Sinn der Raumkolonisation

[irony]

Wer sagt denn, dass sowas nicht auch auf der Erde passieren kann? Vielleicht sind die Kolonisten ja die zukünftigen "Rückeroberer" der alten Gesellschaft und ihrer Werte.

Klar, kann sein. In diesem Falle sollte man eine Wahrscheinlichkeitsrechnung bzw. eine Simulation durchführen. Man braucht dazu etwa die Wahrscheinlichkeit P, mit der eine Demokratie auf einem Planeten umkippt und muss überlegen, wie viele demokratische Planeten sich verbünden müssen, um auf einem umgekippten Planeten die Demokratie wieder her zu stellen.

Wenn die Demokratien schwach sind, und P recht groß ist, sieht es nicht gut aus.
Sind die Demokratien stark, und P ist klein, kann man unbedenklich kolonisieren.

[EA-Loyalist]

Was vielleicht auch gar nicht nötig wäre. Die gesamte Idee der Raumkolonisation steht und fällt mit der Möglichkeit einen FTL-Antrieb zu bauen.

Das einzige was dann noch bleiben würde wären Generationenschiffe - die sind wiederrum verdammt langsam und absolut schutzlos da draußen unterwegs. Bei den leistungsstärksten Antriebssystemen, welche wir heute haben, macht ein Flug zu Alpha Centauri 75.000 Jahre aus.

Alternatives Szenario, ohne Aliens:

Die Menschheit durchbricht die Lichtmauer und kolonisiert was das Zeug hält. Es passiert was mit allen Kolonien passiert, die eine bestimmte Grüße erreichen - sie rebellieren und machen sich selbstständig. Man beachte nur die Entstehung der USA, 1776 lebten dort nicht einmal 2 Millionen weiße Siedler.

[Tindalos Shumway]

Ich bleibe dabei, egal ob es klug oder unklug ist, fremde Welten zu kolonisieren, sobald es machbar ist, wird es gemacht. Wenn nicht von uns, dann von den Chinesen.

[irony]

Was vielleicht auch gar nicht nötig wäre. Die gesamte Idee der Raumkolonisation steht und fällt mit der Möglichkeit einen FTL-Antrieb zu bauen.

Das stimmt so nicht ganz. Mars und Venus könnten terraformiert und kolonisiert werden. Die Erde ist nicht der einzige Planet, und der Mars ist mit CO2-Atmosphäre und Wassereis im Boden ein geradezu idealer Kandidat.

Das einzige was dann noch bleiben würde wären Generationenschiffe - die sind wiederrum verdammt langsam und absolut schutzlos da draußen unterwegs. Bei den leistungsstärksten Antriebssystemen, welche wir heute haben, macht ein Flug zu Alpha Centauri 75.000 Jahre aus.

Das kann man bestimmt noch auf 500 Jahre runterdrücken, aber Generationenschiffe würde ich trotzdem nicht empfehlen. Dann lieber einfrieren und auftauen.

Alternatives Szenario, ohne Aliens:

Wenn sich Menschen nur weit genug auseinander entwickeln gibt es auch sehr bald Aliens in der Galaxis. (= Entstehung neuer Arten.)

Die Menschheit durchbricht die Lichtmauer und kolonisiert was das Zeug hält. Es passiert was mit allen Kolonien passiert, die eine bestimmte Grüße erreichen - sie rebellieren und machen sich selbstständig.

Eben. Siehe dazu die Wahrscheinlichkeitsüberlegung weiter oben. Man braucht dazu etwa die Wahrscheinlichkeit P, mit der eine Demokratie auf einem Planeten umkippt und muss überlegen, wie viele demokratische Planeten sich verbünden müssen, um auf einem umgekippten Planeten die Demokratie wieder her zu stellen.

[EA-Loyalist]

Okay, die Kolonisation im eigenen System habe ich jetzt mal ausser Acht gelassen. Die Kolonisation vom Mars würde aber jahrhundertelanges terraformieren notwendig machen. Eine "leere" Klasse M-Welt ist da schon günstiger.

[irony]

Ich bleibe dabei, egal ob es klug oder unklug ist, fremde Welten zu kolonisieren, sobald es machbar ist, wird es gemacht. Wenn nicht von uns, dann von den Chinesen.

Klar, die haben auch eine große Bevölkerung, warum sollten die nicht den Mars kolonisieren? Irgendwann überholen die Chinesen auch die USA in der wirtschaftlichen Leistung und ziehen in der Technologie mindestens gleich. Ein Raumfahrtprogramm haben sie mittlerweile ja auch schon.

Okay, die Kolonisation im eigenen System habe ich jetzt mal ausser Acht gelassen. Die Kolonisation vom Mars würde aber jahrhundertelanges terraformieren notwendig machen. Eine "leere" Klasse M-Welt ist da schon günstiger.

Solche Planeten zu finden wird wahrscheinlich nicht leicht sein, aber wahrscheinlich kriegt man das hin, indem man genügend viele Teleskope zusammenschaltet und so eine hohe Auflösung bekommt. Nur, die liegen dann so weit entfernt, dass man schneller den Mars und auch die Venus terraformiert, als dort mit vielleicht maximal 1/10 der Lichtgeschwindigkeit hinzufliegen. Ohne FTL sieht es in der Tat schlecht aus.

[McWire]

Klar, kann sein. In diesem Falle sollte man eine Wahrscheinlichkeitsrechnung bzw. eine Simulation durchführen. Man braucht dazu etwa die Wahrscheinlichkeit P, mit der eine Demokratie auf einem Planeten umkippt und muss überlegen, wie viele demokratische Planeten sich verbünden müssen, um auf einem umgekippten Planeten die Demokratie wieder her zu stellen.

Wenn die Demokratien schwach sind, und P recht groß ist, sieht es nicht gut aus.
Sind die Demokratien stark, und P ist klein, kann man unbedenklich kolonisieren.

Eigentlich sieht man ja am Beispiel der Erde, dass es eher kein Problem ist, dass es auch nichdemokratische Gesellschaften gibt.

Wieviel % der irdischen Staaten sind denn volldemokratisch?

Meiner Schätzung nach vielleicht 1/3 bezogen auf die Summe der Einwohner in Relation zur Gesamtbevölkerung.

Problematisch wird es nur, wenn ein diktatorischer Planet in Puncto Ressourcen die anderen Welten überholt und selbst aggressive Tendenzen zeigt.
Ansonsten kann man diese eine Kolonie einfach als "Unfall" ignorieren. Und das sich die Bewohner schon selbst helfen können hat die irdische Geschichte ja nun ausreichend gezeigt.
Eine Gesellschaft braucht nicht automatisch äußere Impulse um sich zu verändern, Veränderungen sind eh ein natürlicher Prozess.

Je mehr Kolonien es gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass unsere heutige Gesellschaftsform überhaupt überlebt.

[irony]

Eigentlich sieht man ja am Beispiel der Erde, dass es eher kein Problem ist, dass es auch nichdemokratische Gesellschaften gibt.

Bitte ???

Je mehr Kolonien es gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass unsere heutige Gesellschaftsform überhaupt überlebt.

Okay, ich sehe, ihr seid optimistisch und wollt kolonisieren.
- Wie soll dann aber ein konkretes Szenario aussehen?
- Wer soll die Kolonien gründen?
- Wo / in welcher Entfernung gibt es evtl. Kandidaten?
- Wie kommt man dort am besten hin?
- In welchen Romanen / TV-Folgen gibt es tolle Kolonien, wo es gut geklappt hat?

[Helios672]

Grundsätzlich stimmt das schon:
Mal folgendes "Szenario": Wir wissen das in absehbarer Zeit das Öl alle sein wird!
Die ESA erfindet einen Antrieb,der es möglich macht entfernte Welten zu erreichen und dort findet man neues Öl.
Was folgt daraus:
Europa wird der neue Erdöllieferant der Erde,damit sehr reich!
die anderen Staaten der Erde,stecken ihre Gelder in alternative(und teure) Energien,weil sie kein Öl mehr haben und unseres auch nicht kaufen wollen..
Europa versorgt sich selber,spart dieses Geld und wird noch reicher..

es ist also immer vorteilhaft mehr ressourcen zu haben als die anderen,ohne gleich nen Krieg zu führen...

Wobei ein solches Szenario irgendwie ökonomisch sinnlos wäre. Ich denke nicht das man aus Gründen des Rohstoffabbaus andere Welten kolonisieren würde.
Höchstens für spezielle Ressources wie etwa Helium 3 für Fusionsreaktoren.
Aber grundsätzlich dürfte der Energieaufwand zum Transport einer Tonne Ressources deutlich über deren Wert liegen.
Außer natürlich man würde Ressourcen für Operationen im Weltraum brauchen.
Allerdings scheint mir eine besiedelung des Weltraums selbst, also, Raumsationen als Wohnort, sehr unrealistisch.

[McWire]

Bitte ???


Okay, ich sehe, ihr seid optimistisch und wollt kolonisieren.

Sofern es technisch möglich ist.

- Wie soll dann aber ein konkretes Szenario aussehen?

Als Vorstufe sollten wir erstmal im eigenen Sonnensystem anfangen und Mars/Venus kolonisieren.
Dannach interstellare Langstreckenschiffe bauen. Als Treibstoff kann man ja Wasserstoff vom Jupiter nehmen.

- Wer soll die Kolonien gründen?

Wenn es funktionieren soll, müssen sich mindestens 10 wirtschaftlich starke Länder zusammenschließen.
Wer das nun konkret ist, ist eigentlich egal.

- Wo / in welcher Entfernung gibt es evtl. Kandidaten?

Nach älteren Hochrechnungen, sollten sich ca alle 800 Lichtjahre erdähnliche Planeten mit sauerstoffangereicherter Atmosphäre finden lassen.
Seien wir mal hochoptimistisch und gehen davon aus, dass wir im Umkreis von 50 Lichtjahren einen erdähnlichen Planeten entdecken, den wir mit relativ geringem Aufwand bewohnbar machen können.

Einen konkreten Kandidaten gibt es noch nicht, da die meisten bisher entdeckten Exoplaneten nicht sehr freundlich Orte zu sein scheinen.

- Wie kommt man dort am besten hin?

Wenn wir es nicht schaffen FTL-Antriebe zu entwickeln, dann bleibt nur Stasis oder Generationenschiff. Ich bin für ersteres.
Mit einem leistungsstarken Ionenantrieb der von Kernfusion mit Energie beliefert wird, könnte man sicher 0,25c erreichten, womit man in 200 irdischen Jahren bzw 193,6 Bordjahren diesen hypothetischen Planeten erreichen könnte.

- In welchen Romanen / TV-Folgen gibt es tolle Kolonien, wo es gut geklappt hat?

Star Trek

Zwischen den relativ vielen Misserfolgen sind auch "gute" Kolonien wie Alpha Centauri, die sogar vollwertiges Mitglied in der Föderation und somit eine selbständig und unabhängig weiterentwickelte Gesellschaft sind.

Scifi-Geschichten wo es nur Vorzeigekolonien gibt, gibt es eher nicht, da dort halt die entsprechende dramaturgische Spannung fehlt.

[irony]

Als Vorstufe sollten wir erstmal im eigenen Sonnensystem anfangen und Mars/Venus kolonisieren. Dannach interstellare Langstreckenschiffe bauen. Als Treibstoff kann man ja Wasserstoff vom Jupiter nehmen.

Sehe ich genauso, oder auch von Neptun, wenn man schon das Sonnensystem verlassen will, sollte man die Tankstelle an der Ausfahrt des Systems nehmen.

Wenn wir es nicht schaffen FTL-Antriebe zu entwickeln, dann bleibt nur Stasis oder Generationenschiff. Ich bin für ersteres.

Stasis, also Kryostasis, wird man irgendwie hinkriegen, aber auch diese erfordert eine Strahlungssabschirmung, besonders wenn man mit 0,25 c fliegt.

Mit einem leistungsstarken Ionenantrieb der von Kernfusion mit Energie beliefert wird, könnte man sicher 0,25c erreichten, womit man in 200 irdischen Jahren bzw 193,6 Bordjahren diesen hypothetischen Planeten erreichen könnte.

Das halte ich für sehr optimistisch, selbst 1/10 c kommt mir schon sehr viel vor, auch wenn hier relativistische Effekte den Treibstoffverbrauch noch nicht so wahnsinnig hochtreiben, aber die Strahlungsabschirmung wird dann ein ernstes Problem.

Seien wir mal hochoptimistisch und gehen davon aus, dass wir im Umkreis von 50 Lichtjahren einen erdähnlichen Planeten entdecken, den wir mit relativ geringem Aufwand bewohnbar machen können. Einen konkreten Kandidaten gibt es noch nicht, da die meisten bisher entdeckten Exoplaneten nicht sehr freundlich Orte zu sein scheinen.

Dass die meisten bisher bekannten Exoplaneten nicht erdähnlich sind, liegt vermutlich an der Nachweismethode, die eher für große Planeten funktioniert. Aber ich würde mal davon ausgehen, dass in jedem Sonnensystem mit einer Sonne vom Typ F,G,K oder M ein erdähnlicher oder marsähnlicher Planet zu finden ist Spektralklasse ? Wikipedia

F Calcium (Ca II), Auftreten von Metallen weiß-gelb 6000–7350 z.B. Prokyon, Canopus
G Calcium (Ca II), Eisen und andere Metalle gelb 5000–5900 , z.B. Capella, Sonne
K Starke Metalllinien, später Titan(IV)-oxid orange 3500–4850, z.B. Arcturus, Aldebaran
M Titanoxid rot-orange 2000–3350, z.B. Beteigeuze, Antares, Kapteyns Stern

Fragen:
- Wie viele Kolonisten brauchen wir ?
- Wie viele Tonnen Masse haben die Schiffe ?
- Wie viel Treibstoff brauchen wir für 10-20 Lichtjahre?

[Tegger]

Wieso geht man eigentlich fast immer davon aus, dass man tatsächlich Planeten kolonisieren muss? Die Asteroiden/Kometen/Monde sollten mehr als genug Rohstoffe/Platz bieten, sollte tatsächlich eine Besiedelung des Weltraumes ernsthaft beginnen.

Was die Kosten des Rohstoff-Abbaus angeht, so gibt es Projektionen, die besagen, dass die nicht wirklich höher sein müssen, als die zukünftigen Kosten auf der Erde. Was wirklich ein Hindernis darstellt, ist die ERRICHTUNG der Grundindustrie. Danach kann Bergbau/Industrie im Weltraum durchaus profitabel werden und strategische Versorgungssicherheit für bestimmte Rohstoffe erhöhen.

Wenn der Wettlauf um die Marktanteile beginnt, werden auch die Militärs nachziehen. Später kann ein großer Teil der Industrie/Energieerzeugung von der Erde ausgelagert werden und auch die normalen Menschen zu Orten im Weltraum ziehen.

Falls die Singularität oder eine der voraussichtlichen Apokalypsen uns nicht zurück ins Mittelalter befördert, natürlich.

[irony]

Wieso geht man eigentlich fast immer davon aus, dass man tatsächlich Planeten kolonisieren muss? Die Asteroiden/Kometen/Monde sollten mehr als genug Rohstoffe/Platz bieten, sollte tatsächlich eine Besiedelung des Weltraumes ernsthaft beginnen.

Weiter vorne im Thread wurden auch Habitate diskutiert. D.h. künstliche Himmelskörper, die in der Nähe der Sonne bzw. Merkur installiert werden können und zumindest genügend Energie bekommen.

Was die Kosten des Rohstoff-Abbaus angeht, so gibt es Projektionen, die besagen, dass die nicht wirklich höher sein müssen, als die zukünftigen Kosten auf der Erde. Was wirklich ein Hindernis darstellt, ist die ERRICHTUNG der Grundindustrie. Danach kann Bergbau/Industrie im Weltraum durchaus profitabel werden und strategische Versorgungssicherheit für bestimmte Rohstoffe erhöhen.

Je nachdem für was man bestimmte Rohstoffe benötigt, z.B. Indium für die Computerindustrie, sind diese Projektionen immer richtig, spätestens dann, wenn die Rohstoffe der Erde nicht mehr ausreichen, was ja bei Seltenen Erd-Elementen der Fall sein könnte. Wenn man Rohstoffe wirklich haben will, holt man sie auch vom Mond.

Wenn der Wettlauf um die Marktanteile beginnt, werden auch die Militärs nachziehen. Später kann ein großer Teil der Industrie/Energieerzeugung von der Erde ausgelagert werden und auch die normalen Menschen zu Orten im Weltraum ziehen.

Warum sollten "normale Menschen" die Erde verlassen wollen? Sofern sie noch schön und bewohnbar ist? Wie stellst Du Dir denn das Leben im Weltraum vor? Wie mit Picard auf der Enterprise?

Falls die Singularität oder eine der voraussichtlichen Apokalypsen uns nicht zurück ins Mittelalter befördert, natürlich.

Spielst Du hier darauf an, dass nicht das Altertum (bis 500 n. Chr.), sondern das Mittelalter der Tiefpunkt der Zivilisation war?

[EA-Loyalist]

Durch die modernen Massenmedien ist es fragwürdig ob wir nicht diesen Tiefpunkt darstellen. Gladiatorenkämpfe unterscheiden sich im Grunde nicht vom Dschungelcamp,Big Brother und Co.

Zum Thema: Energiegewinnung an Bord von Langstreckenschiffen - darüber könnte man Bände schreiben.

Nach heutigen Stand ist alleine die Kernenergie fähig über einen langen Zeitraum soviel Energie zu erzeugen.

Es existieren 3 Arten von Reaktoren/Ernergiequellen mit diversen Ab- und Unterarten:

1. Radioistopenbatterie: In der Praxis schon bei Raumsonden erfolgreich erprobt. Die Energie entsteht durch den natürlichen Zerfall des radioaktiven Materials. Diese Batterien sind extrem langlebig, aber stoßen kaum die ausreichende Menge an Energie aus.

2. Kernspaltungsreaktor: In der Praxis auf der Erde ein alter Hut, allerdings spricht prinzipiell nichts gegen eine Verwendung an Bord von Raumschiffen. Die Brennstoffvorräte für eine längere Reise sollten, je nach Bedarf, dennoch reichlich sein.

3. Kernfusionsreaktor: Auf der Erde nur im experimentellen Stadium zu finden. Auch diese Reaktoren könnte man auf Schiffen einsetzen.

Alternativen:

Eine Kombination aus Solarenergie und Speicherzellen:
für einen Flug im System vielleicht noch kurzzeitig zu gebrauchen, allerdings nichts für den interstellaren Raum.

[irony]

Ich denke nicht das man aus Gründen des Rohstoffabbaus andere Welten kolonisieren würde. Höchstens für spezielle Ressources wie etwa Helium 3 für Fusionsreaktoren. Aber grundsätzlich dürfte der Energieaufwand zum Transport einer Tonne Ressources deutlich über deren Wert liegen. Außer natürlich man würde Ressourcen für Operationen im Weltraum brauchen.

Dannach interstellare Langstreckenschiffe bauen. Als Treibstoff kann man ja Wasserstoff vom Jupiter nehmen.

Zum Thema: Energiegewinnung an Bord von Langstreckenschiffen - darüber könnte man Bände schreiben.

Dann scheint es mir sinnvoll, für einen interstellaren Flug einen Orbit um den Planeten Neptun als Startplatz zu verwenden. Neptun liegt ganz weit draußen, hat etliche Monde, geeignet für Raumbasen und zumindest etwas Rohstoffabbau, und in seiner Atmosphäre (Stoffanteil der oberen Schichten) finden sich
* Wasserstoff (H2): 80,0 ± 3,2 %
* Helium: 19,0 ± 3,2 %
* Methan: 1,5 ± 0,5 %
* Wasserstoff Deuteride (HD): ~0,019 %
* Ethan: ~0,00015 %
* Eise:
o Ammoniak
o Wasser
o Ammoniumsulfid (NH4SH)
Also auch reichlich Wasserstoff und Helium (vielleicht auch etwas Helium 3) für Fusionsreaktoren / Ionentriebwerke von Interstellarschiffen. Es bleiben aber die Fragen:
- Wie viele Kolonisten brauchen wir / sollen an Bord gehen?
- Wie viele Tonnen Masse haben die Schiffe sinnvoller Weise?
- Wie viel Treibstoff brauchen wir für 10-20 Lichtjahre?