Humanoide Lebensformen aus realistischer Sicht

[Admiral Ahmose]

... Zwei Münzen in drei Kilometern Entfernung! Mach das mal mit deinen Augen. Du darfst auch so viele Lampen dazu einschalten, wie du willst. Nur optische Linsen sind dir nicht gestattet.

Radar und Delphine haben in der Diskussion über Fledermäuse doch gar nichts zu suchen.

Beantworte mal lieber die Frage wie ein Fledermaus Granit von Sandstein unterscheidet und wie sie Braille-Schrift erfinden & herstellen soll (und das alles ohne Augen und Licht).

... Der Mensch ist während der letzten Jahrtausende größer und körperlich eher schwächer geworden, was mit der fortschreitenden Technisierung seiner Lebensbedingungen zusammenhängt. Dieser Trend wird sich wohl fortsetzen. Es ist auch gut möglich, dass wir in relativ naher Zukunft durch Implantate, Prothesen und Genmanipulationen die Evolution massiv beschleunigen und einen gänzlich neuen Typ Mensch hervorbringen. ...

Das geben Untersuchungen von Steinzeitmenschen aber nicht her. Deren Körpergröße- und Kraft war mit unsrigen identisch. In den Jahrtausenden dazwischen gab es Schwankungen, was aber auf die Qualität der Ernährung zurückzuführen ist. Wenn die Ernährungslage sehr gut ist, dann werden die Menschen über ein paar Generationen eben ein bisschen größer.

[Dannyboy]

Beantworte mal lieber die Frage wie ein Fledermaus Granit von Sandstein unterscheidet

Beantworte erst einmal die Frage, wie du Granit von Sandstein unterscheidest.
Klar, Licht wird aufgrund unterschiedlicher Oberflächenbeschaffenheit unterschiedlich reflektiert. Unser Gehirn interpretiert das als "Farben".

Wie würden es Fledermäuse machen? Nun, Granit und Sandstein würden aufgrund unterschiedlicher Oberflächenbeschaffenheit und Härte Ultraschallwellen unterschiedlich zurückwerfen. Das Gehirn der Fledermäuse könnte diese unterschiedlichen Schallmuster als Farben interpretieren.
Wie ich schon einmal schrieb, nutzen Fledermäuse Gehirnregionen zur Auswertung der Echos, die andere Säuger nur für visuelle Infos verwenden.
Das ist gar nicht soo ungewöhnlich, siehe "Synästhesie".

und wie sie Braille-Schrift erfinden & herstellen soll (und das alles ohne Augen und Licht).

Worin sollte denn die Schwierigkeit bestehen? Blinde Menschen kriegen das doch auch hin.

[EA-Loyalist]

Es ist ja das immer wiederkehrende Grundmotiv bei Lem, außerirdische Intelligenz müsse so fremdartig sein, dass überhaupt keine sinnvolle Kommunikation möglich wäre. Auch "Die Stimme des Herrn" fällt z. B. in diese Kategorie.

Richtig! Kein anderer Schriftsteller hat dieses Thema so ausführlich behandelt wie Lem.

Das geben Untersuchungen von Steinzeitmenschen aber nicht her. Deren Körpergröße- und Kraft war mit unsrigen identisch. In den Jahrtausenden dazwischen gab es Schwankungen, was aber auf die Qualität der Ernährung zurückzuführen ist. Wenn die Ernährungslage sehr gut ist, dann werden die Menschen über ein paar Generationen eben ein bisschen größer.

Sicher? Ich hatte so etwas mal gelesen.

Ich kann mich natürlich irren, aber wenn man die Entwicklung des Menschen betrachtet, so scheinen seine Körperkräfte vom Hominiden bis zum Homo Sapiens eher abzunehmen, was sicherlich eng mit dem Werkzeuggebrauch zusammenhängt. Wir leben momentan etwa in einer Gesellschaft, in der körperliche Kraft für viele ein vernächlässigbarer Faktor ist. Weder das Überleben noch die Karriere sind davon abhängig. Wenn sich dieser Trend und die Technisierung fortsetzen, so ist ein weiterer Abbau von Muskelmasse sehr gut vorstellbar.

[Admiral Ahmose]

... Sicher? Ich hatte so etwas mal gelesen. ...

Steinzeitmenschen (Männer) hatten ungefähr 1,70 Meter, jedenfalls hier in Europa. Heute sind es rund 1,78. Wobei die Fundlage sehr schlecht ist, d.h. die Steinzeitmenschen könnten durchaus auch noch größer gewesen sein. Im Frühmittelalter, als das Röm. Reich noch nachwirkte, waren die Menschen ungefähr 1,68 Meter groß. Die Germanen hatten durchaus 1,72 drauf. Danach schwankte es bis zur Neuzeit erheblich.

Natürlich ist Körpergröße zu einem kleinen Teil auch erblich, die große Masse kommt aber durch die gute Ernährung zustanden.

Die Körperkraft hängt hingegen direkt von Training und Ernährung ab. Zudem kann man ohne schriftliche Aufzeichnungen gar nicht sagen wie stark unsere Vorfahren waren. Die Aufzeichnungen über frühere Sportereignisse, etwa im antiken Olympia, lassen nicht den Schluß zu das unsere Vorfahren wesentlich (oder überhaupt) stärker waren als wir.

An Skeletten lässt sich die Körperkraft nur sehr indirekt ablesen. Ein Mensch mit Größe XYZ kann theoretisch Kraft von ABC aufbringen, wenn er denn gut ernährt und austrainiert ist. Aber über die tatsächliche Stärke kann man nichts sagen.

[Dessler]

Steinzeitmenschen (Männer) hatten ungefähr 1,70 Meter, jedenfalls hier in Europa. Heute sind es rund 1,78.

Das stimmt nicht so ganz. Der Cro-Magnon brachte es durchschnittlich (!) auf 1,83 m und selbst Exemplare von 2,10 m wurden gefunden!

Wobei die Fundlage sehr schlecht ist, d.h. die Steinzeitmenschen könnten durchaus auch noch größer gewesen sein. Im Frühmittelalter, als das Röm. Reich noch nachwirkte, waren die Menschen ungefähr 1,68 Meter groß.
Natürlich ist Körpergröße zu einem kleinen Teil auch erblich, die große Masse kommt aber durch die gute Ernährung zustanden.

Doch so viel? Die antiken Griechen und Römer schwankten mehrheitlich um die 1,60 m (ab 1,63 m galt man unter Römern als kriegsdiensttauglich). Das Skelett König Philipps II., ausgestellt in Thessaloniki, habe ich mit eigener Handspanne sogar nur auf ca. 1,50 m abgeschätzt. Germanen und Gallier waren durchschnittlich einen Kopf größer - auch die Frauen übrigens. Mit ausgewogener Ernährung ist aber gerade das nun nicht zu erklären, denn da waren die im Süden eindeutig besser dran. Und ernähren sich Massai wirklich so sehr anders als ihre Nachbarn, um ihre Größe zu rechtfertigen?

Die Körperkraft hängt hingegen direkt von Training und Ernährung ab. Zudem kann man ohne schriftliche Aufzeichnungen gar nicht sagen wie stark unsere Vorfahren waren. Die Aufzeichnungen über frühere Sportereignisse, etwa im antiken Olympia, lassen nicht den Schluß zu das unsere Vorfahren wesentlich
(oder überhaupt) stärker waren als wir.

Wiederhol das noch einmal, nachdem du als römischer Legionär mit 40 kg Marschgepäck auf dem Buckel über die Alpen gelaufen bist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dessler schrieb nach 34 Minuten und 16 Sekunden:

Wie würden es Fledermäuse machen? Nun, Granit und Sandstein würden aufgrund unterschiedlicher Oberflächenbeschaffenheit und Härte Ultraschallwellen unterschiedlich zurückwerfen. Das Gehirn der Fledermäuse könnte diese unterschiedlichen Schallmuster als Farben interpretieren.

So ist es. Für die Bechstein-Fledermaus ist nachgewiesen, dass sie unterschiedliche Oberflächenstrukturen ertasten kann, und zwar dadurch, dass sie unterschiedliche Interferenzmuster erzeugen, die sich die Fledermaus erschließen kann (das mit den Farben lasse ich mal offen). So kann sie Granit von Sandstein sogar im Dunkeln unterscheiden - im Gegensatz zu uns.

[Rarehero]

@Thomas W. Riker
Ich habe mal nachgeschaut und tatsächlich weisen die intelligentesten Vögel ein ähnliches Verhältnis von Gehirnmasse zu Körpergröße wie Primaten auf. Wahrscheinlich verfügen sie auch über eine ähnliche Intelligenz mit Fähigkeiten, die nicht einmal Primaten besitzen. Die Erkenntnisse, die man an der Stelle in den letzten Jahren gemacht hat, deuten auch darauf hin, dass sich Intelligenz in verschiedenen Zweigen mit unterschiedlichen Eigenschaften entwickeln kann. Gut, das überrascht mich eigentlich nicht so sehr, aber trotzdem ist es nett, dass Alles mal zu lesen und zu lernen.

Für Vögel sehe ich nun zwei Probleme:
1. Können sie auch die nächsten zwei, drei Schritte gehen und ein Verhältnis zwischen Gehirn- und Körpervolumen entwickeln, dass dem des Menschen gleicht?
2. Ich denke nicht, dass sich die Form der Vögel in eine Richtung entwickeln wird, die sie befähigen könnte, komplexere Werkzeuge zu entwickeln und sinnvoll einzusetzen. Zweige, Stöchken, Deckel von Farbdosen aufhebeln, ja - aber keine komplexen Werkzeuge.

Vögel könnte ich mir tatsächlich als einen separaten Zweig der Intelligenz vorstellen - und Vögel wie den Kea als "Vogelprimat" - aber ich glaube nicht, dass sich deren Intelligenz noch bedeutend weiter entwickeln wird, zumindest nicht in eine zivilisationenbildende Form. Zunächst einmal wäre es noch immer eine weiter Weg für die Vögel, um über das Niveau der Primaten hinaus zu gelangen, zum anderen müssten sie ihre Körperform extrem ändern, um eine weitere Entwicklung zu ermöglichen - und dabei ihre sehr gute Anpassung an ihren Lebensraum aufgeben. Wenn wir der Natur nicht unterstellen wollen, sie sei bemüht, zivllisationsbildende Intelligenz hervor zu bringen, würde ich ausschließen, dass Vögel ihren Lebensraum wieder aufgegeben.

Bei den Säugetieren hingegen ergibt sich die nötige Transformation sehr viel zwangloser. Die Körperform ist nicht derartig extrem an den Lebensraum angepasst und kann sehr viel einfacher eine aufrecht gehende und mit gut ausgebildeten Händen ausgestattete Körperform hervor bringen. Und für die Reptilien sehe ich nahezu schwarz. Die hatten über Jahrhundertmillionen die Gelegenheit, sich zu entwickeln, um warum zu den Zeitpunkt, da sie sich auch ohne den Yucatan-Asteroiden im Niedergang befunden haben, kaum klüger als ein Huhn.


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Vögel bildeten vielerorts die Spitze der Nahrungskette. Die Terrorvögel in Südamerika zum Beispiel.

Spezies wie die Terrorvögel hätte es vielleicht gleich zu Beginn des Känozoikum geben müssen. Dann hätten sie die Säugetiere in ihre Nischen, die sie schon zu Zeiten der Dinosaurier besetzt gehalten haben, zurück drängen können.

Das gilt auch heute noch.

Na ich meinte, dass die Vögel schlichtweg zahlreicher und vielfältiger als die Säugetiere waren. Dass sie auch heute eine sehr erfolgreiche Gattung sind, wollte ich nicht in Frage stellen. Aber trotz ihres Erfolges und obwohl sie während des Aufstieges der Säugetiere Spezies wie den Terrorvogel hervor gebracht haben, hatten sie nicht das Potential, die Säugetiere zu stoppen, ich nehme an schlichtweg weil einen ganz anderen Lebensraum erobert haben und seit jener Zeit dominieren.

Ja, warum nicht? Man erfährt nicht nur die Form, sondern auch die Beschaffenheit des Objekts.
Wir sind sogar Blind für elektrische Felder und haben trotzdem Elektronik entwickelt.

Ich habe auf die Auflösung angespielt. Könnte die Auflösung eines biologischen Sonars ausreichend sein, um die Technologie zu erforschen und zu entwickeln, die nötig ist, um bspw. optische Signale in geeignete akustische umzuwandeln?

Nö, viel zu schlecht.

Und das Sonar der Fledermaus soll dem Niveau, das nötig wäre, um die erwähnte Forschung und Entwicklung mit dem Sonar-Sinn durchzuführen, sehr viel näher sein als die Augen dem entsprechenden Niveau? Immerhin nutzen Fledermäuse ihre Augen, um über die begrenzte Reichweite des Sonars hinaus weiter entfernte Objekte wahrzunehmen. Was mich auch dazu bringt, wie weit eine Spezies, die sich nur mittels ihres Sonars orientiert, überhaupt "sehen" kann.

Ja, warum nicht? Man erfährt nicht nur die Form, sondern auch die Beschaffenheit des Objekts.
Wir sind sogar Blind für elektrische Felder und haben trotzdem Elektronik entwickelt.

Aber wir haben einen Sinn, der in der Lage ist, die teils äußerst filigranen Konstruktionen zu erfassen.


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Ursache. Denn es handelt sich um lebendige Haut. Und die muss durchblutet werden.

Soweit mir bekannt geht die Wissenschaft davon aus, dass die Fledermäuse zunächst die Nachtaktivität entwickelt hat, um ihren Räubern zu entgehen. Dafür sprechen u.A. Funde fossiler Fledermäuse, die zwar bereits gut entwickelt waren, allerdings noch nicht über die Echoortung heutiger Fledermäuse verfügten. In dem Falle wäre die Beschaffenheit der Flügel und die Art der Durchblutung eine Folge der Nachtaktivität.

Interessanterweise ist die Fähigkeit der Fledermäuse da sehr fein ausgetüftelt. Durch komplexe Frequenzmodulationen können sie beides.

Dennoch sehe ich große Probleme für ein Wesen, dass sich auf die Echoortung verlässt. Wie weit könnte es tatsächlich sehen? Wie gut wäre die Auflösung dieses Sinnesorgans? Könnte es tatsächlich alles sehen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Wesen Auto fahren geschweige denn Luft- oder gar Raumfahrt betreiben würde, wenn dabei stets auf zusätzliche Geräte, die die optischen Signale der Umgebung in akustische Signale umwandeln würden, angewiesen wäre und dabei dann dennoch nicht alles wahrnehme kann, was es wahrnehmen müsste, wollte es gewisse Entdeckungen machen.


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Na bitte, wir finden vielleicht doch noch einen Mittelweg. Du schließt alternative Entwicklungen von intelligenten Formen also nicht vollkommen aus?

Siehe oben. Ich würde mir mittlerweile auch einen Vogel wie den Kea als alternativer Zweig der Evolution der Intelligenz unterjubeln lassen. Natürlich ist mir die Intelligenz diverser Vogelarten bewusst, aber ich habe sie dennoch ein wenig unterschätzt. Nun ist es aber so, dass ich Intelligenz nicht für ein Ziel der Evolution halte, sondern für eines von vielen Konzepten, dass die Natur anwenden kann. Im Zusammenspiel mit der Körperform der Säugetieren und deren relativ flexiblen Anpassung an ihre Lebensräume ist eine weitere Entwicklung der Intelligenz relativ zwanglos und einfach möglich. Im Falle der Vögel müsste die Natur aber die wunderbare Anpassung der Vögel an ihren außergewöhnlichen Lebensraum wieder aufgeben, und ich glaube nicht, dass dies geschehen würde. Die Vögel sind - aus der Sicht der Natur - gut und erfolgreich so wie sind, dadurch aber auch in ihrem Zweig der Evolution, der vielleicht eine noch etwas bessere Intelligenz allerdings keine Zivilisationen, Wissenschaften oder Raumfahrt hervor bringt.

Bitte? Das glaube ich aber nicht. Der Mensch ist während der letzten Jahrtausende größer und körperlich eher schwächer geworden, was mit der fortschreitenden Technisierung seiner Lebensbedingungen zusammenhängt. Dieser Trend wird sich wohl fortsetzen.

Diese Mechanismen sind keine Evolution sondern Reaktionen auf die Lebensumstände während der Lebenszeit der Geschöpfe. Das Erbgut verändert sich dadurch nicht. Dennoch lässt sich die Selektion natürlich nicht gänzlich eliminieren, nur wird es ohne extreme Einflüsse auch keine extremen Veränderungen geben. Allerdings habe ich mittlerweile auch

Es ist auch gut möglich, dass wir in relativ naher Zukunft durch Implantate, Prothesen und Genmanipulationen die Evolution massiv beschleunigen und einen gänzlich neuen Typ Mensch hervorbringen.

Das ist ja keine natürliche Evolution. Ich halte es auch für gut möglich, dass die extremsten Veränderungen in der weiteren Entwicklung des Menschen durch Menschen selbst gezielt voran getrieben werden (tatsächlich ist dieser Schritt in meiner Lieblings-Vision von der menschlichen Zivilisation im Weltraum eine zwingende Begleiterscheinung).

Eine Vorstellung von dem, was das Gegenüber meint.

Da gibt es nichts, was man falsch in irgendeiner Denkweise erfassen könnte. Es geht nicht nur um den Wasserstoff und einigen seiner universellen Eigenschaften. Problematischer ist da schon die Darstellungen der beiden Menschen auf der Pioneer-Plakette, die man ja nach kulturellem Hintergrund falsch verstehen könnte.

Es gibt sehr wohl unterschiedliche Intelligenzen. Die Schwarmintelligenz von Termiten etwa hat mit unseren Denkmustern rein gar nichts gemeinsam. Obwohl eine Termite an sich nicht intelligent ist, bilden viele von ihnen ein komplexes Gefüge. Nein, die können keine Raumschiffe bauen, aber es ist auch nur ein kleines Beispiel.

Schwarm-Intelligenz ist ein Phänomen der Kommunikation zwischen vielen Individuen. Viele einfach Aktionen führen zusammen zu einem komplexen Muster, dass als intelligent bezeichnet werden kann. Das gibt es bei Ameisen, das gibt es aber auch bei Menschen, ist aber keine echte Intelligenz, die sich weiter entwickeln könnte. Das Niveau der beobachteten "Intelligenz" ist dabei von der Intelligenz der beteiligten Individuen abhängig.

Außerirdisches Denken kann vollkommen anders daherkommen.

Dazu sage ich noch was.

In späteren Posts fallen auch Buchtitel. Ich würde Dir mal die Werke von Stanislav Lem empfehlen. Lies, wenn Du Zeit und Lust hast, mal „Solaris“ oder „Fiasko“. Die Bücher gibt es auch im Buch-Unterforum, Deine Meinung würde mich wirklich interessieren.

Warum soll ich immer wieder Science Fiction lesen? Um meiner Fantasie auf die Sprünge zu helfen? Ich wäre überrascht, wenn ich eine Idee entdecken würde, die mir in Grundzügen noch nicht selbst gekommen ist oder die ich nicht schon mal irgendwo gesehen hätte. Es ist ja nicht so, dass ich mir keine Gedanken machen würde, aber wenn ich diese Ideen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Prinzipien konrfontiere, komme ich meistens zu dem Schluss, dass diese Ideen als unwahrscheinlich nach hinten (aber nicht gänzlich aus dem Bereich des Möglichen) gestrichen werden. Wenn wir morgen eine höhere landgebunde Lebensform auf der Erde entdecken würden, die weder Reptil, Amphibie, Säugetier oder Vogel ist, oder einen Planeten, der wahrscheinlich höheres Leben beherbergt, obwohl dieser gar kein Leben beherbergen dürfte, dann würde ich dies interessiert zur Kenntnis nehmen und einige Ideen neu bewerten.

Noch überraschter wäre ich, wenn ich in diesen Romanen mehr als nur pseudo-wissenschaftliche Herleitungen entdecken würde. Aber ich lasse mich gerne überraschen und werde mir demnächst einige Bücher der genannten Autoren zulegen.

Die Lösungen für eine 1-Bar-Sauerstoffatmosphäre sind sicherlich nicht die gleichen wie in einer 2,5-Bar-Methanatmosphäre. Auch wenn sich natürlich grobe Gemeinsamkeiten nicht völlig ausschließen lassen.

Natürlich ist die Lösung eine andere. Ich sage doch auch, dass ich davon ausgehe, dass die Natur jede Nische im Universum besetzt hat, und wenn sich diese auf einem einsamen Asteroiden befindet und nur all 5000 Jahre bei einem Vorbeiflug an einem Stern erwacht. Aber dein Methan-Planet wird kein Reptil, kein Säugetier, keine Vögel, keine Zivilisation und keiner Raumfahrt hervor bringen.

aber wie alle Lebewesen haben sie durchaus das Potential sich zu entwickeln, zu was auch immer.

Warum sollten sie das tun, wenn sie gut und erfolgreich an ihren Lebensraum angepasst sind?

Wenn das so wäre, so hätten sich die Einzeller, als optimale Lebewesen, niemals zu Zellgruppen zusammengeschlossen. Einfacher und effektiver geht es nämlich wirklich nicht.

Ich erweitere die Aussage für dich um "... die effektivste Lösung im zu erschließenden Lebensraum."

Kontaminierung durch stärkere Strahlung, die muss das Leben nicht unbedingt vernichten, aber würde eine Anpassung erfordern (ich meine damit keinen Gammablitz, der das Leben toastet, sondern einen gleichmäßigen Anstieg von Strahlung, meinetwegen durch eine Unregelmäßigkeit im Fusionsprozess des Sterns)

Puh, für die Frage brauchen wir vielleicht einen Experten. Ich würde zunächst einmal wissen wollen, ob ein Stern, der gemütlich und ohne Schluckauf seinen Wasserstoff verbrennt, überhaupt einfach mal langsam aber seine Strahlungsintensität erhöht und so zu gänzlich neuartigen Mutationen auf einem Planeten, der Leben beherbergt führen kann. Wenn Wikipedia mich nicht anlügt, werden bei einer Sonneneruption immerhin Röngtenstrahlen auf die Erde geballert. Die Technologien unserer Zivilisation mögen das nicht so gerne, die Lebewesen werden aber offenbar ganz gut durch das Erdmagnetfeld geschützt.

Was passiert, wenn die Sonne ihre Intensität langsam steigern und irgendwann vielleicht dauerhaft Röntgenstrahlung abstrahlen würde (wie es in ähnlicher Weise irgendwann geschehen wird)? Das Leben auf der Erde würde wohl lange vorher verbrutzeln, weil es einfach zu warm wird, und natürlich würde sich das Leben so lange an diese Bedingungen anpassen, wie es möglich ist. Aber mit absonderlichen Mutationen rechne ich nicht, denn bis ein entsprechendes Strahlungsniveau erreicht ist, dürfte die Erde wie gesagt gar sein. Aber an der Stelle brauchen wir vielleicht einen Experten.

Kontakt mit anderen Spezies, die nicht von unserer Beispielwelt kommen (kein Witz, außerirdische Organismen könnten sonst was auslösen)

Und dann passiert was? Anstelle der Reptilien werden Säugetiere die zivilisationsbildende Spezies? Du würdest diese Frage vielleicht mit "möglich" beantworten, ich würde nicht natürlich sagen, dass diese fremde Leben nicht anders als das hiesige Leben sein kann. Abgesehen von unserer Welt und der Welt unserer Besucher kann jede andere Welt beliebiges Leben hervor gebracht haben? Darüber hinaus können wir ein solches Ereignis weder bestätigen noch ausschließen. Kann dieses Szenario daher überhaupt berücksichtigt werden? Können wir nicht auch nach dem Spaghettimonster fragen?

andere Häufigkeit / anderer Rhythmus bei Großkatastrophen, die sich dann auf das Leben auswirken

Natürlich kann das passieren. Auf anderen Planeten leben Primaten und kleinere Dinosaurier vielleicht Seite an Seite. Wenn aber der Entwicklung der Intelligenz wie weiter oben beschrieben innerhalb der Gattungen Grenzen gesetzt sind, die die Natur nicht um der noch weiter entwickelten Intelligenz Willen überschreitet (oder nicht überschreiten kann), dann wird es entweder auf zivilisationsbildende Säugetiere, oder auf keine Intelligenz höher als das Niveau der Primaten oder auf Reptilien, die maximal so intelligent wie Hühner sind, hinaus laufen.

Sie erscheint mir häufig nur etwas voreilig.

Na ja, sie ist voller Irrungen und Wirrungen aufgrund wiederkehrend unzureichender Datenlagen. Dennoch muss man sich den Spielregeln unterwerfen, will man sich nicht in den Bereich der reinen "Fiction" begeben, wo man u.U. nur noch darauf hoffen kann, dass die Menschen in der Zukunft schon noch die Dinge heraus finden werden, die man gerne als wahr akzeptieren würde.

Nett von Dir. Ich halte Dich auch nicht für einen selbstgerechten Akademiker. Es ist schön, dass wir nicht auf eine beleidigende Ebene heruntergehen, wie das in Netz-Diskussionen so oft der Fall ist.

Das muss auch nicht sein. Daran hätte ich keine Freude. Es kann gerne etwas "nachdrücklicher" werden, das gehört für mich dazu. Aber ich trage nichts nach, ich denke über niemanden abfällig in eine Diskussion weiter kann alles ganz anders sein.

Es lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt halt noch keine definitive Aussage machen. Alles was wir haben sind Theorien, die von der Realität erst noch bestätigt werden müssen.

Eine definitive Aussage wird ohnehin nicht möglich sein, außer wir beobachten alle Welten, auf denen Leben existiert. Aber es lässt sich eingrenzen, welche Möglichkeiten wahrscheinlich als andere sind, selbst wenn wir nichts über andere Welten wissen. Wenn wir nämlich davon ausgehen wollen, dass die Natur unter gleichen Bedingungen viele unterschiedliche Welten hervor bringen könnte, ergeben sich drei mögliche Szenarien:

1. Jede Welt ist einzigartig und grundsätzlich anders als jede andere Welt, was aber unwahrscheinlich ist und umso unwahrscheinlicher wird, je mehr erdähnliche Planeten, die Leben hervor gebracht haben könnten, entdeckt werden.
3. Es gibt zwar nur eine begrenzte Vielfalt, aber immerhin eine Vielfalt, die zu markanten Unterschieden führt und sich homgen über alle Welten verteilt, so dass keine eindeutig bevorzugte Form des Lebens möglich ist.
2. Die Vielfalt ist derartig begrenzt, dass sich überwiegend die gleichen Muster mit Reptilien, Säugetieren, Vögeln usw. durchsetzen, vielleicht mit gelegentlichen Ausnahmen von der Regel.

Nun kann man nach jüngsten Schätzungen auf Basis der letzten Erkenntnise von Kepler von einigen zehn- bis vielleicht so hunderttausend Welten, die Leben beherbergen könnten, ausgehen. Einige zehntausend Welten, und auf jeder soll die Natur ganz andere Wege gegangen sein? Unwahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass die Vielfalt begrenzt ist und sich nur einige wenige Muster immer wieder durchsetzen. Aber eine Verteilung verschiedener Muster, die auf zehntausenden erdähnlichen Planeten derartig gleichmäßig ist, dass keine Präferenz für ein Muster zu erkennen ist? Das ist fast noch unwahrscheinlich als das erste Szenario.
Bleibt noch das Szenario, in dem sich in den meisten Fällen ein bestimmtes besonders effektives Muster durchgesetzt hat. Stellen wir uns nun zehn erdähnliche Planeten vor, von denen acht Planeten dem Regelfall und nur zwei Planeten der Ausnahme entsprechen (was schon hoch gegriffen ist), dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass wir uns auf einem Planeten befinden, der gänzlich anders als andere erdähnliche Welten ist.

[Dannyboy]

Spezies wie die Terrorvögel hätte es vielleicht gleich zu Beginn des Känozoikum geben müssen.

Reichen 62 Millionen Jahre vor heute nicht? Ich würde schon sagen, das es der Beginn des Känozoikums ist.

Dann hätten sie die Säugetiere in ihre Nischen, die sie schon zu Zeiten der Dinosaurier besetzt gehalten haben, zurück drängen können.

Naja, in Südamerika hat es lange ganz gut geklappt.

Na ich meinte, dass die Vögel schlichtweg zahlreicher und vielfältiger als die Säugetiere waren. Dass sie auch heute eine sehr erfolgreiche Gattung sind, wollte ich nicht in Frage stellen.

Vögel sind immer noch zahlreicher und vielfältiger als Säugetiere. Es sind doppelt so viele Vogelarten beschrieben.

Ich habe auf die Auflösung angespielt. Könnte die Auflösung eines biologischen Sonars ausreichend sein, um die Technologie zu erforschen und zu entwickeln, die nötig ist, um bspw. optische Signale in geeignete akustische umzuwandeln?

Die Auflösung ist mehr als ausreichend und kann locker mit unseren Augen mithalten.

Immerhin nutzen Fledermäuse ihre Augen, um über die begrenzte Reichweite des Sonars hinaus weiter entfernte Objekte wahrzunehmen. Was mich auch dazu bringt, wie weit eine Spezies, die sich nur mittels ihres Sonars orientiert, überhaupt "sehen" kann.

Wie weit muss man denn sehen können?

Aber wir haben einen Sinn, der in der Lage ist, die teils äußerst filigranen Konstruktionen zu erfassen.

Fledermäuse können Drähte mit 0,3 mm Durchmesser wahrnehmen. Ziemlich filigran.

Soweit mir bekannt geht die Wissenschaft davon aus, dass die Fledermäuse zunächst die Nachtaktivität entwickelt hat, um ihren Räubern zu entgehen.

Die neueste Arbeit führt ganz klar die Gefahr durch Überhitzung an.

In dem Falle wäre die Beschaffenheit der Flügel und die Art der Durchblutung eine Folge der Nachtaktivität.

Das ist unlogischer Blödsinn. Die Flügel sind durchblutet, weil sie aus lebendiger Haut bestehen. Die Beschaffenheit der Flügel hat mit der FLugfähigkeit zutun.

Wie weit könnte es tatsächlich sehen?

Gut genug, um zum Beispiel kleine Singvögel und Insekten in der Luft zu entdecken und zu jagen.

Wie gut wäre die Auflösung dieses Sinnesorgans? Könnte es tatsächlich alles sehen?

Wenn du eine einzelne Fliege in 100 m Entfernung sehen kannst, können wir uns wieder sprechen.

[Thaver2Theta]

Jeder glaubt die einzig wahre Lösung zu posten mit seinem engstirnigen Modell.
Angenommen auf einem Planet gäbe es eine humanoide Rasse sowie eine fliegende fleischfressende Rasse, die sich gleichzeitig entwickelten, so könnte es denkbar sein, dass der Humaniod 3 Augen entwickelt hat um eine schnelle Gefahrenabwehr vor den fliegenden Fresstieren einzuleiten. Oder an Stelle der 3 Augen eine Art Echolot-System wie bei den Fledermäusen. Oder eben beides.

Andere Vorstellung: der Planet hat eine 2 Phasen-Gashülle. Die erste Phase besteht auf viel schwereren Gas und bedeckt somit den Boden mit einem Meter. Über den Meter hinaus befinden sich alle anderen vie leichteren Gasen.
Dieser Ansatz gibt sehr viele Modellmöglichkeiten her. Entwickeln sich Pflanzen, die nur das schwere Gas-Einatmen, so müssen sich Tiere entwickeln, die wie ein Delphin hochspringen um die leichteren Gase einzuamten.
Jenes Biotop wäre sicherlich sehr instabil, jedoch eine Balance wäre denkbar, das sich einpendelt. Aber die Evolution könnte wiederum einen neuen Weg einschlagen: Was ist, wenn Lebensformen ausschließlich nur das schwere Gas veratmem ohne Rückgewinnung? Es müsste eine Zellatem-Technik entwicklt werden um schließlich das leichteres Gas als einzige Alternative zu benutzen.

Mann sieht hierbei wie komplex und sensible so ein Biotop sein kann und dass es nach Darwin immer im Wandel steht und die unvorstellbarsten Sachen entstehen können.

Wenn es denn einen Gott gäbe, so kann nur er uns die Antwort geben darauf. Wahrscheinlich strebt die Artenvielfalt ins Unendliche in Anbetracht des Periodensystem und der variationenreichen Aufbau von Planeten-Systemen.
Schlussfolgernd kann man sagen: humaniode Lebensformen wird es mit sicherheit in der Unendlichkeit des Weltraumes geben. (Oder wird es geben, da Sterne entstehen und wieder erlischen.) Wie oft das der Fall ist, kann keiner sagen. Gleiches gilt für nicht-humaniode Lebensformen.

edit:
Geht auf den Link und klickt das Bild an: http://de.wikipedia.org/wiki/Universum
Das ist ein Teilausschnitt von dem, was unsere Teleskope sehen. Wahrscheinlich haben wir erst 0,00000000001% vom gesamten Weltall gesehen. Eine erfunden kleine Zahl, jedoch für den Menschen besser verständlich in Anbetracht der Tatsache, dass das Universum unendlich groß sein soll.

[Dannyboy]

Es gibt nicht viele Möglichkeiten für Gase. Und biologisch betrachtet ist Atmung auch etwas anderes, als nur die Aufnahme gasförmiger Substanzen.

[Rarehero]

@Dannyboy
Ich glaube, ich müsste mal die Quelle für deine Angaben sehen, um mir selber ein Bild machen zu können. Alle Quellen, die ich bisher gefunden habe, sprechen davon, dass der Ultraschall-Ruf der Fledermäuse keine Frequenzen erreicht, mit denen Strukturen von 0,3 mm aufgelöst werden können. Die beste Angabe, die ich bisher gefunden habe, lautet 0,7 cm, also um ein Vielfaches größer. Für größere Distanzen senden Fledermäuse deutlich tiefere Töne, mit denen sie aber nur noch ein grobes Bild wahr nehmen können und nicht mehr die erwähnte Münze in 100 Metern Entfernung (auch sprechen Quellen wie Wikipedia davon, dass die Fledermäuse weiterhin ihre - vergleichsweise schlecht entwickelten - Augen benötigen, um ihre weiter entfernte Umgebung wahrnehmen zu können).

Auch die Sache mit der Durchblutung der Flügel gibt mir Rätsel auf. Die Fledermaus hat sich aus Baumbewohnern entwickelt, die Flughäute entwickelt haben, um von Baum zu Baum zu gleiten und dennoch tagaktiv sind. Aufgrund der Konstruktion ihrer Flügel fühlen sich Fledermäuse natürlich mittlerweile in der Nacht bzw. bei niedrigen Temperaturen am wohlsten (in nördlicheren Regionen können Fledermäuse auch am Tage jagen), aber es bräuchte wohl nur geringe Modifikationen, etwa eine hellere Haut der Flügel, damit die Fledermäuse auch während des Tag jagen könnten. Außerdem ist es wohl mitnichten gefährlich für die Fledermaus, auch bei Tage zu fliegen (Fressfeinde mal Außen vor gelassen) - es ist nur ist nur aufwändiger als Nachtaktivität.

All das schwächt natürlich auch mein Argument, Fledermäuse würden den Nutzen des Echolots des verlieren, würden sie tagaktiv werden. Allerdings bin weiterhin nicht davon überzeugt, dass das Echolot tatsächlich die bessere Wahl vor dem Auge wäre, weil das Echolot laut allen Quellen, die ich bisher gefunden haben (ausgehend von der Wikipedia) offenbar nur im Nahbereich relativ scharfe Bilder und bei größeren Distanzen nur noch relativ grobe Konturen wahrnehmen kann. Ich lasse mich aber gerne davon überzeugen, dass die Erkenntnisse der von dir genannten jüngsten Arbeiten schlichtweg noch nicht in der (englischen) Wikipedia und weiterführenden Quellen angekommen sind.

Reichen 62 Millionen Jahre vor heute nicht? Ich würde schon sagen, das es der Beginn des Känozoikums ist.

Ich meinte die "Stunde 0" nach den Dinosaurier, nicht erst drei Millionen Jahre nach dem die Säugetiere ihre Nischen verlassen konnten. In drei Millionen Jahren haben die Säugetiere natürlich keine gewaltigen Sprünge machen, sich aber doch wahrscheinlich ordentlich vermehrt und ausgebreitet. Wie dem auch sei, dies untermauert doch meine These, dass die Vögel scheinbar nicht dazu neigen, den Säugetieren die Lebensräume streitig zu machen oder diese, ähnlich wie es die Dinosaurier getan haben, zu dominieren und deren Entwicklung zu unterdrücken. Vögel und Säugetiere scheinen ganz gut nebeneinander zu können, auch wenn sie sich hier und da gegenseitige Fressfeinde sind.

[Admiral Ahmose]

Das stimmt nicht so ganz. Der Cro-Magnon brachte es durchschnittlich (!) auf 1,83 m und selbst Exemplare von 2,10 m wurden gefunden!.

Wobei die sehr schlechte Fundlage berücksichtigt werden sollte. Statistisch wirklich aussagekräftige Daten kann man für diese Zeit einfach nicht aufstellen. Daher schrieb ich ja auch das die Menschen damals auch größer als 1,70 gewesen sein könnten.

Doch so viel? Die antiken Griechen und Römer schwankten mehrheitlich um die 1,60 m (ab 1,63 m galt man unter Römern als kriegsdiensttauglich). Das Skelett König Philipps II., ausgestellt in Thessaloniki, habe ich mit eigener Handspanne sogar nur auf ca. 1,50 m abgeschätzt. Germanen und Gallier waren durchschnittlich einen Kopf größer - auch die Frauen übrigens. Mit ausgewogener Ernährung ist aber gerade das nun nicht zu erklären, denn da waren die im Süden eindeutig besser dran. Und ernähren sich Massai wirklich so sehr anders als ihre Nachbarn, um ihre Größe zu rechtfertigen?

Freilich gab es damals auch sehr kleine und sehr große Menschen. Und auch kleine Menschen konnten Könige sein. Wobei natürlich niemand zu sagen vermag ob das Skelett nun den König oder sonstwen zeigt.

Die Massai sind ein nilotisches Volk wie die Tutsi und bestimmte Volksgruppen in Uganda und dem Sudan. Gemessen an anderen nilotischen Völkern sind sie "normal" groß. Ihre Ernährung war also nicht wesentlich besser/schlechter als z.B. die der Tutsi.

Größenvergleiche bringen nur etwas innerhalb vergleichbarer Volksgruppen.

... Wiederhol das noch einmal, nachdem du als römischer Legionär mit 40 kg Marschgepäck auf dem Buckel über die Alpen gelaufen bist. ...

Das war nur beim Drill so. Die Legionäre trainierten absichtlich mit viel schwereren Schwertern, Rüstungen, Gepäck... usw. Das Motto war: "Schweres Training, leichte Schlacht." Auf dem Marsch wurde das Gepäck vom Troß transportiert. Nur in der Ausbildung musste der Rekrut alles selber schleppen ...

[Amaranth]

Ich meinte die "Stunde 0" nach den Dinosaurier, nicht erst drei Millionen Jahre nach dem die Säugetiere ihre Nischen verlassen konnten. In drei Millionen Jahren haben die Säugetiere natürlich keine gewaltigen Sprünge machen, sich aber doch wahrscheinlich ordentlich vermehrt und ausgebreitet.

Es gab aber keine Stunde 0.
Zwar glauben immernoch viele, dass tatsächlich ein Meteorit die Dinosaurier ausgelöscht hat, aber wie man nachlesen kann, könnten viele Dinosaurier noch bis zu 700.000 Jahre nach "Stunde 0" gelebt haben.

Wie dem auch sei, dies untermauert doch meine These, dass die Vögel scheinbar nicht dazu neigen, den Säugetieren die Lebensräume streitig zu machen oder diese, ähnlich wie es die Dinosaurier getan haben, zu dominieren und deren Entwicklung zu unterdrücken. Vögel und Säugetiere scheinen ganz gut nebeneinander zu können, auch wenn sie sich hier und da gegenseitige Fressfeinde sind.

Das muss aber nicht überall so verlaufen.


Zudem denke ich, Vögel könnten ihre Krallen durchaus ziemlich gut in Pseudo-Hände umentwickeln. Wofür müssten sie ihre Flügel aufgeben? Sie haben doch bereits Gliedmaßen, die sich gut für den Umgang mit Werkzeugen eignen, hier fehlt eventuell noch etwas Entwicklung, aber praktisch sehe ich da kein Hindernis.

[Dannyboy]

Auch die Sache mit der Durchblutung der Flügel gibt mir Rätsel auf. Die Fledermaus hat sich aus Baumbewohnern entwickelt, die Flughäute entwickelt haben, um von Baum zu Baum zu gleiten und dennoch tagaktiv sind. Aufgrund der Konstruktion ihrer Flügel fühlen sich Fledermäuse natürlich mittlerweile in der Nacht bzw. bei niedrigen Temperaturen am wohlsten (in nördlicheren Regionen können Fledermäuse auch am Tage jagen), aber es bräuchte wohl nur geringe Modifikationen, etwa eine hellere Haut der Flügel, damit die Fledermäuse auch während des Tag jagen könnten. Außerdem ist es wohl mitnichten gefährlich für die Fledermaus, auch bei Tage zu fliegen (Fressfeinde mal Außen vor gelassen) - es ist nur ist nur aufwändiger als Nachtaktivität.

Das kann schon gefährlich sein. Hellere Häute würden sicher etwas helfen, aber ob das reicht, kann bezweifelt werden. Die Gefahr von Sonnenbränden wäre nicht gering

Trapped in the darkness of the night: thermal and energetic constraints of daylight flight in bats ? Proceedings B

All das schwächt natürlich auch mein Argument, Fledermäuse würden den Nutzen des Echolots des verlieren, würden sie tagaktiv werden. Allerdings bin weiterhin nicht davon überzeugt, dass das Echolot tatsächlich die bessere Wahl vor dem Auge wäre, weil das Echolot laut allen Quellen, die ich bisher gefunden haben (ausgehend von der Wikipedia) offenbar nur im Nahbereich relativ scharfe Bilder und bei größeren Distanzen nur noch relativ grobe Konturen wahrnehmen kann.

Der Nachteil ist aber nicht relevant. Wir kommen ja auch damit zurecht, das unsere Sehfähigkeit gegenüber Raubvögeln ziemlich abstinkt.
Der Hauptnachteil liegt wohl darin, das es Energie kostet, Ultraschalllaute auszustoßen.

Ich meinte die "Stunde 0" nach den Dinosaurier, nicht erst drei Millionen Jahre nach dem die Säugetiere ihre Nischen verlassen konnten.

Es hat auch für Säugetiere eine lange Zeit gedauert, bis sie nach der K-T-Katastrophe in neue ökologische Nischen eindringen konnten.

Vögel und Säugetiere scheinen ganz gut nebeneinander zu können, auch wenn sie sich hier und da gegenseitige Fressfeinde sind.

Ja, Vögel sind eben weniger robust gebaut.

[Thomas W. Riker]

Noch ein paar Anmerkungen zu Vögeln:
Papageien und wohl auch einige andere Arten benutzen einen Fuß als Hand, außerdem sind bei Papageien Ober- und Unterschnabel unabhängig voneinander beweglich. Mit "Hand" und Schnabel können Papageien beispielsweise Schnüre aufknoten. Wenn man die "chirurgischen" Fähigkeiten betrachtet kann man nur staunen.
In der Tat sind Vögel erheblich weniger robust gebaut. Die Mikro-Hohlräume der Knochen dienen als Ergänzung der Lungen, da beim Fliegen sehr viel Energie durch den Sauerstofftransport benötigt wird. Es gibt auch Z.B. Zugvögel, die am Ziel der Reise aus Gewichtsgründen keinen Magen mehr haben, da alles unnötige Muskelgewebe in Energie umgewandelt wird und jedes µg an Gewicht eingespart wird.
Vögel und Säugetiere besetzen erheblich stärker parallele ökologische Nischen. Wegen des hohen Energiebedarfs fliegt eine Vogel nur wenn er muß. Greifvögel sind aerodynamische Wunder, die die Thermik perfekt ausnutzen. Wer T`Paus Schützlinge schon mal aus der Nähe sah, muß begeistert sein. Ihre Taiga wiegt mehr als 6 1/2 kg! Diese Masse muß man erst mal in die Luft bekommen. Da wirken die Skispringer, nun ja (bitte Adjektiv eigener Wahl einsetzen).

[Rarehero]

@Dannyboy
Danke, das nenne ich mal eine Quelle. Die nehme ich mir nachher mit ins Bett.

Der Nachteil ist aber nicht relevant. Wir kommen ja auch damit zurecht, das unsere Sehfähigkeit gegenüber Raubvögeln ziemlich abstinkt.

Aber wir können sehr sowohl sehr feine Strukturen als auch weiter entfernte Strukturen gut erkennen, ohne viel Aufwand. Wenn das stimmt, was ich oben geschrieben habe, dann ist mit einem Echolot sowohl das eine als auch das andere nicht in dem gleiche Maße oder nur mit großem Aufwand möglich (dass die Nutzung von Ultraschall im Gegensatz zu passiven Augen auch sehr anstrengend ist, wollte ich zunächst in meinem vorherigen Beitrag erwähnen, hielt es dann aber für den Moment noch nicht wichtig).

Es hat auch für Säugetiere eine lange Zeit gedauert, bis sie nach der K-T-Katastrophe in neue ökologische Nischen eindringen konnten.

Ich meinte damit, dass sie nun in Regionen vorwagen konnten, in denen sie zuvor von den Sauriern bejagt wurden. Die Anpassung an die neu erschlossenen Lebensräume hat natürlich viel länger gedauert (aber das einige Säuger sich auf einmal auch am Tage hervor wagen konnten, wird sich wohl relativ schnell herum gesprochen haben).

@Terrorvögel
Äh, haken wir die Sache jetzt ab? Es spielt ja für mein Argument keine große Rolle, ob sie mit dem Ende der Dinosaurier entstanden sind oder Millionen Jahre später. Wie wir sehen haben die Vögel die Dominanz der Säugetiere nicht verhindern können, obwohl die Chancen vielleicht nicht allzu schlecht standen und sogar recht schnell Formen entstanden sind, die auch größere Säugetiere effektiv bejagen konnten.

@Hadrosaurier
Ja, ich weiß, dass einige Saurierarten den großen Knall wahrscheinlich noch Jahrhundertausende überdauern konnten. Mit "Stunde 0" meinte nur sehr nahe am Ende der Dinosaurier. Und auch wenn einige Saurierarten noch einige Jahrhundertausende überdauert haben sollten, haben sie wahrscheinlich keinen großen Einfluss auf die Entwicklung der Fauna nach dem großen Knall genommen.

@Evolution
Natürlich muss nicht alles so eintreffen wie auf der Erde. Vielleicht überdauern die Dinosaurier auf anderen Planeten für gewöhnlich länger als auf der Erde und teilen sich am Ende ihrer Dominanz sogar ihre Welt mit Primaten oder gar humanoiden Frühformen. Das halt ich für denkbar, denn wahrscheinlich hat es schon in der Kreidezeit Frühformen der Primaten gegeben (wir reden hier von Vorläufern des Lemuren). Ich kann mir auch vorstellen, dass auf anderen Planeten einige kleinere Dinosaurierarten für gewöhnlich bis in die Ära der Säugetiere oder gar einer Zivilisation überleben. Auch das halte ich für Recht wahrscheinlich, weil sich derzeit zeigt, dass die Dinosaurier nicht einzig durch einen Asteroiden ausgelöscht wurden sondern auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Faktoren auf jeder Fall zur gleichen Zeit zusammen kommen. Kurzum, das abrupte Aussterben der Dinosaurier könnte in meinen Augen eine markante Abweichung von der Norm sein. Auch kann ich mir vorstellen, dass die Evolution auf vielen anderen Welt nicht über die Primatenform - sei es nun bei Vögeln oder bei Säugetieren - hinaus kommt.

Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass die Natur auf einem Planeten ähnlich der Erde ganz andere Wege gehen würde, weil ich glaube, dass Natur in der Hinsicht nicht kreativ sondern effektiv ist. Natürlich kann man sagen, dass die Natur kreativ ist, wenn es darum geht, Lebensräume und Nischen überhaupt zu erobern, aber die Lösungen, die sie an der Stelle entwickelt, sind vor allem effektiv, weshalb diese Lösungen immer wieder zum Einsatz kämen. Natürlich können bzw. werden mit Sicherheit globale oder kosmische Ereignisse überall im Kosmos den Ablauf der Dinge verändern und so zu einer anderen Zusammenstellung der nebeneinander existierenden Lösungen führen, aber grundsätzlich andere Lösungen auf der Erde kann ich mir nur sehr schwer vorstellen (im Moment würde ich diese Möglichkeit ausschließen).