Taktiken im Raumkampf

[Drakespawn]

Und wieviele Protonentorpedos wurden insgesamt auf die Lusankya abgefeuert? Das Schiff wird sich doch nicht nur alleine auf seine Schilde als Verteidigung verlassen haben (wenn doch, gehören die Konstrukteure gevierteilt - mindestens!)...Was ist mit Abwehrfeuer (Abfanglenkwaffen, Nahbereichsabwehr mittels was auch in dem Universum als Waffenstrahl üblich ist, Jägern oder ähnlichen Kleinraumschiffen zur Verstärkung des Abwehrfeuers) und Ablenkungs/Täuschversuchen (elektronische Kriegführung)? Was ist mit Ausweichmaneuvern?

Es war von 80 Torpedos die Rede, die abgefeuert wurden. Ob die das Schiff alle erreicht haben wurde in dem Buch nicht erwähnt, aber wenn nicht alle durchgekommen wären, dann sähen die Zahlenverhältnisse noch schlechter für die SSD aus.

Ich meine, es sind so oder so maximal 80 Torpedos, die zusammen zu kriegen ist ja kein großes Problem.

[Eagleeye]

Es war von 80 Torpedos die Rede, die abgefeuert wurden. Ob die das Schiff alle erreicht haben wurde in dem Buch nicht erwähnt, aber wenn nicht alle durchgekommen wären, dann sähen die Zahlenverhältnisse noch schlechter für die SSD aus.

Ich meine, es sind so oder so maximal 80 Torpedos, die zusammen zu kriegen ist ja kein großes Problem.

Sorry, aber das wirft kein gutes Licht auf die Konstrukteure der Supersternzerstörer. Für gewöhnlich sollte ein solches Schiff in der Lage sein, Salven von 80 Lenkkörpern zum Frühstück zu verspeisen, ohne auch nur Schluckauf zu bekommen - mithin die Torpedos abzuschießen, bevor sie auch nur in der Lage sind, ihre Sprengköpfe zum Einsatz zu bringen. Und selbst, wenn einige Torpedos durchkommen (weil diese möglicherweise eigene Möglichkeiten dabeihaben, z.B. Sensoren ihres potentiellen Opfers zu blenden und Abwehrwaffen zu täuschen oder abzulenken), sollten die Möglichkeiten eines SSD ausreichen, die Salve extremst ausdünnen, bevor die 'Überlebenden' der Salve ihre Sprengköpfe einsetzen können. Darum heißt das Ding schließlich Supersternzerstörer und nicht Blechbüchse ...

[Drakespawn]

Man sollte nicht vegessen, dass die Fähigkeit von imperialen Schiffen, kleine Objekte wie Raumjäger oder Torpedos abzuwehren immer schon zu wünschen übrig ließ, was daran liegt, dass ihr Design darauf ausgelegt war, andere Großkampfschiffe zu bekämpfen und planetare Blockaden durchzuführen.

In dieser Situation kam dazu, dass die Mehrzahl der Torpedos von Frachtern abgeschossen wurde, die ihre Zieldaten von Raumjägern bekamen, sprich die Torpedos wurden sehr wahrscheinlich "kalt" abgefeuert. Dadurch wird die Möglichkeit, diese Torpedos beim Anflug zu erfassen nochmal ein gutes Stück kleiner.

[Darth-Xanatos]

Für gewöhnlich sollte ein solches Schiff in der Lage sein, Salven von 80 Lenkkörpern zum Frühstück zu verspeisen, ohne auch nur Schluckauf zu bekommen

So ist es auch. Die X-Wing Reihe wiederspricht bei solchen dingen immerwieder dem gesamten restlichen EU. Die Executor (Schwesterschiff der Lusankya) hat z.B den einschlag von 3 ISDs auf naher Lichtgeschwindigkeit ausgehalten ohne das die Schilde zusammengebrochen wären. Die Schilde eines SSDs entsprechen Canon dem energieäquivalent eines Sterns. Über 80 Torpedos lacht so ein Monster einfach nur.

[Drakespawn]

So ist es auch. Die X-Wing Reihe wiederspricht bei solchen dingen immerwieder dem gesamten restlichen EU.

Ähhh, Nein. Das hatten wir doch schon oft genug, oder nicht? Zuletzt sahen wir am Beispiel der Malevolence ziemlich eindrucksvoll, dass CapShips in Star Wars absolut hilflos gegenüber Jägerangriffen mit Torpedos sind, oder hab ich da eine andere Version gesehen als du?

Und was den Bullshit von wegen "Äquivalent einer Sonne" angeht: Warum werden die Strahlenschilde eines ISD dann von der Nähe zu einer Sonne überlastet (s. Angriff auf Nkllon)?

[Ace Azzameen]

Für gewöhnlich sollte ein solches Schiff in der Lage sein, Salven von 80 Lenkkörpern zum Frühstück zu verspeisen

In der Regel sind große Lenkwaffenselven in praktisch jedem Universum tödlich.
Weder in ST noch in SW noch in den meisten anderen Scifi-Universen können Kriegsschiffe eine große Ladung Torpedos einstecken, ohne dabei zuschwächeln.

Über 80 Torpedos lacht so ein Monster einfach nur.

Manchmal klingt das wie eine kaputte Schallplatte.
Hatten wir diese Diskussion nicht schon zehnmal im Kreis? Haben wir dir und Geforce nicht schon ein Dutzend Mal Beweise geliefert, dass Lenkwaffen eine Gefahr auch für große Kriegsschiffe darstellen?

[Eagleeye]

In der Regel sind große Lenkwaffenselven in praktisch jedem Universum tödlich.
Weder in ST noch in SW noch in den meisten anderen Scifi-Universen können Kriegsschiffe eine große Ladung Torpedos einstecken, ohne dabei zuschwächeln.

Ja, das ist richtig. Aber wenn ich mal das Honorverse als Maßstab nehme (das SciFi-Universum, in dem Angriffe mit Lenkwaffen mehr oder weniger das Mittel der Wahl für Gefechte über große Entfernungen darstellen), dann sind Großkampfschiffe wie Superdreadnoughts (SD) nahezu verschwenderisch mit Abwehrwaffen wie Laserclustern, Antiraketenwerfern, Täuschkörpern etc ausgestattet. Offensiv verfügt z.B. ein SD der "King William"-Klasse (Länge: 1.304 Meter) aus der Anfangszeit der Serie als Fernwaffen über 80 Raketenwerfer und ein Magazin von 9.600 Schiffskiller-Raketen - defensiv hingegen über 72 Antiraketenwerfer mit 103.680 Antiraketen und 76 Lasercluster, wobei jeder Cluster aus 8 rotierenden Lasern besteht. Dazu kommen 20 Drohnen für elektronische Kriegführung (Daten aus "Jaynes Intelligence Review 1905 PD, Royal Manticoran Navy", ISBN 978-1-934153-08-6). Um eine derart dichte Abwehr zu überlasten, wären 80 Torpedos oder Raketen bei weitem zu wenig ... (Und irgendwie glaube ich nicht, daß die Abwehrkapazitäten eines SSD so extrem von denen eines SD abweichen ...)

[Darth-Xanatos]

Haben wir dir und Geforce nicht schon ein Dutzend Mal Beweise geliefert, dass Lenkwaffen eine Gefahr auch für große Kriegsschiffe darstellen?

Und wenn du das noch 20x behauptest deine sogenanten Beweise sind schon lange entwertet wurden. EP-1 zeigt und sagt ganz unmissverständlich das Jäger keine chance haben die Schilde zu durchbrechen und da war der gegner nur ein Frachter.

Weder in ST noch in SW noch in den meisten anderen Scifi-Universen können Kriegsschiffe eine große Ladung Torpedos einstecken, ohne dabei zuschwächeln.

Ach ja ich vergass deswegen besteht ja die Hauptbewaffnung der Schiffe in der GFFA auch aus Torpedowerfern und nicht aus Hochenergieplasmawaffen oder hab ich jetzt was verwechselt. Soetwas wie Lenkwaffensalven ist in der GFFA sehr sehr selten weil es nichts bringt. Jägertorpedos spielen sowiso in einer ganz anderen Liga, man betrachte nur mal die Monstertorpedoröhren der Acclamators, die sind vieleicht gefährlich für GKS aber Jägertorps sind es nicht.

Ähhh, Nein. Das hatten wir doch schon oft genug, oder nicht? Zuletzt sahen wir am Beispiel der Malevolence ziemlich eindrucksvoll, dass CapShips in Star Wars absolut hilflos gegenüber Jägerangriffen mit Torpedos sind

Bewise mir das die Schilde aktiv waren. Es gibt nur zwei möglichkeiten :

1. Die Schilde waren deaktiviert um die Energie für die Hauptwaffe aufzubringen

2. oder die Folge wiederspricht dabei EP-1 und ist damit nicht-Canon

Und was den Bullshit von wegen "Äquivalent einer Sonne" angeht

Bist du Leland Chee? nein? Gut dann hast du auch nicht zu entscheiden was Canon ist und was nicht. Fakt ist im "alle Welten alle Schauplätze" steht sehr deutlich das die Schilde einem Stern entsprechen.

"Its shields handled much of the power generated—an amount equivalent to the total power of a medium star"

[Ace Azzameen]

Das mag ja alles auf das Honorverse zutreffen, aber würde bei den meisten anderen Scifi-Welten einfach nicht funktionieren.
Ausweichen ist Essig. Egal wo: Die Lenkwaffen in den meisten Scifis sind deutlich schneller als die Schiffe auf die sie abgefeuert werden.
Abfangen ist auch eine schwierige Angelegenheit: Die Waffen sind meistens nicht in der Lage, kalte Torpedos rechtzeitig vor dem Einschlag zu bemerken, erfassen und abzufangen. Man darf schließlich nicht vergessen, dass es sich bei den meisten "großen" Universen um Nahkampfwelten handelt.
Sternzerstörer und auch meist Föderationsschiffe nähern sich ihren Gegnern im Regelfall bis auf wenige Dutzend Kilometer bevor es zu den ersten "richtigen" Feuergefechten kommt.

Und wenn du das noch 20x behauptest deine sogenanten Beweise sind schon lange entwertet wurden.

*lol* Du hast ja auf die meisten nichtmal geantwortet.

EP-1 zeigt und sagt ganz unmissverständlich das Jäger keine chance haben die Schilde zu durchbrechen und da war der gegner nur ein Frachter.

Schon hundert mal entwertet diese Aussage. Geh zurück und lies nach.

Soetwas wie Lenkwaffensalven ist in der GFFA sehr sehr selten weil es nichts bringt.

siehe oben.

Bist du Leland Chee?

Aber du, nicht wahr? Chee hat die EU-Romane genauso abgesegnet wie deine TMs... und ich wage mal zu bezweifeln, dass er überhaupt wusste, was diese Zahlen denn nun heißen.

[Eagleeye]

Man darf schließlich nicht vergessen, dass es sich bei den meisten "großen" Universen um Nahkampfwelten handelt.
Sternzerstörer und auch meist Föderationsschiffe nähern sich ihren Gegnern im Regelfall bis auf wenige Dutzend Kilometer bevor es zu den ersten "richtigen" Feuergefechten kommt.

Zwangsweise. Es sind schließlich "TV"-Universen. Und Gefechte über mehrere Millionen Kilometer Entfernung lassen sich selbst auf einer Kinoleinwand nicht wirklich adäquat umsetzen ...

Da fällt mir ein: Ich glaube, mal auf irgendeiner Internetseite gelesen zu haben, daß StarTrek-Photonentorpedos angetriebene Reichweiten vom 4(?) Millionen Kilometern haben ... also so ganz fremd ist diesen TV-Universen das Konzept des Kampfes über große Entfernungen auch nicht ...

[Drakespawn]

Daran erkennt man ja, dass Star Wars keine Hard-Military-Sci-Fi ist oder sein will. Wir haben primär Schilde und (oftmals ineffektive) Nahbereichabwehr als aktives und Panzerung als passives Verteidigungssystem. ECM gibt es so gut wie gar nicht. Gefechte werden primär mit "dummer", sprich nicht-selbstlenkender Munition geführt, was Schüsse auf weit entfernte Ziele und bei hoher Geschwindigkeit schwierig macht.

Das alles sind Dinge, die schon heutzutage der Vergangenheit angehören. Würde ich Military-Sci-Fi schreiben wollen (und der Gedanke kommt mir immer mal wieder), dann wäre meine erste Aktion das Über-Bord-Werfen von all dem Ballast, der zwar nett aussieht, aber militärisch kaum bis gar keinen Sinn macht. Und da sind ungelenkte Waffen wie Turbolaser nunmal Nummer eins auf der Liste, da sie über weite Entfernungen selbst mit den tollsten Zielcomputern viel zu unpräzise sind.

EDIT:

Da fällt mir ein: Ich glaube, mal auf irgendeiner Internetseite gelesen zu haben, daß StarTrek-Photonentorpedos angetriebene Reichweiten vom 4(?) Millionen Kilometern haben ... also so ganz fremd ist diesen TV-Universen das Konzept des Kampfes über große Entfernungen auch nicht ...

Es gibt zumindest EIN Gefecht in TNG oder DS9, bei dem onscreen erwähnt wird, dass es über ca. 300.000 km Entfernung (sprich: maximale effektive Phaserreichweite) geführt wurde. Dargestellt wurde das (aus nachvollziehbaren Gründen) natürlich nicht. Dennoch hat man sich hier die Mühe gemacht, die theoretisch möglichen Kampfentfernungen von Trek einzubauen.

Bewise mir das die Schilde aktiv waren. Es gibt nur zwei möglichkeiten :

1. Die Schilde waren deaktiviert um die Energie für die Hauptwaffe aufzubringen

2. oder die Folge wiederspricht dabei EP-1 und ist damit nicht-Canon

Den Beweis brauche ich gar nicht anzutreten. Es reicht zu sehen, dass die Jäger ungehindert durch die Abwehrsalven der Malevolence flitzen können und der Pott ihnen ab dem Punkt nichts mehr entgegensetzen konnte, ab dem weder seine Superwaffe noch seine Jäger den Angreifern nicht mehr schaden konnten.

Bist du Leland Chee? nein? Gut dann hast du auch nicht zu entscheiden was Canon ist und was nicht. Fakt ist im "alle Welten alle Schauplätze" steht sehr deutlich das die Schilde einem Stern entsprechen.

"Its shields handled much of the power generated—an amount equivalent to the total power of a medium star"

Ich habe niemals irgendeiner Quelle Canon-Status abgesprochen (im Gegensatz zu dir, wenn ich den Seitenhieb nochmal ausführen darf... Oder wie war das mit dem Canonstatus von Videospielen? ). Aber wenn der Canon Bullshit ist, dann ist er Bullshit und taugt für fundierte Diskussionen absolut gar nichts, weil ein Diskussionsgegner darauf basierende Argumente einfach in der Luft zerreißen kann.

Es sollte dir zu denken geben, dass es mich gut zehn Sekunden gekostet hat, aus dem Gedächtnis ein Canon-Beispiel zu zitieren, das dieser Aussage die du in den Raum stellst widerspricht. Und dir fiel nicht mal die naheliegendste Riposte ein, die man hätte liefern können, sondern du stützt dich wieder auf Pseudo-Bücher, die nur geschrieben wurden um cool zu klingen.

Dass der Star Wars-Canon sowieso so geschlossen, konsistent und dicht ist wie ein Sieb, brauche ich jemandem der sich darin so gut auskennt wie du wohl eh nicht zu erklären, oder?

[Darth-Xanatos]

ECM gibt es so gut wie gar nicht. Gefechte werden primär mit "dummer", sprich nicht-selbstlenkender Munition geführt, was Schüsse auf weit entfernte Ziele und bei hoher Geschwindigkeit schwierig macht.

Ähm nein gerade weil es so extrem starke ECM gibt werden derartige Waffen eingesetzt. Es gibt extrem gute Störmassnahmen die eine Zielerfassung sehr stark erschweren. Deswegen kämpfen Jäger übrigens auch noch auf Sichtweite.

Stell dir einfach vor du hättest eine heutige Fregatte die weder mit Radar noch mit anderen möglichkeiten zu erfassen wäre, dann köntest du ganz schnell deine Lenkwaffen einmotten lassen.

Den Beweis brauche ich gar nicht anzutreten. Es reicht zu sehen, dass die Jäger ungehindert durch die Abwehrsalven der Malevolence flitzen können

Ungehindert? Es sind Waffen für den Kampf gegen GKS die sind nuneinmal etwas träger und trotzdem wird der Angriff auf die Brücke abgebrochen weil man es als Selbstmord ansieht. Eine paar der Y-W werden ja auch abgeschossen.

Dass der Star Wars-Canon sowieso so geschlossen, konsistent und dicht ist wie ein Sieb, brauche ich jemandem der sich darin so gut auskennt wie du wohl eh nicht zu erklären, oder?

Das bleibt nunmal bei einem Franchise das derart gross ist nicht aus. Deswegen versuche ich ja alles logisch unter einen hut zu bringen was aber manchmal sehr schwer ist und wenn sich zwei Quellen wiedersprechen dann muss man kompromisse machen.

*lol* Du hast ja auf die meisten nichtmal geantwortet.

Weil ich nicht einsehe dir alle drei Seiten immerwieder das selbe zu erklären.

Schon hundert mal entwertet diese Aussage. Geh zurück und lies nach.

EP-1 kannst du nicht entwerten. Dort wird unmissverständlich gesagt das Jäger keine chance haben die Profiteer zu beschädigen. Das sagen die Piloten der Naboo und der Kommandant des Schiffes und der Film belegt es Visuell.

So nun nochmal zur Malevolence. Gerade der Kampf gegen eben diese zeigt wie nutzlos Jäger gegen ein GKS sind. Drei Venators versuchen mit allen Mitteln das Schiff zu zerstören aber keiner setzt auch nur einen Jäger ab obwohl sie zusammen 1200 davon haben. Also General Kenobi, General Skywalker, Admiral Yularen und auch General Grievous sind alle der Meinung das Jäger hier nutzlos sind. Anakins Plan war nur ein überaschungsangriff um einen Präzisionsschlag zu Führen wenn die Malevolence gerade verwundbar ist. Wenn es anders wäre dann hätte er mit allen Jägern der Flotte angegriffen aber offensichtlich würde das nichts bringen.

[Ace Azzameen]

Bewise mir das die Schilde aktiv waren.

Das muss ich überhaupt nicht, denn idR sind Schilde in Gefechtssituationen immer online und in der Folge wird nix anderes behauptet.

2. oder die Folge wiederspricht dabei EP-1 und ist damit nicht-Canon

Schonmal was von Gefechtssituationen und Waffenkaliber gehört?
Das einzige was wir in E1 sehen und nachlesen ist, dass ein knappes Dutzend Jäger mit leichtem Torpedokaliber keine Chance gegen ein Kriegsschiff hat, wenn eine starke Überzahl an Vultures ihnen den Abschuss einer konzentrierten Salve unmöglich machen.

Es gibt zumindest EIN Gefecht in TNG oder DS9, bei dem onscreen erwähnt wird, dass es über ca. 300.000 km Entfernung (sprich: maximale effektive Phaserreichweite) geführt wurde.

Wobei dies eine Ausnahme zu sein scheint, denn alle anderen Gefecht werden auch in ST auf Nahdistanz geführt.

Es sind Waffen für den Kampf gegen GKS

Die leichten TL sollen Waffen gegen GKS sein? Da bin ich doch mal auf den Beleg gespannt.

Weil ich nicht einsehe dir alle drei Seiten immerwieder das selbe zu erklären.

Doppel-*lol*
Wo bitte steht auch nur ein Beleg für die Schildlosigkeit der Malevolence?

Dort wird unmissverständlich gesagt das Jäger keine chance haben die Profiteer zu beschädigen.

Zitat bitte? Das wird nämlich nirgends so gesagt.

[McWire]

Es gibt auch Scifi-Universen in denen Lenkwaffen durchaus funktionieren, wie z.B. in Star Trek (Photonentorpedos) oder Andromeda (Rakettensalven)... so ist das also nicht.

Gut in Star Wars hat man halt Großkampfschiffe mit unzähligen Nahverteidigungsbatterie und einem gegenüber anderen Universen fortgeschritteneren Sensorenstöreffekt. Rein von der Umgebungsphysik sollten auch Lenkwaffen mit fortschrittlicher Sensorenpeilung und hoher Sprengkraft funktionieren.
Allerdings könnte man einen unbemannten Jäger durch den Hyperraum in den Reaktorbereich eines SSD springen lassen. Es ist zumindestens durch mir bekannte Quellen nicht bewiesen, dass die SW-Schilde auch Angriffe aus der 4. Raumdimension blocken können.

In Star Trek gabs ja mal diese "lustigen" Antipersonen-Minen, die sich im Subraum verstecken konnten. (DS9 "Die Schlacht im AR-558").
Wenn man diese größer machen würde, also mehr Sprengkraft, und ein SSD in ein solches Minenfeld locken kann, dann dürfte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erledigt sein.

Bei Stargate war es übrigends möglich mit einem Jäger über den Hyperraum durch den Schild von Anubis Flaggschiff zu springen. Wenn das ein Jäger der Tauri kann, dürfte es eine unbemannte Rakete auch, welche mit Hyperantrieb ausgestattet wurde.

[Ace Azzameen]

Allerdings könnte man einen unbemannten Jäger durch den Hyperraum in den Reaktorbereich eines SSD springen lassen.

Jedes Objekt im SW-Realraum erzeugt einen "Schatten" an seiner Stelle im Hyperraum, die einen bereits vor dem eigentlichen Objekt aus diesem wieder hinausreißt.
Deshalb verwenden Schiffe in SW auch Sensoren mit gekoppelten Ausklinksystemen, die ein Schiff wieder aus HR holen, wenn sie auf Kollisionskurs mit einem solchen Schatten sind.