Humanoide Lebensformen aus realistischer Sicht

[Zoi-Abblawoi]

Und hier die Gegenmeinung:
SF and Nonsense: January 2009 - sogar mit werkzeuggebrauchenden Papageien!!!

Dabei sind neukaledonische Krähen im Planen und Täuschen auf sich gestellt sogar noch ein wenig beeindruckender.
Die allesamt kein abstraktes Denken einer solche hohen Stufe inne haben wie der Homo Sapiens, geschweige denn damit Metallurgie betreiben könnten.
Aus Intelligenz folgt übrigens nicht Metallverarbeitung die zum Raumschiffbau notwendig ist.

[Dessler]

Die allesamt kein abstraktes Denken einer solche hohen Stufe inne haben wie der Homo Sapiens, geschweige denn damit Metallurgie betreiben könnten.

Auf der Erde. Auf der Erde. Auf anderen Planeten mag das anders aussehen.

[EA-Loyalist]

Es hat mal wieder lange gedauert, aber endlich habe ich Zeit und Muße für eine Antwort.

Siehe oben. Ich würde mir mittlerweile auch einen Vogel wie den Kea als alternativer Zweig der Evolution der Intelligenz unterjubeln lassen. Natürlich ist mir die Intelligenz diverser Vogelarten bewusst, aber ich habe sie dennoch ein wenig unterschätzt. Nun ist es aber so, dass ich Intelligenz nicht für ein Ziel der Evolution halte, sondern für eines von vielen Konzepten, dass die Natur anwenden kann. Im Zusammenspiel mit der Körperform der Säugetieren und deren relativ flexiblen Anpassung an ihre Lebensräume ist eine weitere Entwicklung der Intelligenz relativ zwanglos und einfach möglich. Im Falle der Vögel müsste die Natur aber die wunderbare Anpassung der Vögel an ihren außergewöhnlichen Lebensraum wieder aufgeben, und ich glaube nicht, dass dies geschehen würde. Die Vögel sind - aus der Sicht der Natur - gut und erfolgreich so wie sind, dadurch aber auch in ihrem Zweig der Evolution, der vielleicht eine noch etwas bessere Intelligenz allerdings keine Zivilisationen, Wissenschaften oder Raumfahrt hervor bringt.

Wie schon gesagt, es gibt auch auf der Erde viele intelligente Spezies. Die hiesigen Vögel haben keine Raumsonden losgeschickt, aber wer weiß, was woanders möglich ist.

Diese Mechanismen sind keine Evolution sondern Reaktionen auf die Lebensumstände während der Lebenszeit der Geschöpfe. Das Erbgut verändert sich dadurch nicht. Dennoch lässt sich die Selektion natürlich nicht gänzlich eliminieren, nur wird es ohne extreme Einflüsse auch keine extremen Veränderungen geben. Allerdings habe ich mittlerweile auch

Was hast Du auch?

Über einen enorm langen Zeitraum hinweg würde eine hohe Technisierung sich auch ohne Gentechnik auf den Menschen auswirken. Gehen wir (spaßeshalber) einfach mal davon aus, dass wir in 200 Jahren allesamt nicht mehr laufen, sondern immer auf Hover-Stühlen sitzen. Wenn dieser Trend über Jahrtausende fortbestehen würde, würden nach und nach die menschlichen Untergliedmaßen zurückgebildet werden.

Das ist ja keine natürliche Evolution. Ich halte es auch für gut möglich, dass die extremsten Veränderungen in der weiteren Entwicklung des Menschen durch Menschen selbst gezielt voran getrieben werden (tatsächlich ist dieser Schritt in meiner Lieblings-Vision von der menschlichen Zivilisation im Weltraum eine zwingende Begleiterscheinung).

Zwingend würde ich es nicht nennen, aber die Vorstellung finde ich auch interessant. Es erscheint in Anbetracht der langen Flugzeiten auch sinnvoller langlebige, strahlenresistente Superwesen zu entsenden, als die Standard-Astronauten.

Da gibt es nichts, was man falsch in irgendeiner Denkweise erfassen könnte. Es geht nicht nur um den Wasserstoff und einigen seiner universellen Eigenschaften. Problematischer ist da schon die Darstellungen der beiden Menschen auf der Pioneer-Plakette, die man ja nach kulturellem Hintergrund falsch verstehen könnte.

Da kann man vieles falsch erfassen. Wie stellen wir Wasserstoff denn dar?

H - H

Das ist unsere Vorstellung des Wasserstoffmoleküls. Die Frage ist nun, wie wir ihnen klarmachen sollen, um was es sich dabei handelt. Für uns naheliegende Annahmen werden möglicherweise nicht erfasst oder falsch interpretiert.

Da finde ich das Primzahlen-Anpingen einfacher. So wissen sie, dass man zumindest Grundlagen der Mathematik auf Lager hat. Da es über einfache Einzelsignale abläuft, ist hier auch die Verständigung eher aussichtsreich. Wenn man eine gemeinsame Basis gefunden hat, kann man zu komplexeren Sachen übergehen. Dieser Prozess kann sich aber lange hinziehen.

Schwarm-Intelligenz ist ein Phänomen der Kommunikation zwischen vielen Individuen. Viele einfach Aktionen führen zusammen zu einem komplexen Muster, dass als intelligent bezeichnet werden kann. Das gibt es bei Ameisen, das gibt es aber auch bei Menschen, ist aber keine echte Intelligenz, die sich weiter entwickeln könnte. Das Niveau der beobachteten "Intelligenz" ist dabei von der Intelligenz der beteiligten Individuen abhängig.

Das sehe ich nicht so. Ameisen und Bienen sind relativ anpassungsfähig und reagieren in ihrer Masse auf eine veränderte Umgebung recht schnell. Das eine Schwarmintelligenz in ihrer Gesamtheit keine komplexen Aufgaben bewältigen kann und immer nur das Individuum entscheidet, ist meiner Meinung nach nicht richtig. Wie du schon sagtest, gibt es das auch bei Menschen. Einige wenige Menschen, so intelligent sie auch sein mögen, werden den Mond nicht erreichen.

Warum soll ich immer wieder Science Fiction lesen? Um meiner Fantasie auf die Sprünge zu helfen? Ich wäre überrascht, wenn ich eine Idee entdecken würde, die mir in Grundzügen noch nicht selbst gekommen ist oder die ich nicht schon mal irgendwo gesehen hätte. Es ist ja nicht so, dass ich mir keine Gedanken machen würde, aber wenn ich diese Ideen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Prinzipien konrfontiere, komme ich meistens zu dem Schluss, dass diese Ideen als unwahrscheinlich nach hinten (aber nicht gänzlich aus dem Bereich des Möglichen) gestrichen werden. Wenn wir morgen eine höhere landgebunde Lebensform auf der Erde entdecken würden, die weder Reptil, Amphibie, Säugetier oder Vogel ist, oder einen Planeten, der wahrscheinlich höheres Leben beherbergt, obwohl dieser gar kein Leben beherbergen dürfte, dann würde ich dies interessiert zur Kenntnis nehmen und einige Ideen neu bewerten.

Wer sich in einem SF-Forum rumtreibt kennt sicherlich die vielfältigen Möglichkeiten der SF.

Noch überraschter wäre ich, wenn ich in diesen Romanen mehr als nur pseudo-wissenschaftliche Herleitungen entdecken würde. Aber ich lasse mich gerne überraschen und werde mir demnächst einige Bücher der genannten Autoren zulegen.

Ja, tu das. Lems Bücher heben sich von der SF-Masse deutlich ab. Vielleicht weil er von der SF eigentlich keine allzu hohe Meinung hatte und daher auf viele Genre-Klischees verzichtete.

Natürlich ist die Lösung eine andere. Ich sage doch auch, dass ich davon ausgehe, dass die Natur jede Nische im Universum besetzt hat, und wenn sich diese auf einem einsamen Asteroiden befindet und nur all 5000 Jahre bei einem Vorbeiflug an einem Stern erwacht. Aber dein Methan-Planet wird kein Reptil, kein Säugetier, keine Vögel, keine Zivilisation und keiner Raumfahrt hervor bringen.

Weshalb nicht? Warum sollte eine auf hohen Druck angewiesene, Methangas atmende, Zivilisation nicht entstehen und das All bereisen können? Bedenke bitte, ich sprach von einer Welt mit einer Methanatmosphäre, aber nicht von einem Gasriesen.

Warum sollten sie das tun, wenn sie gut und erfolgreich an ihren Lebensraum angepasst sind?

Die Lebensumstände können sich verändern. Das kann durch die Umwelt erfolgen oder aber durch die Intelligenz selbst.
Wenn eine Intelligenz erst einmal vorhanden ist, so ist mit deren Weiterentwicklung auch eine Veränderung der gesamten Existenzweise der Rasse sehr wahrscheinlich.

Ich erweitere die Aussage für dich um "... die effektivste Lösung im zu erschließenden Lebensraum."

Da steht der Mensch aber dumm da. Wir sind ohne unsere Hilfsmittel eine lächerlich schwache Rasse. Wir können nicht mehr so richtig auf Bäume klettern, sind sehr anfällig gegenüber Kälte und Hitze, da wir kein Fell mehr haben und unsere Körperkraft kann sich mit der eines größeren Primaten nicht einmal halbwegs messen. Biologisch effektiv ist das alles nicht. Ohne die Intelligenz und die Technologie würde es sehr schlecht um uns stehen.

Puh, für die Frage brauchen wir vielleicht einen Experten. Ich würde zunächst einmal wissen wollen, ob ein Stern, der gemütlich und ohne Schluckauf seinen Wasserstoff verbrennt, überhaupt einfach mal langsam aber seine Strahlungsintensität erhöht und so zu gänzlich neuartigen Mutationen auf einem Planeten, der Leben beherbergt führen kann. Wenn Wikipedia mich nicht anlügt, werden bei einer Sonneneruption immerhin Röngtenstrahlen auf die Erde geballert. Die Technologien unserer Zivilisation mögen das nicht so gerne, die Lebewesen werden aber offenbar ganz gut durch das Erdmagnetfeld geschützt.

Was passiert, wenn die Sonne ihre Intensität langsam steigern und irgendwann vielleicht dauerhaft Röntgenstrahlung abstrahlen würde (wie es in ähnlicher Weise irgendwann geschehen wird)? Das Leben auf der Erde würde wohl lange vorher verbrutzeln, weil es einfach zu warm wird, und natürlich würde sich das Leben so lange an diese Bedingungen anpassen, wie es möglich ist. Aber mit absonderlichen Mutationen rechne ich nicht, denn bis ein entsprechendes Strahlungsniveau erreicht ist, dürfte die Erde wie gesagt gar sein. Aber an der Stelle brauchen wir vielleicht einen Experten.

Stimmt, das wird alles zu theoretisch. Allerdings haben Experten auch nicht viel mehr als Theorien. Ich habe mal gelesen, dass auf besonders strahlungsintensiven Welten, die Haut immer dicker werden würde, womöglich bekommt man am Ende extreme Dickhäuter, die sich kaum noch von der Stelle rühren können.

Und dann passiert was? Anstelle der Reptilien werden Säugetiere die zivilisationsbildende Spezies? Du würdest diese Frage vielleicht mit "möglich" beantworten, ich würde nicht natürlich sagen, dass diese fremde Leben nicht anders als das hiesige Leben sein kann. Abgesehen von unserer Welt und der Welt unserer Besucher kann jede andere Welt beliebiges Leben hervor gebracht haben? Darüber hinaus können wir ein solches Ereignis weder bestätigen noch ausschließen. Kann dieses Szenario daher überhaupt berücksichtigt werden? Können wir nicht auch nach dem Spaghettimonster fragen?

War nur ein Gedanke / Beispiel. Das Außerirdische das All durchkreuzen und unbewusst andere Welten kontaminieren ist natürlich unwahrscheinlich, aber halt nicht völlig unmöglich.

Natürlich kann das passieren. Auf anderen Planeten leben Primaten und kleinere Dinosaurier vielleicht Seite an Seite. Wenn aber der Entwicklung der Intelligenz wie weiter oben beschrieben innerhalb der Gattungen Grenzen gesetzt sind, die die Natur nicht um der noch weiter entwickelten Intelligenz Willen überschreitet (oder nicht überschreiten kann), dann wird es entweder auf zivilisationsbildende Säugetiere, oder auf keine Intelligenz höher als das Niveau der Primaten oder auf Reptilien, die maximal so intelligent wie Hühner sind, hinaus laufen.

Das ist mir schon wieder etwas zu absolut.

Na ja, sie ist voller Irrungen und Wirrungen aufgrund wiederkehrend unzureichender Datenlagen. Dennoch muss man sich den Spielregeln unterwerfen, will man sich nicht in den Bereich der reinen "Fiction" begeben, wo man u.U. nur noch darauf hoffen kann, dass die Menschen in der Zukunft schon noch die Dinge heraus finden werden, die man gerne als wahr akzeptieren würde.

Ja, es gibt gewisse Grenzen. So überrascht es nicht, dass viele SF-Fans das Durchbrechen der Lichtmauer für machbar halten, obwohl es der gegenwärtigen Physik in allen Belangen widerspricht.

Das muss auch nicht sein. Daran hätte ich keine Freude. Es kann gerne etwas "nachdrücklicher" werden, das gehört für mich dazu. Aber ich trage nichts nach, ich denke über niemanden abfällig in eine Diskussion weiter kann alles ganz anders sein.

Volle Zustimmung!

Eine definitive Aussage wird ohnehin nicht möglich sein, außer wir beobachten alle Welten, auf denen Leben existiert.

Das wird kaum machbar sein. Alleine die Erkundung unserer Galaxie würde sehr lange dauern. Wenn wir jedoch mehrere hundert Welten kennen, die Leben ausgebildet haben, so kann man eventuell allgemeine Trends ableiten, wie sie Dir vorschweben. Eventuell haben die großen Pessimisten auch recht und eine Welt mit komplexeren Leben auf 10 Galaxien ist der Durchschnitt. Wäre es so, so würden wir niemals einer ebenbürtigen oder gar überlegenen Intelligenz begegnen. Hinzu kommen noch die Zeiträume, welche die Entwicklung des Lebens in Anspruch nimmt. Es ist auch denkbar, dass wir die erste raumfahrende Rasse überhaupt sind. So oder so fehlen halt die Vergleichsmodelle.

Aber es lässt sich eingrenzen, welche Möglichkeiten wahrscheinlich als andere sind, selbst wenn wir nichts über andere Welten wissen. Wenn wir nämlich davon ausgehen wollen, dass die Natur unter gleichen Bedingungen viele unterschiedliche Welten hervor bringen könnte, ergeben sich drei mögliche Szenarien:

1. Jede Welt ist einzigartig und grundsätzlich anders als jede andere Welt, was aber unwahrscheinlich ist und umso unwahrscheinlicher wird, je mehr erdähnliche Planeten, die Leben hervor gebracht haben könnten, entdeckt werden. [/QUOTE]

Als erdähnlich stuft man sogar den Mars ein, aber ich verstehe auf welche Welten Du abzielst.

3. Es gibt zwar nur eine begrenzte Vielfalt, aber immerhin eine Vielfalt, die zu markanten Unterschieden führt und sich homgen über alle Welten verteilt, so dass keine eindeutig bevorzugte Form des Lebens möglich ist.
2. Die Vielfalt ist derartig begrenzt, dass sich überwiegend die gleichen Muster mit Reptilien, Säugetieren, Vögeln usw. durchsetzen, vielleicht mit gelegentlichen Ausnahmen von der Regel.

Nun kann man nach jüngsten Schätzungen auf Basis der letzten Erkenntnise von Kepler von einigen zehn- bis vielleicht so hunderttausend Welten, die Leben beherbergen könnten, ausgehen. Einige zehntausend Welten, und auf jeder soll die Natur ganz andere Wege gegangen sein? Unwahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass die Vielfalt begrenzt ist und sich nur einige wenige Muster immer wieder durchsetzen. Aber eine Verteilung verschiedener Muster, die auf zehntausenden erdähnlichen Planeten derartig gleichmäßig ist, dass keine Präferenz für ein Muster zu erkennen ist? Das ist fast noch unwahrscheinlich als das erste Szenario.
Bleibt noch das Szenario, in dem sich in den meisten Fällen ein bestimmtes besonders effektives Muster durchgesetzt hat. Stellen wir uns nun zehn erdähnliche Planeten vor, von denen acht Planeten dem Regelfall und nur zwei Planeten der Ausnahme entsprechen (was schon hoch gegriffen ist), dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass wir uns auf einem Planeten befinden, der gänzlich anders als andere erdähnliche Welten ist.

Alle drei Szenarien haben gewisse Vorzüge, wobei Du natürlich klar für das Zweite bist (oder das Dritte – ich glaube Du hast Dich bei Nummerierung vertan). Ich selbst, würde eher zwischen den ersten beiden Szenarien schwanken. Ich kann mich natürlich nicht mit Sicherheit festlegen. Vielleicht irre ich mich und eine fremde Welt ist so öde irdisch, dass man die Raumfahrt dann entnervt einstellt oder es kommt anders als sich das je einer hätte vorstellen können. Es ist im Augenblick zwar nicht mehr alles, aber noch immer vieles offen.

Auf der Erde. Auf der Erde. Auf anderen Planeten mag das anders aussehen.

Das packt meine Ansichten in einen Satz.

[Dessler]

Da kann man vieles falsch erfassen. Wie stellen wir Wasserstoff denn dar?

H - H

Das ist unsere Vorstellung des Wasserstoffmoleküls. Die Frage ist nun, wie wir ihnen klarmachen sollen, um was es sich dabei handelt. Für uns naheliegende Annahmen werden möglicherweise nicht erfasst oder falsch interpretiert.

Darüber haben sich die Macher der Voyager-Platten Gedanken gemacht und eine Lösung gefunden, die schon hier auf der Erde keiner versteht.

Ja, tu das. Lems Bücher heben sich von der SF-Masse deutlich ab. Vielleicht weil er von der SF eigentlich keine allzu hohe Meinung hatte und daher auf viele Genre-Klischees verzichtete.

Oder sie bewusst verdrehte. Sein "Terminus" ist meines Erachtens der liebenswerteste Kommentar zu den Asimovschen Robotergesetzen, der nicht von Asimov stammt.

Vielleicht irre ich mich und eine fremde Welt ist so öde irdisch, dass man die Raumfahrt dann entnervt einstellt oder es kommt anders als sich das je einer hätte vorstellen können. Es ist im Augenblick zwar nicht mehr alles, aber noch immer vieles offen.

Gemessen daran, dass bereits die bisher entdeckten Planetensysteme weitaus vielseitiger sind, als je einer geglaubt hatte, der nur unser Sonnensystem als Modellfall betrachten mochte, denke ich, dass wir da noch manche Überraschung erleben werden.

[EA-Loyalist]

Darüber haben sich die Macher der Voyager-Platten Gedanken gemacht und eine Lösung gefunden, die schon hier auf der Erde keiner versteht..

Nicht wahr?
Schon die Mensch-Mensch-Kommunikation ist eine sehr hohe Kunst, die nur wenige richtig beherrschen!

Oder sie bewusst verdrehte. Sein "Terminus" ist meines Erachtens der liebenswerteste Kommentar zu den Asimovschen Robotergesetzen, der nicht von Asimov stammt.

Ja, es gibt viele gute Sachen von Lem. Der Autor hatte von hintergründiger Ironie bis hin zu nüchterner Computerintelligenz alles drauf und brachte es immer glaubhaft rüber. Ich habe bei den "Sterntägebüchern" oder "Der futorologische Kongress" stellenweise Tränen lachen müssen oder ich habe gebannt den Vorlesungen des GOLEM-Computers gelauscht. Im Bereich der SF ist das sicherlich einer des besten Autoren (meiner Meinung nach sogar der Beste).

Gemessen daran, dass bereits die bisher entdeckten Planetensysteme weitaus vielseitiger sind, als je einer geglaubt hatte, der nur unser Sonnensystem als Modellfall betrachten mochte, denke ich, dass wir da noch manche Überraschung erleben werden.

Eben! Noch ist vieles möglich. Wenn wir jemals andere Sternensysteme erreichen sollten, rechne ich mit manch einer sonderbaren Überraschung. Fairerweise muss ich aber sagen, dass sich auch Rareheros Theorien bewahrheiten könnten. Auch wenn ich ihnen nicht zustimme, so kann man auch diese nicht vollkommen verwerfen.

[Dessler]

Im Bereich der SF ist das sicherlich einer des besten Autoren (meiner Meinung nach sogar der Beste).

Jedenfalls ist er in dr Hinsicht mein Lieblingsautor. Wobei er das als Beleidigung aufgefasst hätte, weil er nicht davon abzubringen war, SF mit Pulp gleichzusetzen.

Eben! Noch ist vieles möglich. Wenn wir jemals andere Sternensysteme erreichen sollten, rechne ich mit manch einer sonderbaren Überraschung. Fairerweise muss ich aber sagen, dass sich auch Rareheros Theorien bewahrheiten könnten. Auch wenn ich ihnen nicht zustimme, so kann man auch diese nicht vollkommen verwerfen.

Die Wahrscheinlichkeit spricht derzeit allerdings gegen sein ST-Universum, wo sich jeder mit jeder begatten kann.

[EA-Loyalist]

Jedenfalls ist er in dr Hinsicht mein Lieblingsautor. Wobei er das als Beleidigung aufgefasst hätte, weil er nicht davon abzubringen war, SF mit Pulp gleichzusetzen.

Was ja auch häufig stimmt. Das Genre reizt seine Möglichkeiten nur selten vollkommen aus.

Die Wahrscheinlichkeit spricht derzeit allerdings gegen sein ST-Universum, wo sich jeder mit jeder begatten kann.

Merkst Du was? Wir argumentieren alle mit den Dingen, die wir als wahrscheinlich ansehen. Wahrscheinlichkeit ist vielleicht das häufigste Wort in dieser Diskussion. Auch wenn ich Deine Auffassung teile, so muss Rarehero nicht unbedingt unrecht haben. Es könnte sogar beides zutreffen.
Wenn ich es recht bedenke, sind enorm erdähnliche wie auch enorm fremdartige Lebewesen nicht weniger unmöglich als alles andere, was hier bereits angesprochen wurde.

[Dessler]

Merkst Du was? Wir argumentieren alle mit den Dingen, die wir als wahrscheinlich ansehen. Wahrscheinlichkeit ist vielleicht das häufigste Wort in dieser Diskussion.

Mit was sollen wir auch sonst argumentieren? Ich will keineswegs kategorisch ausschließen, dass irgendwo in der Galaxis zufällig etwas herumläuft, das einem Cardassianer ähnlich sieht. Aber ich bezweifle stark, dass das für die Mehrheit der intelligenten Lebensformen im Universum zutrifft oder gar ein notwendiges Merkmal von Intelligenz ist, wie manche Teilnehmer es hier sehen wollen. Wie wir am Beispiel der Planetensysteme sehen, hat die Natur doch beträchtlich mehr Möglichkeiten, als ein flüchtiger Blick auf das Solsystem ahnen lässt.

[Rarehero]

Wie schon gesagt, es gibt auch auf der Erde viele intelligente Spezies. Die hiesigen Vögel haben keine Raumsonden losgeschickt, aber wer weiß, was woanders möglich ist.

Auf der Erde. Auf der Erde. Auf anderen Planeten mag das anders aussehen.

Ich sehe noch immer kein Argument, warum Vögel anderswo Raumsonden bauen sollten - außer das Schein-Argument, man wisse es einfach nicht, womit man auch das Spaghetti-Monster herbei reden kann.

Gehen wir (spaßeshalber) einfach mal davon aus, dass wir in 200 Jahren allesamt nicht mehr laufen, sondern immer auf Hover-Stühlen sitzen.

Daraus würden Probleme erwachsen, die wiederum niemand auf sich nehmen würde.

Da kann man vieles falsch erfassen. Wie stellen wir Wasserstoff denn dar?

H - H

Wir stellen die Eigenschaften des Wasserstoffs dar. Das führt sicherlich nicht zu einem Ergebnis, bei dem man sofort sagt "Ja, klar, das ist Wasserstoff!", aber es würde Charakteristika aufweisen, die korrekt interpretiert werden könnten.

Da finde ich das Primzahlen-Anpingen einfacher.

Auch eine Möglichkeit.

Das sehe ich nicht so. Ameisen und Bienen sind relativ anpassungsfähig und reagieren in ihrer Masse auf eine veränderte Umgebung recht schnell.

Schwarm-Intelligenz ist einfach keine Intelligenz in dem Sinne, wie wir es hier diskutierten. Twitter ist auch eine Schwarm-Intelligenz. Der Aufstand in Ägypten war und ist ebenso ein Ergebnis von Schwarm-Intelligenz. Eine Schwarm-Intelligenz entwickelt zum Beispiel keine Technologie, nur die Individuen des zu Grunde liegenden Kommunikation, wenn sie dazu in der Lage sind.

Wer sich in einem SF-Forum rumtreibt kennt sicherlich die vielfältigen Möglichkeiten der SF.

Ja, SF, Science Fiction. In einem Tolkien-Forum kennt man auch die Möglichkeiten einer magischen Welt.

Warum sollte eine auf hohen Druck angewiesene, Methangas atmende, Zivilisation nicht entstehen und das All bereisen können? Bedenke bitte, ich sprach von einer Welt mit einer Methanatmosphäre, aber nicht von einem Gasriesen.

Ich habe auch nicht von einem Gasriesen gesprochen. Auf einem Planeten, auf dem die Schwerkraft derart groß ist, dass auch der atmosphärische Druck enorm groß ist, werden sich keine komplexe Lebensformen mit ausgeprägten Sozialstrukturen und einem geeigneten Körperbau entwickeln. Anders, einfacheres Leben, dass auf seine Art die sich bietenden Nischen erobert, schließe ich nicht aus.

Die Lebensumstände können sich verändern. Das kann durch die Umwelt erfolgen oder aber durch die Intelligenz selbst.

Aber auf welche Weise können und sollten sich die Lebensumstände so verändern, dass sich etwa Vögel auf eine lange evolutionäre Reise hin zu einer humanoiden Form begeben?

Wir sind ohne unsere Hilfsmittel eine lächerlich schwache Rasse. Wir können nicht mehr so richtig auf Bäume klettern, sind sehr anfällig gegenüber Kälte und Hitze, da wir kein Fell mehr haben und unsere Körperkraft kann sich mit der eines größeren Primaten nicht einmal halbwegs messen.

Eine krude Vorstellung. Wir gleichen diese "Schwächen" mit unserer Intelligenz aus. Will man nun sagen, wir seien eine schwache Rasse, weil wir auf unsere Intelligenz angewiesen sind, kann man auch sagen, dass Eisbären eine schwache Rasse sind, weil sie ein Fell benötigen.

Als erdähnlich stuft man sogar den Mars ein, aber ich verstehe auf welche Welten Du abzielst.

Ich weiß. Einigen wir uns auf darauf, dass "erdähnlich" in dieser Diskussion "der Erde tatsächlich sehr ähnlich" bedeutet. Sonst müssen wir jede Erwähnung anderer Planeten mit umständlich umschreiben.

Darüber haben sich die Macher der Voyager-Platten Gedanken gemacht und eine Lösung gefunden, die schon hier auf der Erde keiner versteht.

Die Platten wurden sehr wohl von einigen Geheimdiensten und Wissenschaftlern korrekt entschlüsselt. Davon abgesehen hätten die Aliens quasi unendlich viel Zeit, die Platte zu entschlüsseln und dahinter zu kommen, dass die Linien und Punkte u.a. mit der Frequenz des Wasserstoffs korrespondieren (wenn ich mich nicht irre).

Gemessen daran, dass bereits die bisher entdeckten Planetensysteme weitaus vielseitiger sind, als je einer geglaubt hatte, der nur unser Sonnensystem als Modellfall betrachten mochte, denke ich, dass wir da noch manche Überraschung erleben werden.

Wie wir am Beispiel der Planetensysteme sehen, hat die Natur doch beträchtlich mehr Möglichkeiten, als ein flüchtiger Blick auf das Solsystem ahnen lässt.

Bisher haben wir noch keinen Planeten entdeckt, der der Erde tatsächlich ähnelt. Und die entdeckten Planeten haben beherbergen mit ziemlicher Sicherheit keinerlei Zivilisation. Wenn wir in der Atmosphäre eines fremden Planeten, der der Erde sehr unähnlich ist, charakteristische Spuren des uns bekannten Lebens fänden, etwa Ozon, würde sich meine Meinung freilich schlagartig ändern. Und was hat die Natur mit der Planetenbildung zu tun?

Die Wahrscheinlichkeit spricht derzeit allerdings gegen sein ST-Universum, wo sich jeder mit jeder begatten kann.

Welche Wahrscheinlichkeit? Die "Alles ist möglich weil wir es ja noch nicht nachgesehen haben!"-Wahrscheinlichkeit? Abgesehen davon bin ich der letzte, der an ein ST-Universum glaubt.

[Dessler]

Ich sehe noch immer kein Argument, warum Vögel anderswo Raumsonden bauen sollten

Ich sehe kein Argument, warum sie es nicht sollten.

Aber auf welche Weise können und sollten sich die Lebensumstände so verändern, dass sich etwa Vögel auf eine lange evolutionäre Reise hin zu einer humanoiden Form begeben?

Du kapierst es einfach nicht, gell? Intelligente Vögel brauchen keine humanoide Form! Ein anderthalb Meter großer flugunfähiger Papagei mit dicken Knochen, großem Hirnvolumen und soliden Greiffüßen tut es auch.

[EA-Loyalist]

Ich sehe noch immer kein Argument, warum Vögel anderswo Raumsonden bauen sollten - außer das Schein-Argument, man wisse es einfach nicht, womit man auch das Spaghetti-Monster herbei reden kann.

Du weißt es übrigens auch nicht. Deine Orientierung an der irdischen Evolution ist interessant, aber ich glaube nicht, dass man sie als ein Modell für das ganze Universum nehmen kann. Wenn überhaupt, dann nur für die Frühzeit des Lebens. Ab einem gewissen Punkt werden die anderen Umweltbedingungen den komplexeren Lebewesen eine andere Richtung vorgeben. Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.

Daraus würden Probleme erwachsen, die wiederum niemand auf sich nehmen würde.

Klar würde man die auf sich nehmen. So ein Hover-Stuhl ist doch enorm bequem.
Tatsächlich sind Fettsucht und Diabetes auch Probleme, die man mehr oder weniger hinnimmt, da der gegenwärtige westliche Zucker-Maschinen-Lebensstil so unkompliziert und angenehm ist. Das mit den Beinen würde auch viele Menschen nicht besonders kratzen, wenn man sie ohnehin nicht benutzt. Steigert man das über viele Jahrtausende, so würden die Beine nach und nach ganz verschwinden (natürlich würden da noch viele andere technische Dinge und Veränderungen den Körper der Menschen beeinflussen).

Wir stellen die Eigenschaften des Wasserstoffs dar. Das führt sicherlich nicht zu einem Ergebnis, bei dem man sofort sagt "Ja, klar, das ist Wasserstoff!", aber es würde Charakteristika aufweisen, die korrekt interpretiert werden könnten.

Ja, aber das passiert nicht sofort. Es ist aber richtig, früher oder später würde eine raumfahrende Rasse wohl darauf kommen, was wir meinen.

Auch eine Möglichkeit.

Nett ist auch die Vorstellung der Kommunikation über eine Tonleiter, was ja wiederum mehr Mathematik als alles andere ist. Das wurde von Spielberg mal familiengerecht dargestellt.

Eine Schwarm-Intelligenz entwickelt zum Beispiel keine Technologie, nur die Individuen des zu Grunde liegenden Kommunikation, wenn sie dazu in der Lage sind.

Architektur ist keine Technologie? Bedenke bitte das NY und Co. Nicht die einzigen Millionenstädte sind. Die Termitenbauten oder sogar normale Wespennester sind beachtliche Gebilde, die nur von einer Schwarmintelligenz erbaut wurden. Ein einzelnes Wesen bekommt das nicht hin. Natürlich gibt es hier gewisse Einschränkungen, aber auf eine außerirdische Schwarmintelligenz müssen diese nicht zwingend zutreffen.

Ja, SF, Science Fiction. In einem Tolkien-Forum kennt man auch die Möglichkeiten einer magischen Welt.

Magst Du etwa keine SF? Warum bist Du dann hier?

Ich habe auch nicht von einem Gasriesen gesprochen. Auf einem Planeten, auf dem die Schwerkraft derart groß ist, dass auch der atmosphärische Druck enorm groß ist, werden sich keine komplexe Lebensformen mit ausgeprägten Sozialstrukturen und einem geeigneten Körperbau entwickeln. Anders, einfacheres Leben, dass auf seine Art die sich bietenden Nischen erobert, schließe ich nicht aus.

Zweienhalbfacher Atmosphärendruck ist nichts, was das Leben hindern würde, sofern die Welt in der habitablen Zone liegt. Damit meine ich auch intelligentes Leben. Es würde dem Druck gemäß wohl eher etwas gedrungen daherkommen, aber das muss seine Fähigkeiten ja nicht mindern.

Aber auf welche Weise können und sollten sich die Lebensumstände so verändern, dass sich etwa Vögel auf eine lange evolutionäre Reise hin zu einer humanoiden Form begeben?

Unklar. Was genau war denn unser Beweggrund, als wir anfingen die Bäume zu verlassen? Eigentlich geht es unseren engen Verwandten dort immer noch super. Weshalb manche Spezies eine Intelligenz oder sogar eine höhere Intelligenz ausbilden, lässt sich nicht logisch begründen. Es passiert halt offenbar mal oder auch nicht. Auch hier wirkt sich der Mangel an raumfahrenden Rassen negativ für die Erklärung einer Ursache aus.

Eine krude Vorstellung. Wir gleichen diese "Schwächen" mit unserer Intelligenz aus. Will man nun sagen, wir seien eine schwache Rasse, weil wir auf unsere Intelligenz angewiesen sind, kann man auch sagen, dass Eisbären eine schwache Rasse sind, weil sie ein Fell benötigen.

Siehe das Beispiel mit dem Hover-Stuhl. Die frühen Primaten hatten stärkere Körperkräfte und waren insgesamt zäher als heutige Menschen. Da konnte der IQ ruhig etwas niedriger sein, man konnte es durch andere Dinge kompensieren. Als der Mensch mit der Konstruktion einfacher Werkzeuge anfing, begannen diese Fähigkeiten nach und nach abzubauen. Ohne unsere erfundenen Hilfsmittel sind wir schwach und verwundbar wie keine andere Spezies.

Ich weiß. Einigen wir uns auf darauf, dass "erdähnlich" in dieser Diskussion "der Erde tatsächlich sehr ähnlich" bedeutet. Sonst müssen wir jede Erwähnung anderer Planeten mit umständlich umschreiben.

Okay, erdähnlich = wirklich erdähnlich.

Die Platten wurden sehr wohl von einigen Geheimdiensten und Wissenschaftlern korrekt entschlüsselt. Davon abgesehen hätten die Aliens quasi unendlich viel Zeit, die Platte zu entschlüsseln und dahinter zu kommen, dass die Linien und Punkte u.a. mit der Frequenz des Wasserstoffs korrespondieren (wenn ich mich nicht irre).

Von MENSCHLICHEN Wissenschaftlern und Geheimdienstlern wurden sie entschlüsselt. Ich sagte aber schon, dass eine entsprechend intelligente Rasse das wohl früher oder später rausbekommen könnte, sofern sie es denn versucht.

[Liopleurodon]

Persönliche Anmerkung: dieser Thread hat nicht, ich betone NICHT die Aufgabe die diversen 98%ig menschlichen Aliens aus unterschiedlichen SF - Universen zu entschuldigen. Es geht um die Frage weshalb fremdes Leben humanoide Züge aufweisen könnte.

Die Vorteile, die Du aufzählst, beziehen sich aber nur auf Wesen, die eine sehr ähnliche Entwicklungsgeschichte hinter sich haben (Abstammung von Tieren, die einst 4 Flossen für den Gang aufs Land verwendeten, die lebend gebähren, in ihrer Geschichte mal Baumbewohner waren und dann die Bäume verlassen mussten, etc.). Ich persönlich halte andere Entwicklungslinien und damit verbunden andere Körperbaupläne für viel wahrscheinlicher. Warum sollte eine intelligente Spezies nicht 8 Gliedmaßen besitzen, einen Kalkpanzer tragen, 5 Ohren und 8 Augen haben oder sich gar aus einst fliegenden Wesen entwickelt haben? Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass sie in der Lage sind, ihre Umwelt zu ihrem eigenen Nutzen umzugestalten und dies geht auch mit anderen Bauplänen.

Gerade wenn man mal im Bestand der irdischen Fossilien stöbert, so stößt man gerade im Kambrium und der Zeit direkt davor auf Wesen, die ganz anders aufgebaut waren als heutige Tiere. Manche Zoologen sind der Ansicht, dass bis heute ca. 10 komplette Tierstämme (=Körperbaupläne) ausgestorben sind. Gerade aus SF-Sicht ist es interessant sich vorzustellen, was aus denen wohl hätte werden können, wenn sie überlebt hätten.

[Admiral Ahmose]

Ich glaube nicht das wir nach 4 Mrd Jahren Evolution hier auf der Erde im Weltraum noch irgendwelche sensationellen Überraschungen erleben werden.

Damit sich raumfahrende Zivilisationen überhaupt entwickeln können muss es auf den betreffenden Planeten große Landmassen mit halbwegs erträglichem Klima geben. Die Ausbildung großer Pflanzen ist dann nur noch eine Frage der Zeit. Ob man die dann "Bäume" nennt oder nicht ist auch egal. Jedenfalls werden die Baum- und Waldbewohner dieser Welten einen deutlichen Vorteil gegenüber allen anderen Lebensformen haben. Sie werden feingliedrige, zu feinmotorischen Arbeiten geeignete Greifwerkzeuge entwickeln. Das Verhältnis zwischen Hirn und Körpermasse wird auch immer günstig sein, denn geschickte Kletterer sind selten schwer (im Sinne von zu schwer). Zwei Beine und zwei Arme reichen aus um zu klettern. Mehr Arme und Beine machen einen nur schwerer, aber nicht zu einem besseren Kletterer. Zwei Augen reichen fürs räumliche Sehen auch aus und lebend zur Welt kommende Junge sind in so einer Umgebung immer ein Vorteil.

Natürlich könnten auch Wesen mit acht Augen und einem Kalkpanzer irgendwann Intelligenz entwickeln. Aber sind sie dabei schneller als die Baumbewohner der betreffenden Welt? Wohl kaum. Und können sie schnell genug komplexe Greifwerkzeuge entwickeln? Auch unwahrscheinlich. Wer einen fetten Kalkpanzer mit sich rumschleppt, der hat keine filigranen Hände.

[Dessler]

Nur weil wir uns aus Baumbewohnern entwickelt haben (und das ist keineswegs unumstritten), heißt das nicht zwingend, dass das überall so sein muss. Zweibeinige, langfringrige Raubsaurier beispielsweise hüpften keineswegs auf Bäumen herum, hätten aber gute Anlagen mitgebracht, sich zu einer intelligenten Lebensform zu entwickeln. Es müssen auch nicht immer Hände sein: ein Papagei kann seine Füße fast genau so gut einsetzen. Auch aus Tentakeln, Mandibeln oder Fühlern könnte sich annehmbarer Ersatz entwickeln.

[Admiral Ahmose]

Ein Papagei kann seine Füße ganz bestimmt nicht so gut wie ein Primat seine Hände einsetzen. Bei weitem nicht. Außerdem wollen wir den immensen Größenunterschied nicht außer Acht lassen. Zu groß ist schlecht, aber ein Papagei ist dann doch viel zu klein um sich zu einer hochintelligenten, Raumfahrt betreibenden Lebensform zu entwickeln.

Das Tentakel, Fühler oder Mandibeln sich zu einer Art "Ersatz-Hand" entwickeln könnten glaube ich nicht. Das ist in 4 Mrd Jahren hier auf der Erde nicht geschehen. Scheint also keine besonders erfolgsversprechende Evolutions-Strategie zu sein. Ein Insekt braucht auch keine Hand, ein Krake ebensowenig. Ich sehe da keinen Grund für die Natur so etwas zu entwickeln.

Und der von dir skizzierte Raubsaurier wäre ja auch wieder ein Humanoide: Zwei Hände, zwei Beine, zwei Augen. Er würde vielleicht nicht direkt auf den Bäumen herumklettern, aber im Wald leben würde er ganz sicher. Jedenfalls käme er da bestens zurecht.