Logische Fehler

[[OTG]Guy de Lusignan]

Auf das Risiko hin das es dieses Thema in ähnlicher Form schon gibt/gab.

Wo habt ihr bie Star Trek, Star Wars, Andromeda b5 oder in welcher si-fi serie auch immer logische fehler in handlung, technik etc entdeckt?

zum Beispiel das in B5 die erdzerstörer trotz aktivem antrieb noch immer die rotationsbereich aktiv haben. was physikalisch nicht sinnvoll/empfehlenswert ist oder bei star trek die durch eien erschütterung(waffentreffer) durch die brücke purzelnden besatzungsmitglieder, weil diese nicht angeschnallt sind. oder nicht mal sitze unterm hintern haben(bei ner 8stundne-schicht auf dem selben fleck rumstehen ist nicht lustig, wenn die andere hälfte vor deiner nase in bequemen sesseln lümmelt). mal ein wenig überspitzt ausgedrückt aber ok.

Also wo habt ihr so was gesehen?

[Drakespawn]

Einer meiner Lieblingsfehler aus VOY: Die Voyager gelangt, ohne es zu merken (!) ins Innere eines Schwarzen Lochs (!!) und sprengt, um freizukommen, ein Loch in den Ereignishorizont (!!!).

Ebenso dämlich ist übrigens die Ausgangssituation von Andromeda: Schiff und Captain bleiben am Ereignishorizont hängen, ja klaaaar...

Ebenfalls aus Star Trek, diesmal Film Nummer 10: "Thalaronstrahlung kann organische Materie auf subatomarer Ebene zerstören." (Oder so ähnlich)

Reiner Bullsh*t. Auf subatomarer Ebene unterscheiden sich organische und anorganische Materie nicht.

[IanN.S]

Einer meiner Lieblingsfehler aus VOY: Die Voyager gelangt, ohne es zu merken (!) ins Innere eines Schwarzen Lochs (!!) und sprengt, um freizukommen, ein Loch in den Ereignishorizont (!!!).

Ebenso dämlich ist übrigens die Ausgangssituation von Andromeda: Schiff und Captain bleiben am Ereignishorizont hängen, ja klaaaar...

Also eigentlich sind Schwarzlöcher ja ein Totesurteil für jedes Schiff.
Ausser es hat die aufschrift Voyager oder Andromeda Ascendent.
Aber wie zum Teufel kann man ein Loch in ein Ereignishorizont machen oder wie weiss man das man in ein Schwarzenloch drin ist wen was in die Singularität kommt ist es weg auf nimmer wieder sehen.

[Drakespawn]

Aber wie zum Teufel kann man ein Loch in ein Ereignishorizont machen

Indem man Autoren hat die von Physik keine Ahnung haben (was haben die eigentlich mit Okuda gemacht? Oder sollte da nicht wenigstens EIN Berater sein, dem solcher Mist auffällt???) und annehmen, der Ereignishorizont sei ein festes Objekt, das man anfassen kann.

[IanN.S]

Indem man Autoren hat die von Physik keine Ahnung haben (was haben die eigentlich mit Okuda gemacht? Oder sollte da nicht wenigstens EIN Berater sein, dem solcher Mist auffällt???) und annehmen, der Ereignishorizont sei ein festes Objekt, das man anfassen kann.

Was haben die die Autoren in Physik gehabt 5+. Aber schlimm das sowas niemanden auffällt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

bem thema wrignishorizont frage ich mich folgendes...wenn die typen auf der VOY nichtmal gemerkt haben das ein schwarzes loch sie gerade anziet..merkt man ja..solltem an meien..spätestesn wenn der rumpf knackt... wie haben die dan gemerkt das sie drinne sind???(ich setz einfach mal vorraus dasm an den eintirtt überleben könnte(war ja noch keienr drinne also kann ich nicht beweisen das es nicht gerht..was aber woh wahrscheinlicher ist), ansonst ist der spass am zerpflücken zu shcnell weg)

[elfcrystal]

Also eigentlich sind Schwarzlöcher ja ein Totesurteil für jedes Schiff.
Ausser es hat die aufschrift Voyager oder Andromeda Ascendent.

Nun ja, mit der Andromeda hast du natürlich Recht, dass ihr nichts geschehen ist, ist ein wenig seltsam. Normalerweise wird Materie, die in Reichweite eines Schwarzen Loches kommt, auch schon an der Akkretionsscheibe gewaltigen Gravitationskräften unterworfen. Spätestens nach Ereichen des Eriegnishorizontes gibt es kein Zurück, das Objekt unterzieht sich einer unendlichen Längsstreckung. Allerdings weiß ich nicht mehr, ob die Andromeda jemals den Ereignishorzont erreicht hat. Fest steht jedoch: dass die Voyager in dieses Schwarze Loch geriet, ohne es zu merken, ist vollkommener Schwachsinn. Natürlich, Schwarze Löcher lassen sich nur indirekt nachweisen, und ein "Objekt", welches sich dem Schwarzen Loch nähert, wird auch selbst keine Veränderung spüren. Ein "Loch" in den Ereignishorzont ist ebenfalls physikalisch unmöglich, denn der Ereignishorizont ist keine "Sache", keine "Materie", die sich nachweisen lässt, sondern eine definierbare Grenze...

Schwarze Löcher sind ja an sich im sci fi immer wieder aufgegriffen worden, und landeten immer wieder auf Platz 1 der logischen Fehler... gerade, wenn es um das Thema "Akkretionsscheibe" geht... ja, was glauben die denn, wie lange es dauert, bis ein Schwarzes Loch erst einmal einen ganzen Stern "geschluckt" hat...

[McWire]

Ebenfalls aus Star Trek, diesmal Film Nummer 10: "Thalaronstrahlung kann organische Materie auf subatomarer Ebene zerstören." (Oder so ähnlich)

Reiner Bullsh*t. Auf subatomarer Ebene unterscheiden sich organische und anorganische Materie nicht.

Es gibt eine Möglichkeit organische von anorganischer Materie zu unterscheiden. Es gibt in keiner anorganischen Materie C-C bzw C=C Bindungen. Wenn man eine Waffe baut die spezielle diese C-C-Bindungen auflöst, wird sie anorganische Materie nicht beeinflussen. Problem ist jedoch, dass viele Raumschiffbauteile aus organischen Polymeren bestehen

[[OTG]Guy de Lusignan]

einmal kurz in wiki reingeguckt.. mal schauen ob ich auch ds zu andromeda finde...

Beobachtung von Schwarzen Löchern
Akkretionsscheibe eines Röntgendoppelsterns.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Accretion_disk.jpg/180px-Accretion_disk.jpg

Ein schwarzes Loch zieht zwischen dem Betrachter und einer Galaxie im Hintergrund vorbei. (Fiktive Simulation)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Black_hole_lensing_web.gif/180px-Black_hole_lensing_web.gif

Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich. Moderneren Theorien zufolge sind Schwarze Löcher zwar möglicherweise in der Lage, Energie in Form von sogenannter Hawking-Strahlung abzugeben. Sollte dies zutreffen, würde das bedeuten, dass Schwarze Löcher allmählich „verdampfen“, wobei dieser Prozess umso schneller verläuft, je geringer die Masse des Schwarzen Loches ist. Doch die Hawking-Strahlung wäre so energiearm, dass sie vom üblichen Hintergrund nicht zu unterscheiden wäre. Außerdem ist das Schwarze Loch selbst mit nur wenigen Kilometern Durchmesser auf kosmische Entfernungen viel zu klein.

Beobachtet werden dagegen Materiestrahlen. In diesen Jets wird ein Teil der verschlungenen Materie in Energie umgewandelt und als Gammastrahlung oder Teilchenstrom weggeschleudert. Spektakulär beobachtet wurde das Ende 2007 beim Schwarzen Loch, das im Zentrum der Galaxie 3C321 liegt.

gefunden..... und direkt bildete sich ein häh in meine kopf

Die Andromeda wird durch einen gefälschten Hilferuf zu einem Schwarzen Loch im Hephaistos-System gelockt und dort in einen Kampf verwickelt. Als die Lage aussichtslos scheint, wird die Besatzung evakuiert, und nur Captain Dylan Hunt bleibt an Bord. Dann gerät das Schiff in das Gravitationsfeld des Schwarzen Loches und wird dadurch in der Zeit eingefroren.
Erst 300 Jahre später nähert sich ein Frachtschiff, an Bord die höchst bunt zusammengewürfelte Besatzung und ein Händler namens Gerentex, der die Andromeda bergen will - wie sich herausstellt, nicht aus edlen Motiven.
Witzig: Harpers Kommentar über Hunt ("Er sieht aus wie ein griechischer Gott!"). Dies ist eine nicht allzu versteckte Anspielung auf Kevin Sorbos Rolle als muskelbepackter "Hercules" in der gleichnamigen Serie.

[elfcrystal]

Mal abgesehen davon, dass ich mir jetzt professionelle Hilfe in diesem Forum holen wollte, schaue ich, ob ich auch zu deinem Beitrag noch was erwidern kann, wo ich mir absolut sicher bin!

Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich.

Nein, eine direkte Beobachtung ist nicht möglich, da Schwarze Löcher nun einmal kein Licht aussenden, mal abgesehen von den Jets, näheres später.

Moderneren Theorien zufolge sind Schwarze Löcher zwar möglicherweise in der Lage, Energie in Form von sogenannter Hawking-Strahlung abzugeben. Sollte dies zutreffen, würde das bedeuten, dass Schwarze Löcher allmählich „verdampfen“, wobei dieser Prozess umso schneller verläuft, je geringer die Masse des Schwarzen Loches ist. Doch die Hawking-Strahlung wäre so energiearm, dass sie vom üblichen Hintergrund nicht zu unterscheiden wäre.

Hawking Strahlung ist ein sehr interessantes Phönomen, ja. Dies war ja auch eines der Gründe, warum, wenn es denn funktioniert hätte, die Schwarzen Löcher des LHCs keine "gefahr" darstellen konnten... sie wären einfach viel zu schnell "verdampft".

Außerdem ist das Schwarze Loch selbst mit nur wenigen Kilometern Durchmesser auf kosmische Entfernungen viel zu klein.

Das stimmt schon, das Zentrum eines Schwarzen Loches ist nicht besonders groß, ein Schwarzes Loch mit der Erdmasse würde einen Ereignishorizont von knapp 1 cm aufweisen. In dem Sinne gibt es dann auch hier keinen direkten Nachweis.

Beobachtet werden dagegen Materiestrahlen. In diesen Jets wird ein Teil der verschlungenen Materie in Energie umgewandelt und als Gammastrahlung oder Teilchenstrom weggeschleudert. Spektakulär beobachtet wurde das Ende 2007 beim Schwarzen Loch, das im Zentrum der Galaxie 3C321 liegt.

Diese Jets sind übrigens das wirklich interessante an Schwarzen Löchern... ganz genau weiß ich jedoch auch nicht (mehr), wie sie entstehen. Ich meine, im Kopf zu haben, dass die Materie auf der Akkretionsscheibe mit dem Magnetfeldern des Schwarzen Loches kollidiert und somit eine senkrechte Ladungsentweichung gegeben wird. Bitte um Verbesserung, denn wirklich sicher bin ich mir nicht mehr.

Dann gerät das Schiff in das Gravitationsfeld des Schwarzen Loches und wird dadurch in der Zeit eingefroren.

Ja und genau das bildet sich auch bei mir ein kleines Fragezeichen... auf der Akkretionsscheibe "friert" eigentlich noch keine Zeit ein, denn der Ereignishorizont ist noch nicht passiert... allerdings müsste sich natürlich für den außenstehenden Beobachter folgendes verändern: die Zeit verlangsamt sich, d.h. ausgesendete Signale des Schiffes erreichen ihn später, dann, nach Passieren des Ereignishorizontes, gar nicht mehr. Was genau auf der Akkretionsscheibe vor sich geht, versuche ich momentan zu analysieren!

[McWire]

Der Ereignishorizont ist wie richtig bemerkt keine physische Grenze. Er markiert den Schwarzschild-Radius eines Schwarzen Loches. Diese virtuelle Grenze beschreibt also die Ebene des Gravitationsfeldes, ab der die Fluchtgeschwindigkeit größer sein muss als die Lichtgeschwindigkeit um daraus zu entkommen.

Je nach Masse des Schwarzen Loches, kann diese Grenze unterschiedlich weit von der Singularität entfernt liegen.
Bei stellaren schwarzen Löchern ist der Schwarzschildradius im Bereich von 1-10 km. Bei galaktischen schwarzen Löchern kann dieser Radius mehrere 1000 bis sogar Millionen km betragen.

Bei den galaktischen schwarzen Löchern ist es also möglich durch den Ereignishorizont zu "fallen" und trotzdem noch Mio km von dem eigentlichen schwarzen Loch entfernt zu sein. Bei stellaren schwarzen Löchern ist die Scherkraft der Gravitation am Ereignishorizont bereits so stark, dass ein Raumschiff zerbrechen müsste und 10 km sind für ein Raumschiff praktisch keine Entfernung.

Die Szenarien aus Voyager und Andromeda sind also maximal bei galaktischen schwarzen Löchern realistisch. Es wäre sicherlich möglich mit einem Warpantrieb, der den Raum stark genug krümmt aus dem Ereignisfeld (alles was "hinter" dem Ereignishorizont liegt) des Schwarzen Loches zu entkommen, aber nicht mit konventionellen Mitteln.

[Drakespawn]

Es gibt eine Möglichkeit organische von anorganischer Materie zu unterscheiden. Es gibt in keiner anorganischen Materie C-C bzw C=C Bindungen. Wenn man eine Waffe baut die spezielle diese C-C-Bindungen auflöst, wird sie anorganische Materie nicht beeinflussen. Problem ist jedoch, dass viele Raumschiffbauteile aus organischen Polymeren bestehen

Ich bin jetzt zugegeben in Chemie meistens weggepennt, also danke für diese Erläuterung, aber liegen die Bindungen nicht trotzdem noch auf der atomaren oder gar molekularen Ebene?

Unter Zerstörung auf subatomarer Ebene verstehe ich zumindest etwas, das z.B. Atomkerne oder sogar Neutronen/Protonen/Elektronen gezielt angreifen kann.

Witzig: Harpers Kommentar über Hunt ("Er sieht aus wie ein griechischer Gott!"). Dies ist eine nicht allzu versteckte Anspielung auf Kevin Sorbos Rolle als muskelbepackter "Hercules" in der gleichnamigen Serie.

Och, da gibts noch ein paar mehr. In einer späteren Staffel zieht Dylan seine Perücke und das Schwert aus der besagten Serie hinter einer Wandverkleidung hervor, als er eigentlich auf der Suche nach in seinem Quartier versteckten Waffen/Werkzeug ist. Die fragenden Blicke seiner Crew beantwortet er mit einem peinlich berührten "Errrm... Kind of a long story..."

Und vergessen wir nicht die vielen Gelegenheiten aus den Bloopern bei denen Sorbo irgendwelche Witze über seine "force-lance" (gemeint als Anspielung auf Hunts Gemächt) gerissen hat.

[elfcrystal]

Erst mal danke dir, McWire, für deine schnelle Antwort, denn die hilft mir in der Tat aus meiner misslichen Unwissenheit..^^

Bei den galaktischen schwarzen Löchern ist es also möglich durch den Ereignishorizont zu "fallen" und trotzdem noch Mio km von dem eigentlichen schwarzen Loch entfernt zu sein.

Das hört sich schon vielversprechend an. Wobei ich mich zu fragen beginne, ob die Zeitdilatation dann ebenfalls geringere Ausmaße vollbringt?

Bei stellaren schwarzen Löchern ist die Scherkraft der Gravitation am Ereignishorizont bereits so stark, dass ein Raumschiff zerbrechen müsste und 10 km sind für ein Raumschiff praktisch keine Entfernung.

Hmm... aber "zerbricht" das Raumschiff, oder unterzieht es sich nicht eher einer immensen Verzerrung, so, wie Objekte, die direkt den Ereignishorizont passieren!

Die Szenarien aus Voyager und Andromeda sind also maximal bei galaktischen schwarzen Löchern realistisch. Es wäre sicherlich möglich mit einem Warpantrieb, der den Raum stark genug krümmt aus dem Ereignisfeld (alles was "hinter" dem Ereignishorizont liegt) des Schwarzen Loches zu entkommen, aber nicht mit konventionellen Mitteln.

Nun ja, jetzt käme ich eben wieder auf meine Frage in Bezug zur Zeitdilatation... je nachdem, wie stark sich die Kräfte hinter dem Ereignishorizont auf das Ereignisfeld auswirkt, hätte es für einen außenstehenden Beobachter doch den Eindruck, als ginge die Zeit in dem Objekt so langsam voran, dass die Insassen selbst gar nichts mehr gegen ihre Misslage tun könnten... aber wie wirkt sich das dann wieder auf die Insassen aus??? Irgendwie bin ich jetzt ein bisschen durcheinander, entschukdigt bitte!

[KennerderEpisoden]

Was haben die die Autoren in Physik gehabt 5+.

Was haben die Autoren in Englisch gehabt? "To boldly go" statt "to go boldly". Der wohl am häufigsten wiederholte Fehler aller Zeiten.

[logman]

Die Szenarien aus Voyager und Andromeda sind also maximal bei galaktischen schwarzen Löchern realistisch. Es wäre sicherlich möglich mit einem Warpantrieb, der den Raum stark genug krümmt aus dem Ereignisfeld (alles was "hinter" dem Ereignishorizont liegt) des Schwarzen Loches zu entkommen, aber nicht mit konventionellen Mitteln.

Die Zeitdilatation an Bord der Andromeda war auch so ein Ding, sie kam in Schüben, hat bei der Klopperei in der Zentrale mal den einen, mal den anderen behindert.
Und wenn die Zeit um die Andromeda praktisch eingefroren war, wie konnte das Bergungsteam dann das ihre Stahltrossen-Angel auswerfen und das Beutestück herausziehen?