Sinn der Raumkolonisation

[irony]

Weil alles, was nicht expandiert, früher oder später ausstirbt.

Schon mal was von ökologischen Gleichgewichten gehört?

Also, völlig egal, ob Milliarden Menschen strikt gegen die Raumkolonisation wären, irgendeine Gruppe Menschen, wird es doch tun.

Versuchen würden es sicher einige. Aber die Gruppe, die es dann am ehesten tun würde / könnte, wäre das Militär. Sollte es dann aber mehrere Supermächte auf dem Planeten geben, kann dies zu einem ziemlich hässlichen Wettlauf zu dem zu kolonisierenden Planeten führen, bis hin zu einem Krieg um diesen Planeten, bei dem sowohl die Kolonie als auch der Ausgangsplanet zerstört werden. "Frieden auf Erden" ist erst mal ein sinnvolles Ziel als Ausgangsbasis für eine Kolonisation, und sei es nur der Mars und nicht irgendein Planet Lichtjahre entfernt.

[Pyromancer]

Schon mal was von ökologischen Gleichgewichten gehört?

Diese Gleichgewichte sind immer sehr labil und halten nie allzu lange.

[irony]

Diese Gleichgewichte sind immer sehr labil und halten nie allzu lange.

Tatsächlich: Einige Fischarten wie der Quastenflosser oder der Hammerhai soll es praktisch unverändert seit Millionen Jahren geben. Und auch was die Ausbreitung in der Galaxis angeht, gibt es ein schönes Beispiel in Star Trek: Zeitsprung mit Q, wo die Menschen plötzlich auf die Borg treffen, und diese so überhaupt erst auf die Föderation aufmerksam werden. Die Ausbreitung der Menschheit im All könnte den Kontakt mit einer aggressiven Spezies und gerade die Vernichtung der Menschheit bedeuten. Da würde man dann doch besser zuhause bleiben.

[McWire]

Falls die Menschheit an sich die nächsten 2 Mrd Jahre überlebt, dann muss sie andere Welten kolonisieren, wenn sie weiter bestehen will.

Im Universum hat alles eine endliche Lebensdauer und auch die Sonne, die Erde und der Mars werden verschwinden und in neuen Strukturen aufgehen.

Gut, langfristig gesehen bietet auch eine interstellare Expansion keinen Schutz vor dem Aussterben, da auch die Sterne in ihrer Gesamtheit vergänglich sind, aber zumindestens könnte man es auf die 1000-fache Lebensdauer eines einzelnen Stern hinauszögern.

Da dem Leben der Drang nach Selbsterhaltung "einprogrammiert" wurden, ist die Expansion von der Erde weg nur ein sehr logischer und nachvollziehbarer Schritt. Es ist nur eine Frage des technischen Entwicklungsstand.
Der Mensch ist als erstes Lebenwesen auf der Erde schonmal nahe dran, näher als alles was es zuvor gab.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 37 Sekunden:

Tatsächlich: Einige Fischarten wie der Quastenflosser oder der Hammerhai soll es praktisch unverändert seit Millionen Jahren geben. Und auch was die Ausbreitung in der Galaxis angeht, gibt es ein schönes Beispiel in Star Trek: Zeitsprung mit Q, wo die Menschen plötzlich auf die Borg treffen, und diese so überhaupt erst auf die Föderation aufmerksam werden. Die Ausbreitung der Menschheit im All könnte den Kontakt mit einer aggressiven Spezies und gerade die Vernichtung der Menschheit bedeuten. Da würde man dann doch besser zuhause bleiben.

Die Borg hätten die Menschen früher oder später so und so getroffen.
So hatte die Menschheit den Vorteil, dass sie sich drauf vorbereiten konnten.
Eigentlich hat Q der Föderation einen großen Gefallen getan, insoweit stimme ich mit Picards Aussage aus dieser Folge voll überein.

[irony]

Falls die Menschheit an sich die nächsten 2 Mrd Jahre überlebt, dann muss sie andere Welten kolonisieren, wenn sie weiterbestehen will.

Korrekterweise: In einer vergleichbaren Form weiter bestehen will. Greift man mal in die SF-Konzeptekiste sehr tief rein, findet man wie bei "2001 - Odyssee im Weltraum" das Konzept einer Spezies, die ihre materiellen Körper aufgibt und sich selbst in die Struktur von Raum und Zeit integriert. Und vielleicht gibt es noch andere Enerqiequellen als die Sonne, die aber noch länger als 2 Mrd. Jahre brennen wird, und selbst als weißer Zwerg hat sie noch sehr, sehr lange genug Energie, um ein paar Menschen am Leben zu halten. Das ist eine halbe Ewigkeit.

Kolonisation macht nur Sinn, wenn es viele Individuen gibt, also Massen von Menschen, die die Ressourcen des Sonnensystems nicht rationalisieren.

Die Borg hätten die Menschen früher oder später so und so getroffen. So hatte die Menschheit den Vorteil, dass sie sich drauf vorbereiten konnten.

Dies war nur ein Beispiel. Die Grundidee ist, dass eine gefährliche Spezies etwas von der Erde erfährt und uns einen Besuch abstatten kann. Wären die Borg nach dem ersten Kontakt gleich mit einer ganzen Flotte zur Erde geflogen, wäre das vernichtend gewesen. Die Erde wurde letztlich nur durch den Willen der Drehbuchautoren gerettet. Irgendwo in der realen Galaxis kann es ein reales Borg-Äquivalent geben, und wenn die die Erde finden, kann es vorbei sein, so unwahrscheinlich dies auch ist.

[McWire]

Dies war nur ein Beispiel. Die Grundidee ist, dass eine gefährliche Spezies etwas von der Erde erfährt und uns einen Besuch abstatten kann. Wären die Borg nach dem ersten Kontakt gleich mit einer ganzen Flotte zur Erde geflogen, wäre das vernichtend gewesen. Die Erde wurde letztlich nur durch den Willen der Drehbuchautoren gerettet. Irgendwo in der realen Galaxis kann es ein reales Borg-Äquivalent geben, und wenn die die Erde finden, kann es vorbei sein, so unwahrscheinlich dies auch ist.

Dann ist der einzig sichere Schutz vor solchen Wesen, wenn man sie zuerst entdeckt und sich entsprechend drauf vorbereiten kann.
Aufklärung ist eine der wichtigsten Einflussnahmemöglichkeiten in einem bevorstehenden Konflikt. Oftmals gewinnt die Seite, die die bessere Aufklärung betrieben hat.

[irony]

Dann ist der einzig sichere Schutz vor solchen Wesen, wenn man sie zuerst entdeckt und sich entsprechend drauf vorbereiten kann. Aufklärung ist eine der wichtigsten Einflussnahmemöglichkeiten in einem bevorstehenden Konflikt. Oftmals gewinnt die Seite, die die bessere Aufklärung betrieben hat.

Tarnung und Vorbereitung halte ich für besser. Außerdem bedenkst Du Folgendes nicht: Gerade, in dem Du Kolonien schaffst, erschaffst Du vielleicht Deine zukünftigen Feinde.

Eine Kolonie kann ja auch irgendwann auf die Idee kommen, zu "kolonisieren", wenn ihre Ressourcen aufgebraucht sind, und dann erinnert man sich vielleicht gerne an frühere Zeiten und wo man eigentlich hergekommen ist, und fragt sich, ob da noch was zu holen ist. In "Traumschiff Surprise: Periode 1" greift ja gerade der von der Erde kolonisierte Mars die Erde an.

[Pyromancer]

Tatsächlich: Einige Fischarten wie der Quastenflosser oder der Hammerhai soll es praktisch unverändert seit Millionen Jahren geben.

Und wo ist da der Bezug zum ökologischen Gleichgewicht?

Und auch was die Ausbreitung in der Galaxis angeht, gibt es ein schönes Beispiel in Star Trek: Zeitsprung mit Q, wo die Menschen plötzlich auf die Borg treffen, und diese so überhaupt erst auf die Föderation aufmerksam werden. Die Ausbreitung der Menschheit im All könnte den Kontakt mit einer aggressiven Spezies und gerade die Vernichtung der Menschheit bedeuten. Da würde man dann doch besser zuhause bleiben.

Wir schreien seit 100 Jahren "Hallo, hier sind wir!" ins All. Fürs Verstecken und Zuhausebleiben ist es zu spät.

[irony]

Und wo ist da der Bezug zum ökologischen Gleichgewicht?

Ist doch ganz klar, wären die Quastenflosser nicht in einem ökologischen Gleichgewicht, würden sie entweder aussterben oder sich so stark vermehren, dass man sie in jeder Badewanne finden würde, sobald das Wasser reingelaufen ist. Natürlich vermehren sich Spezies, sonst würden sie aussterben, aber eben nicht unbegrenzt. Dann schau Dir doch mal Räuber-Beute-Modelle nach Lotka-Volterra an, was z.B. mit dem Räuber passiert, wenn er seine Beute aufgebraucht hat, dann stirbt er ebenfalls aus.

Wir schreien seit 100 Jahren "Hallo, hier sind wir!" ins All. Fürs Verstecken und Zuhausebleiben ist es zu spät.

Im Prinzip ja, aber wenn wir heute aufhören zu senden, ist das letzte Signal irgendwann durch die Galaxis durchgelaufen. Vielleicht erwischt es auch nicht uns, sondern die Menschheit in 10.000 Jahren. Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Logik, seine Existenz nicht unnötig ins All zu posaunen.

[Pyromancer]

Ist doch ganz klar, wären die Quastenflosser nicht in einem ökologischen Gleichgewicht, würden sie entweder aussterben oder sich so stark vermehren, dass man sie in jeder Badewanne finden würde, sobald das Wasser reingelaufen ist.

Nur ist dieses "Gleichgewicht" heute ein anderes als vor einer Million oder Tausend Jahren. Also eigentlich nicht "gleich", oder?

[irony]

Nur ist dieses "Gleichgewicht" heute ein anderes als vor einer Million oder Tausend Jahren. Also eigentlich nicht "gleich", oder?

So scheinbar intelligent dieser Einwand sein mag, vergeht mir allmählich die Lust, auf Deine offenbar gewollt smart wirken sollenden einzeiligen Beiträge zu antworten. Es gibt stabile Gleichgewichte, auch über längere Zeiträume. Wenn Du die Diskussion mit mir fortsetzen willst, solltest Du mehr und erhellender schreiben, was Du eigentlich meinst.

[Major Fox]

Eine sache wär da noch. Wenn unsere rasse irgendwan mal das all bevölkert, besteht da nicht die gefahr da das ein ähnliches seznarioa wie im ego-sgoohter killzone passieren kann.
Also mich würde es nicht wundern, wenn so was passiert. Ich mein jeder weiß ja wie wir menschen ticken

[Pyromancer]

Es gibt stabile Gleichgewichte, auch über längere Zeiträume. Wenn Du die Diskussion mit mir fortsetzen willst, solltest Du mehr und erhellender schreiben, was Du eigentlich meinst.

Ich kann es versuchen.
Also: Stabile ökologische Gleichgewichte über einen längeren Zeitraum gibt es nicht. Gab es nicht. Wird es nie geben. Alles ändert sich. Ständig. Es gibt heute in Deutschland andere Tierarten als vor 50 Jahren. Manche Tierarten gibt es nicht mehr. Neue Tierarten sind dazugekommen. Die Tierarten, die es immer noch gibt leben in einem anderen ökologischen Umfeld, haben neue Feinde, neues Futter, andere Lebensbedingungen. Und das ganze ist nicht erst so, seit der Mensch sich einmischt (auch wenn der die Sache sicherlich beschleunigt), sondern das ist ein ganz normaler, natürlicher Vorgang. Die naive Vorstellung aus der Ökobewegung der 70er, dass man die Natur nur in Ruhe lassen muss und dann bleibt alles so, wie es ist, die ist genau das: Eine naive Vorstellung, die mit der Realität nichts zu tun hat.
Lebewesen versuchen sich auszubreiten, oder sie sterben aus.

Unter diesem Gesichtspunkt stellt die menschliche Intelligenz, und damit die Möglichkeit, Raumfahrt zu betreiben und völlig neue, bisher unbesetzte ökologische Nischen zu erschließen ein unglaublicher Wettbewerbsvorteil dar. Und dashalb halt ich die Aussage: "Wir müssen den Weltraum nicht kolonisieren weil ökologisches Gleichgewicht." für schlicht falsch. Das ist eine falsche Voraussetzung, aus der dann auch noch ein falscher Schluß gezogen wird.

Klar genug?

[irony]

Also: Stabile ökologische Gleichgewichte über einen längeren Zeitraum gibt es nicht. Gab es nicht. Wird es nie geben. Alles ändert sich. Ständig. Es gibt heute in Deutschland andere Tierarten als vor 50 Jahren.

Dass sich in Deutschland in den letzten 50 Jahren mehr verändert hat, als in den 500 davor, usw. ist klar, aber das liegt dann am Eingreifen des Menschen in die Natur. Auch ohne Menschen verändert sich die Natur, aber sicher nicht so gravierend und schnell, wenn man von Asteroideneinschlägen alle paar Millionen Jahre absieht. Die Frage ist wohl, wie man ein Gleichgewicht definiert.

Lebewesen versuchen sich auszubreiten, oder sie sterben aus.

Das klingt mir zu dramatisch. Natürlich muss eine Art verstorbene Mitglieder durch neue ersetzen, in dem sie sich fortpflanzt. Trotzdem würde die totale Dominanz einer Art eine ökologische Katastrophe bedeuten. Z.B. wenn ich nach Deiner Theorie eine riesige Monokultur von einer einzelnen Pflanzenart auf einem Kontinent wie Nordamerika hätte, und dann kommt ein Schädling, z.B. ein Insekt und zerstört diese Monokultur, dann war's das im Prinzip sowohl für Pflanze wie für das Insekt. Dann hat die Ausbreitung gar nichts genutzt.

Auch was menschliche Kolonien in der Galaxis angeht: Die Pauschal-Aussage, wir müssen uns nur immer weiter ausbreiten und bis zum Gehtnichtmehr vermehren, dann wird alles gut, ist falsch. Kolonisation funktioniert nur unter bestimmten Bedingungen, und kann auch wie ein Bumerang zurückkommen, z.B. wenn man dadurch Feinde bekommt, die man vorher nicht hatte, seien es, um beispielhaft zu argumentieren, solche wie die Borg aus Star Trek oder die Mars-Kolonisten aus "Traumschiff Surprise: Periode 1".

[Pyromancer]

Dass sich in Deutschland in den letzten 50 Jahren mehr verändert hat, als in den 500 davor, usw. ist klar, aber das liegt dann am Eingreifen des Menschen in die Natur. Auch ohne Menschen verändert sich die Natur, aber sicher nicht so gravierend und schnell, wenn man von Asteroideneinschlägen alle paar Millionen Jahre absieht. Die Frage ist wohl, wie man ein Gleichgewicht definiert.

Ich halte die Bezeichnung "Gleichgewicht" für ein komplexes, dynamisches, einem ständigen Wandel unterworfenes System schlicht für falsch; zurechtdefinieren kann man sich das aber sicherlich . Und auch für drastische Veränderungen braucht es keine Asteroideneinschläge, da reichen schon die ganz normalen Klimaschwankungen, natürlichen Mutationen und Migrationsbewegungen.

Das klingt mir zu dramatisch. Natürlich muss eine Art verstorbene Mitglieder durch neue ersetzen, in dem sie sich fortpflanzt. Trotzdem würde die totale Dominanz einer Art eine ökologische Katastrophe bedeuten. Z.B. wenn ich nach Deiner Theorie eine riesige Monokultur von einer einzelnen Pflanzenart auf einem Kontinent wie Nordamerika hätte, und dann kommt ein Schädling, z.B. ein Insekt und zerstört diese Monokultur, dann war's das im Prinzip sowohl für Pflanze wie für das Insekt. Dann hat die Ausbreitung gar nichts genutzt.

"Ausbreitung" bedeutet ja nicht "Ausrottung alles anderen". Aber selbst wenn wir bei deiner Monokultur in Nordamerika bleiben, die von dem Schädling ausgerottet wird: Wenn sich diese Monokultur auch nach Europa und Australien ausgebreitet hätte, dann hätte sie den Schädlingsbefall in Nordamerika überlebt, und hätte vielleicht sogar, nachdem in Nordamerika der Schädling an Nahrungsmangel eingegangen wäre eine Rück-Kolonisation starten können.

Auch was menschliche Kolonien in der Galaxis angeht: Die Pauschal-Aussage, wir müssen uns nur immer weiter ausbreiten und bis zum Gehtnichtmehr vermehren, dann wird alles gut, ist falsch. Kolonisation funktioniert nur unter bestimmten Bedingungen, und kann auch wie ein Bumerang zurückkommen, z.B. wenn man dadurch Feinde bekommt, die man vorher nicht hatte, seien es, um beispielhaft zu argumentieren, solche wie die Borg aus Star Trek oder die Mars-Kolonisten aus "Traumschiff Surprise: Periode 1".

Da der Mensch nunmal die gleiche ökologische Nische besetzt wie der Mensch sind Konflikte hier vorprogrammiert und unvermeidbar, egal ob sich die Menschheit jetzt auf einem Kontinent, einem Planeten, einem Sonnensystem oder übers ganze Universum verbreitet hat.

Und die Borg hätten ja auch ohne den Q-Zwischenfall einfach weitassimiliert und irgendwann, Jahrhunderte später dann die Erde trotzdem erreicht - und diese dann auch ohne große Gegenwehr wegassimilieren können.

Die Frage ist halt: Setzt man alles auf eine Karte? (Im englischen übrigens etwas plastischer formuliert: Legt man alle Eier in einen einzigen Korb?) Oder ist Risikostreuung vielleicht doch die bessere Idee?
Offensichtlich kommst du hier zu anderen Schlußfolgerungen als ich.