oder Wurmlöchern sogar äußerst negativ.
Natürlich kann man wenn man will, daran Glauben (immerhin ist der Gegenbeweis auch nicht erbracht). Aber ein kritischer Geist sollte sich auch fragen, ob der Glauben daran (und wohl auch der Wunsch) eine seriöse Basis ist, um solch eine Vorhersage zu treffen.

[DataLT]

Hi DragoMuseveni,

"Für einen Teleologisten (oder zumindest einigen von ihnen ) sieht es hier aber wohl irgendwie so aus, als sei das Ereignis besonders erklärungsbedürftig."

Erklärungsbedürftig ist das richtige Wort. Man kann sicher bestreiten, dass die Struktur des Universums hinsichtlich Lebensfreundlichkeit/Intelligenz und generell einer besonderen Erklärung bedarf. Ich denke, dass sich derzeit keine absolut zwingenden Gründe für einen diesbezüglichen Erklärungsbedarf liefern lassen. Andererseits scheint es mir zumindest Indizien zu geben die einen solchen nahe legen, s.o. und diverse Quellenangaben im Eingangspost.

"Letztlich würde ein Multiversum (du ziehst es aber ehrlich in Betracht, oder?)"

Ist philosophisch gesehen eine Denkmöglichkeit. Aber praktisch scheint sie mir heuristisch (Sparsamkeitsprinzip) und in anderen Aspekten (Falsifizierbarkeit) etwas sperrig. Für mich ist das eher eine Denkmöglichkeit um kosmologische Design-Argumente zu konfrontieren, eine Rolle die es ja auch schon seit Jahrtausenden spielt.

"Ein Teleologist, der nicht aufgibt, könnte also auch in einem Multiversum sagen: "Dass die Naturgesetze ein Universum wie das unsere zulassen, das halte ich für so exotisch, das braucht eine besondere Erklärung.""

Es würde vermutlich darauf ankommen, wie ein solches Multiversum beschaffen ist. Ist es endlich? Beruht es auf einer feinen Balance fundermentaler Konstanten? Wie besonders ist unser Universum? Breite Keule oder Präzisionsschuss?

"Richtig, ableitung über die Teilzwecke/ziele. Aber diese sind bestenfalls mehrdeutig, schlimmstenfalls sogar inkonklusiv..."

Berufsrisiko.

"Bei der "normalkausalen" Betrachtungsweise kann natürlich auch noch nicht die erste Ursache sicher abgeleitet werden."

Die "normalkausale" Betrachtungsweise oder Analyse ist Bestandteil der teleologischen Analyse. Stell Dich mal vor Deinen PC hin und mach eine normalkausale Analyse. Das ist als wärst Du auf einem Auge blind. Jetzt benutzt Du die in der normalkausalen Analyse gewonnen Daten und benutzt sie in einer teleologischen Analyse. There you go, jetzt hast Du eine Chance das Ding zu verstehen.

"Du gehst also davon aus, dass der "Zweck" (das Telos) einfach der Zweck ist, den ein Designer mit einer normalen Psychologie verfolgt hat, also weniger von einem "immanenten Zweck" oder ähnliches?"

Man muss und kann Zwecke nicht immer oder in vollem Umfang erkennen. Das ist der Grund warum es immer noch möglich ist einen Mord als Unfall zu tarnen. Im Prinzip muss man auch nicht die Psychologie eines Designers studieren um Zwecke zu erkennen. Zwecke und Ziele sind auf die Zukunft gerichtet. In der teleologischen Denkweise sind sie gleichzeitig die Ursache, noch bevor sie überhaupt erreicht bzw. realisiert wurden. Das scheint paradox, weil das Spätere normalerweise nur im SCI-FI auf das Frühere wirken kann;-) Teleologie inkludiert jedoch Intentionalität. In diesem Fall wird das Endresultat gedanklich vorweggenommen und anschließend Handlungen gesetzt, die zur Realisierung desselben führen (Zwecktätigkeit) bzw. ein Mechanismus entworfen, der zum erwünschten Resultat führt (Zweckmäßigkeit). Da die Lösung des Paradoxons (das Spätere wirkt auf das Frühere) nur durch Intentionalität erreicht werden kann, inkludiert Teleologie standardmäßig den Schluss auf einen Designer. Ungerichtete Naturabläufe bieten keine Intentionalität und scheiden damit als Erklärung aus, bzw. könnten nur die Illusion von Teleologie erzeugen.

"Vielleicht missverstehe ich dich nur, aber du gehst im Prinzip von einer ganz normalen Kausalität aus, die aber von einem Designer zur Verfolgung eines bestimmten Zweckes angestoßen wurde?"

Jepp. Nichts anderes ist etwa eine Maschine. Da muss man noch nicht einmal erkennen wozu sie wirklich dient, sieht man trotzdem schon, dass sie einem oder mehreren Zwecken dient.

"Wenn allerdings ein natürlicher Mechanismus bekannt wäre, der sich so ähnlich auch auf den Mars (vielleicht historisch) finden lässt, der zu entstehung des Gerätes führen kann, denn wäre das schon eine aussagekräftige Erklärung, oder?"

Kommt immer darauf an ob es eine Erklärung ist ;-)

Noch schnell zur Bio-Teleologie:

"Aber dieses "Wozu" lässt sich umwandeln in eine Frage, wieso grade diese Art von Veränderungen sich bei einer Spezies/einer Art durchgesetzt hat."

Die 'Veränderungen' stehen oft genug für teleologische Organisationsgefüge in Form komplexer biologischer Systeme. Man muss erst mal erklären woher die kommen, bevor man Erklären kann wie sie sich durchgestzt haben. Arrival kommt vor Survival. Aber diese Kiste mach ich hier nicht auf ;-)

"Nun, eigentlich bietet die Evolutionstheorie eine A-Teleologische Alternative an."

Genau, jedenfalls wird das von ihr erwartet. Nur - und da sind wir wieder beim Thema - wird dabei die Teleologie als erklärungsbedürftig angesehen. Das will Sober sagen. Man versucht ihre Entstehung zwar durch einen a-teleologischen Mechanismus (Evolution statt Design, griffig gesagt) zu erklären, aber man erkennt sie als Problem an, welches es zu erklären gilt. Bei der "Teleologie des Universums" kann man dagen versuchen zu sagen "Huch, war da was?" - also überhaupt in Frage ziehen ob es einen Erklärungsbedarf gibt.

[DragoMuseveni]

Den Beweis dafür, das dieses Universum die Ausbreitung des Menschen in ihm begünstigt, ist bis heute nicht erbracht worden. Die uns heute bekannte Physik bewertet die praktische Realisierbarkeit, von Warpantrieben oder Wurmlöchern sogar äußerst negativ.
Natürlich kann man wenn man will, daran Glauben (immerhin ist der Gegenbeweis auch nicht erbracht).

Wie sollte man sowas auch beweisen. Die "normalkausale" Sichtweise bietet dabei aber schon bewiesenermaßen die Erklärung für viele andere Probleme.

Erklärungsbedürftig ist das richtige Wort. Man kann sicher bestreiten, dass die Struktur des Universums hinsichtlich Lebensfreundlichkeit/Intelligenz und generell einer besonderen Erklärung bedarf.

"Besonders" meinte ich eigentlich in so fern, als dass man es einfach dabei belassen könnte, zu sagen, wie das Universum sich entwickelt hat (und entstanden ist) und dann erwähnen, welche Umstände zur Entstehung von Leben beitrugen. Teleologistisch ist dann aber das ganze Universum auf Leben ausgelegt.

Ist philosophisch gesehen eine Denkmöglichkeit. Aber praktisch scheint sie mir heuristisch (Sparsamkeitsprinzip) und in anderen Aspekten (Falsifizierbarkeit) etwas sperrig. Für mich ist das eher eine Denkmöglichkeit um kosmologische Design-Argumente zu konfrontieren, eine Rolle die es ja auch schon seit Jahrtausenden spielt.

Richtig, das Multiversum hat auch seine Probleme. Aber ein "Designer" auch. So in der Art "Wenn der Designer die Welt geschaffen hat, wer hat dann ihn geschaffen?" oder anders: "Warum sollte er auf den Menschen abzielen wollen, wenn es vorher so gar nichts gab?".

Es würde vermutlich darauf ankommen, wie ein solches Multiversum beschaffen ist. Ist es endlich? Beruht es auf einer feinen Balance fundermentaler Konstanten? Wie besonders ist unser Universum? Breite Keule oder Präzisionsschuss?

Diese Position kann man so stehen lassen. Die Frage ist nur, ob man jemals völlige Aufklärung über das ganze Multiversum haben kann.
Wieso sollte aber diese Argumentation nicht auch auf unser Universum angewendet werden können?
Auch hier könnte man Fragen: "Ist es endlich? Sind wir wirklich allein?" und so weiter.
Der Hinweis auf andere Naturgesetze funktioniert nicht (oder nur begrenzt (zu begrenzt)).

Berufsrisiko.

Ok.

Jetzt benutzt Du die in der normalkausalen Analyse gewonnen Daten und benutzt sie in einer teleologischen Analyse. There you go, jetzt hast Du eine Chance das Ding zu verstehen.

"Normalkausal" (wir können eigentlich auch wieder kausal sagen) haben wir aber erfahren, dass Computer von Menschen gebaut werden.

Demnach wäre der Sinn der Maschine also der Nutzen der Erbauer?

Im Prinzip muss man auch nicht die Psychologie eines Designers studieren um Zwecke zu erkennen. Zwecke und Ziele sind auf die Zukunft gerichtet. In der teleologischen Denkweise sind sie gleichzeitig die Ursache, noch bevor sie überhaupt erreicht bzw. realisiert wurden. Das scheint paradox, weil das Spätere normalerweise nur im SCI-FI auf das Frühere wirken kann;-) Teleologie inkludiert jedoch Intentionalität. In diesem Fall wird das Endresultat gedanklich vorweggenommen und anschließend Handlungen gesetzt, die zur Realisierung desselben führen (Zwecktätigkeit) bzw. ein Mechanismus entworfen, der zum erwünschten Resultat führt (Zweckmäßigkeit). Da die Lösung des Paradoxons (das Spätere wirkt auf das Frühere) nur durch Intentionalität erreicht werden kann, inkludiert Teleologie standardmäßig den Schluss auf einen Designer. Ungerichtete Naturabläufe bieten keine Intentionalität und scheiden damit als Erklärung aus, bzw. könnten nur die Illusion von Teleologie erzeugen.

Die Handlung ist dann die ganz normale Ursache für die späteren Wirkungen. Die Ziele liegen nur in der Zukunft, das Ansteuern aber in der Gegenwart/Vergangenheit. Sie sind damit ganz normale Ursache.

Die Frage beantwortete sich eigentlich schon, als du sagtest, du gehst von normaler Kausalität + Teleologie eines Designers aus.

Die 'Veränderungen' stehen oft genug für teleologische Organisationsgefüge in Form komplexer biologischer Systeme. Man muss erst mal erklären woher die kommen, bevor man Erklären kann wie sie sich durchgestzt haben. Arrival kommt vor Survival. Aber diese Kiste mach ich hier nicht auf ;-)

Nun, wie schon gesagt, laut ET ("Evolutionstheorie") sind die Veränderungen selbst erstmal zufällig. Erst die Bedingungen, unter denen die Lebenwesen (über-)leben, lassen sich einige Veränderungen durchsetzten wärend andere es nicht tun.
Aber ja, weder die Entstehung des Lebens selbst, noch die Herkunft der Veränderung werden von der ET beantwortet. Sie werden aber auch nicht von ihr behandelt. Es sind aber Mechanismen bekannt, die zur entstehung von Aminosäuren führen.

Gut dann schließen wir die Kiste auch.

Genau, jedenfalls wird das von ihr erwartet. Nur - und da sind wir wieder beim Thema - wird dabei die Teleologie als erklärungsbedürftig angesehen. Das will Sober sagen. Man versucht ihre Entstehung zwar durch einen a-teleologischen Mechanismus (Evolution statt Design, griffig gesagt) zu erklären, aber man erkennt sie als Problem an, welches es zu erklären gilt. Bei der "Teleologie des Universums" kann man dagen versuchen zu sagen "Huch, war da was?" - also überhaupt in Frage ziehen ob es einen Erklärungsbedarf gibt.

Die Teleologie kann aber auch als scheinbar überführt werden.

[DataLT]

Hio,

""Normalkausal" (wir können eigentlich auch wieder kausal sagen) haben wir aber erfahren, dass Computer von Menschen gebaut werden."

Ich will mit dem Beispiel gar nicht auf den Ursprung des Computers hinaus, es geht darum ihn als Maschine und Funktionsgefüge zu verstehen. Das kannst Du nur, wenn Du über eine kausale Betrachtung hinaus auch eine finale beginnst, nach den Zwecken und Sinnzusammenhängen des Gefüges fragst. Ein Philosoph hat das mal so ausgedrückt:

„Ein physikalisches System ist hinreichend definiert durch die in ihm herrschenden Gesetze, ein technisches System dient darüber hinaus einem Zweck, der sich durch diese Gesetze realisiert, die relativ zu ihm nur Mittelcharakter haben.“

"Demnach wäre der Sinn der Maschine also der Nutzen der Erbauer?"

Sowas kann man immer sagen, das ist nicht mit teleologischer Analyse gemeint. Da bäckt man kleinere Brötchen (was könnte der Nutzen von X in Zusammenhang Y sein etc., was könnte sich ein Designer dabei gedacht haben,...).

"Die Teleologie kann aber auch als scheinbar überführt werden."

Meine Rede - "überführt" ist gut ausgedrückt. Das ist Arbeit in Form einer Begründung. Die kosmische Teleologie muss und kann man auch gar nicht als scheinbar überführen (dazu ist sie zu vage), die kann man ganz einfach als real bestreiten. Bei Lebewesen ist die Sache komplizierter, s.o.