Sinn der Raumkolonisation

[irony]

[...] Die Frage ist halt: Setzt man alles auf eine Karte? (Im englischen übrigens etwas plastischer formuliert: Legt man alle Eier in einen einzigen Korb?) Oder ist Risikostreuung vielleicht doch die bessere Idee?
Offensichtlich kommst du hier zu anderen Schlußfolgerungen als ich.

Hier liegt wohl auch der Kern des Ganzen. Ich denke wir haben beide irgendwo recht. Es kommt auf das Szenario an, in dem man sich befindet.

A) "Borg-Szenario": Wird die Erde entdeckt, oder lässt sich über ihre Kolonien die Spur zurückverfolgen, wird die Erde "assimiliert". Nicht so gut

B) "Schlaraffenland": Die Menschheit hält den inneren Frieden und trifft auf keine äußeren Feinde, oder ist ihnen überlegen: Sie kann sich ungehemmt ausbreiten.

C) "Der größte Feind des Menschen ist er selbst": Hier ist dann die Politik gefragt.

[McWire]

Mal eine Verständnisfrage:

Wenn die Menschheit Kolonien schafft, die Jahrhunderte später die Erde erobern und besetzen, wer hat dann im Endeffekt überlebt?

-> Genau, die Menschheit

[irony]

Mal eine Verständnisfrage: Wenn die Menschheit kolonien schafft, die Jahrhunderte später die Erde erobern und besetzen, wer hat dann im Endeffekt überlebt? -> Genau, die Menschheit

Hmh. Gegenfrage: Eine demokratische Erdregierung beschließt die Besiedelung des Mars, auf dem bald eine Militärdiktatur die Macht übernimmt, die Erde erobert, und auch auf der Erde eine Militärdiktatur errichtet usw. Hat dann die Demokratie auch überlebt?

Oder angenommen, die Kolonisten manipulieren ihre menschlichen Körper mit Gentechnik und Nanotechnologie und Cybertechnologie bis sie aussehen wie Borg oder irgendetwas aus dem PC-Spiel "Doom 3", und erobern die Erde dann. Hat dann auch die "Menschheit" überlebt?

[Battleschnodder]

Hmh. Gegenfrage: Eine demokratische Erdregierung beschließt die Besiedelung des Mars, auf dem bald eine Militärdiktatur die Macht übernimmt, die Erde erobert, und auch auf der Erde eine Militärdiktatur errichtet usw. Hat dann die Demokratie auch überlebt?

Oder angenommen, die Kolonisten manipulieren ihre menschlichen Körper mit Gentechnik und Nanotechnologie und Cybertechnologie bis sie aussehen wie Borg oder irgendetwas aus dem PC-Spiel "Doom 3", und erobern die Erde dann. Hat dann auch die "Menschheit" überlebt?

DU überlegst das falsch. Beim ersten Szenario wird ja die Ursprungsform ausgerottet, die Demokratie, beim zweiten ist die Intelligenz nicht mehr in der Hand der Ursprungsform, sie hat also in beiden verloren.

Beim vorigen Szenario war es aber so, dass die slebe Spezies mit anderen Ideologien gewinnt. Sie ist also noch am Leben, hat evolutionär gesehen also gewonnen

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Oder angenommen, die Kolonisten manipulieren ihre menschlichen Körper mit Gentechnik und Nanotechnologie und Cybertechnologie bis sie aussehen wie Borg ... und erobern die Erde dann. Hat dann auch die "Menschheit" überlebt?

das macht die Menschheit sowieso früher oder Später, dazu braucht es keine Kolonien im Weltraum

[Pyromancer]

Hmh. Gegenfrage: Eine demokratische Erdregierung beschließt die Besiedelung des Mars, auf dem bald eine Militärdiktatur die Macht übernimmt, die Erde erobert, und auch auf der Erde eine Militärdiktatur errichtet usw. Hat dann die Demokratie auch überlebt?

Du gehst von der Prämisse aus, dass sich eine planetare Demokratie in eine Militärdiktatur verwandeln kann. Und du postulierst, dass das Überleben der Demokratie inhärent gut ist. Als Arbeitshypothese akzeptiert!

Also, Szenario1: Es gibt eine planetare Demokratie auf der Erde und keine Kolonien. Putsch->Militärdiktatur->Demokratie weg->blöd.

Szenario2: Es gibt eine planetare Demokratie auf der Erde und außerdem eine auf dem Mars. Auf einen von beiden gibt es einen Putsch->Militärdiktatur->Demokratie weg->Demokratie auf dem anderen Planeten immer noch da.

In Szenario 2 überlebt die Demokratie dank Ausbreitung, Risikostreuung, etc., in dem (von dir präferierten) Szenario 1 überlebt sie nicht. Was ist jetzt besser?

Und jetzt ganz krass, Szenario3: Es gibt eine planetare Demokratie auf der Erde und außerdem 17482 demokratische Kolonien...

Also: Alles, was auf einer Kolonie passieren kann, kann auch auf der Erde passieren. Wenn man nicht will, dass dieses etwas allen Menschen zustößt, dann muss man sie eben weit genug verteilen.

[irony]

DU überlegst das falsch. Beim ersten Szenario wird ja die Ursprungsform ausgerottet, die Demokratie, beim zweiten ist die Intelligenz nicht mehr in der Hand der Ursprungsform, sie hat also in beiden verloren.

Sorry, wenn Du es vielleicht etwas anders formulierst verstehe ich vielleicht besser, was der Kern Deiner Aussage ist.

Beim vorigen Szenario war es aber so, dass die slebe Spezies mit anderen Ideologien gewinnt. Sie ist also noch am Leben, hat evolutionär gesehen also gewonnen

Wenn es nur um das Überleben des genetischen Codes geht, kann man den ja auch wie bei "Species" als Information ins All raussenden, oder Probenbehälter mit der DNA einfrieren.

Du gehst von der Prämisse aus, dass sich eine planetare Demokratie in eine Militärdiktatur verwandeln kann. Und du postulierst, dass das Überleben der Demokratie inhärent gut ist. Als Arbeitshypothese akzeptiert! [...] Also: Alles, was auf einer Kolonie passieren kann, kann auch auf der Erde passieren. Wenn man nicht will, dass dieses etwas allen Menschen zustößt, dann muss man sie eben weit genug verteilen.

Das ist richtig. Wenn man es schafft, Kolonien so zu errichten, dass dort die gewünschten Verhältnisse herrschen, hat man im günstigen Fall strategisch klug gehandelt. Aber es ist eben nicht so leicht, vorherzusehen, wie sich Kolonien entwickeln werden. Das kann nach hinten los gehen, aber es kann auch gut gehen. Die Frage ist nur, ob mit der zunehmenden Anzahl von Kolonien nicht irgendwann eine aggressive Borg-Spezies entsteht, die alle anderen platt macht.

[Tindalos Shumway]

Dies war nur ein Beispiel. Die Grundidee ist, dass eine gefährliche Spezies etwas von der Erde erfährt und uns einen Besuch abstatten kann. Wären die Borg nach dem ersten Kontakt gleich mit einer ganzen Flotte zur Erde geflogen, wäre das vernichtend gewesen. Die Erde wurde letztlich nur durch den Willen der Drehbuchautoren gerettet. Irgendwo in der realen Galaxis kann es ein reales Borg-Äquivalent geben, und wenn die die Erde finden, kann es vorbei sein, so unwahrscheinlich dies auch ist.

Das kann natürlich passieren. Aber eigentlich zieht das Beispiel nicht, finde ich. Genauso hätten vor 600 Jahren ja auch die Europäer denken können. "Wir lassen die ganze Erforschung und Kolonisierung sein. Könnte ja sein, dass wir auf einem fremden Kontinent höher entwickelte Menschen treffen, die ganz Europa unterwerfen."
Letztenendes war es aus Sicht der Europäer schon eher eine gute Idee, weiter zu forschen, zu entdecken und zu kolonisieren.

Andererseits, bringt es auch gar nichts, sich deshalb ganz zurückzuziehen. Deshalb ist man auch noch lange nicht geschützt. Was wäre, wenn vor 600 Jahren ein amerikanischer Indianer die Vision gehabt hätte, dass Europäer kommen würden, um den Kontinent seines Volkes zu anektieren und das Land zu bearbeiten und auch zu verschmutzen?
Nur, weil er gewusst hätte, dass die Europäer so technologisch fortschrittlich und expansionswütig sind, hätte es ihm nicht unbedingt großartige Vorteile gebracht. Die Geschichte hätten sie trotzdem nicht aufhalten können.
Also, wenn es irgendwo Borg gibt, kommen sie sowieso irgendwann, wenn sie es überhaupt können.

[Pyromancer]

Wenn wir uns das Universum nicht holen, dann holt es sich jemand anderes. Und wenn es tausende von Rassen gibt, die alle ängstlich auf ihrem Planeten hocken und sich nicht raustrauen; es braucht nur eine, die es tut.

[irony]

Wenn wir uns das Universum nicht holen, dann holt es sich jemand anderes. Und wenn es tausende von Rassen gibt, die alle ängstlich auf ihrem Planeten hocken und sich nicht raustrauen; es braucht nur eine, die es tut.

Wenn Du Dir mal meinen Beitrag vom 04.03.2009, 17:33 Uhr anschaust:

Da stimme ich Dir voll zu. Der einzige Nutzen von Kolonien wäre quasi eine Absicherung gegen eine fremde Zivilisation, die sich aggressiv in der Galaxis ausbreitet. D.h. man kolonisiert die Galaxis, bevor es ein anderer tut. Rein theoretisch könnte ja schon irgendwann mal eine außirdische Sonde sich in unserem Sonnensystem umschauen und Alarm schlagen. Die Kolonisierung der Galaxis ist dann eben ein Wettlauf, bei dem der Verlierer eben irgendwann System für System verliert, bis er nur noch eines oder keines mehr hat.

Vielleicht fällt Dir dann was auf. Es kommt eben drauf an, in welchem Szenario man sich befindet. Aber so wie Du argumentierst, sind WIR die aggressive Spezies, und der aus Star Trek bekannte Q, mit seinen Argumenten in "Mission Farpoint" hätte absolut Recht.

[Tindalos Shumway]

Wenn wir uns das Universum nicht holen, dann holt es sich jemand anderes. Und wenn es tausende von Rassen gibt, die alle ängstlich auf ihrem Planeten hocken und sich nicht raustrauen; es braucht nur eine, die es tut.

Eben. So, als wären wir alle Lungenfische am Anfang der Evolution. Aber wenn sich keiner an Land traut, weil da ja fiese... äh, Pflanzen... sein könnten, gäb es niemals Säugetieren und endlich Menschen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MetalManni schrieb nach 5 Minuten und 50 Sekunden:

Ich sehe das eigentlich wenig problematisch. Es könnte doch gut sein, dass es auf dem nächsten erreichbaren, erdähnlichen Planeten gar kein intelligentes Leben gibt. Oder selbst wenn es dort intelligentes Leben gibt, möglicherweise können wir uns den Planeten teilen oder so. Planeten sind doch riesig.
Ich meine, so furchtbar, dass wir aggressiven Menschen ja alles vernichten und kaputtmachen, so schlimm muss es doch gar nicht ausgehen.

[irony]

Ich sehe das eigentlich wenig problematisch. Es könnte doch gut sein, dass es auf dem nächsten erreichbaren, erdähnlichen Planeten gar kein intelligentes Leben gibt. Oder selbst wenn es dort intelligentes Leben gibt, möglicherweise können wir uns den Planeten teilen oder so. Planeten sind doch riesig.

Ja, das wäre wirklich wunderschön, diese Art von Science-Fiction mag ich besonders gern. Man findet sie nur leider so selten.

Ich meine, so furchtbar, dass wir aggressiven Menschen ja alles vernichten und kaputtmachen, so schlimm muss es doch gar nicht ausgehen.

Dann schau Dir mal die Erde an, wie es mit dem Amazonas-Gebiet und sonst wo gemacht wird. Alles wird ausgeplündert, und sogar in unserer Zeit gehen erste Bodenschätze bald zur Neige, z.B. bestimmte Metalle wie Indium für die Computerindustrie. Eine wirkliche Trendwende kann ich da zumindest global noch nicht erkennen.

[Tindalos Shumway]

Aber die Menschen haben Jahrhunderte gebraucht, um die Erde so runter zu wirtschaften. Doch jetzt, wo schon viele Gebiete der Erde ziemlich verschmutzt und Biotope zerstört sind, haben wir endlich mal Fortschritte im Naturschutz gemacht.
Also selbst wenn jetzt manche Menschen sagen würden: Aber in einen neuen Lebensraum zu expandieren löst die Probleme doch nicht langfristig, dann wird eben der neue Lebensraum ausgebeutet und verschmutzt.
Da denk ich mir nur: Na und? Ist doch schon mal ein Anfang, dass der neue Planet wahrscheinlich noch länger frisch hält als die miefige alte Erde. Was ist so schlecht an einer mittelfristigen Lösung, einer "Verzögerungstaktik"? Ist das nicht viel besser, als mit dieser einen Welt unterzugehen?

Wenn jemand meint: Bevor die Menschen in den Weltraum vordringen, sollten sie lieber erst mal die Probleme auf der Erde lösen.
Dann denke ich nur: Wann wurden denn das letzte mal vor einer neuen wichtigen Entdeckung alle Probleme der Menschheit gelöst? Hat man vor dem Kolonialismus erst mal alle sozialen Missstände in Europa gelöst? Außerdem, wer sagt denn, dass die Raumkolonisation keine Vorteile brächte? Letztendlich haben doch von den Siedlern, die Amerika besiedelten, die meisten profitiert, oder? Manche waren Flüchtlinge. Die waren halt froh, sich eine neue Existenz aufbauen zu können, andererseits waren die, die sie in der alten Welt verfolgten, bestimmt auch froh, dass sie weg waren. Eine Win-Win-Situation. Und Australien wurde als Strafkolonie benutzt. Naja, für England auch gar nicht mal so übel, wenn eine Menge Verbrecher von dort weg sind, oder?

Wenn dann noch sowas kommt, wie: Am Ende vernichten die Menschen mit ihrem Eroberungs- und Zerstörungswahn noch die ganze Galaxie.
Dann denke ich mir auch nur: Hey, wir sind doch Menschen, oder? Können wir es uns da nicht auch mal erlauben, parteiisch zu sein?
Und selbst wenn das Verhalten vieler Menschen schlecht ist, sollte man nicht lieber die Handlungsweise ändern, z.B. auf moralische Misstände aufmerksam machen, als einfach das ganz neue Gebiet aufzugeben?

[McWire]

Hmh. Gegenfrage: Eine demokratische Erdregierung beschließt die Besiedelung des Mars, auf dem bald eine Militärdiktatur die Macht übernimmt, die Erde erobert, und auch auf der Erde eine Militärdiktatur errichtet usw. Hat dann die Demokratie auch überlebt?

Oder angenommen, die Kolonisten manipulieren ihre menschlichen Körper mit Gentechnik und Nanotechnologie und Cybertechnologie bis sie aussehen wie Borg oder irgendetwas aus dem PC-Spiel "Doom 3", und erobern die Erde dann. Hat dann auch die "Menschheit" überlebt?

Wer sagt denn, dass sowas nicht auch auf der Erde passieren kann?
Vielleicht sind die Kolonisten ja die zukünftigen "Rückeroberer" der alten Gesellschaft und ihrer Werte.

[Pyromancer]

Ich sehe das eigentlich wenig problematisch. Es könnte doch gut sein, dass es auf dem nächsten erreichbaren, erdähnlichen Planeten gar kein intelligentes Leben gibt. Oder selbst wenn es dort intelligentes Leben gibt, möglicherweise können wir uns den Planeten teilen oder so. Planeten sind doch riesig.
Ich meine, so furchtbar, dass wir aggressiven Menschen ja alles vernichten und kaputtmachen, so schlimm muss es doch gar nicht ausgehen.

Davon rede ich doch gar nicht. Ich rede davon, dass wir, die Menschheit, das Weltall besiedeln sollen. Und wenn wir auf fremdes Leben stoßen, dann werden wir es erforschen, hoffentlich respektieren und für unsere Zwecke ausnutzen.

Und wenn wir auf diese eine kriegerische Rasse stoßen, die alle anderen vernichten will, dann haben wir hoffentlich auf tausenden Planeten die Möglichkeit, Millionen von Kriegsschiffen zu bauen, um diese Bedrohung in Schach zu halten. Mit den Resourcen eines Planeten wird das nicht gehen.