Kriegsszenarien der Zukunft

[Karl Ranseier]

Hier entstand eine Nebendiskussion, die ich interessant finde und mich veranlaßt hat, diesen Thread zu eröffnen. Viele SciFi Geschichten sind in Zeiten von Konflikten oder Kriegen angesiedelt, also: Was ist denkbar? Was kann passieren?

Im verlinkten Thread haben wir schon unterschiedliche und gegensätzliche Thesen aufgeführt:

1. Wegen der Abschreckung der Atombombe wird das Kriegsszenario der Zukunft eher reiches Land überfällt armes Land sein. Das unterlege Land hat kaum eine andere Wahl, als auf guerilla-artige Taktiken zurückzugreifen. Konventioneller Krieg findet so gut wie nicht mehr statt.

2. Wegen der Verknappung von Rohstoffen wird die Atombombe ihre abschreckende Wirkung verlieren, selbst die Atommächte werden sich auf extraterritorialem Gebiet (in einem rohstoffreichen Drittstaat) auf konventionelle Art und Weise bekämpfen.

Nicht nur die Diskussion der beiden Szenarien, auch das vorstellen anderer denkbarer (und undenkbarer ) Szenarien sind ausdrücklich erwünscht.

[M. Windu]

Es gab vor ein paar Jahren im fernsehen ein Szenario, daß auf Dokumentationsbasis filmisch dargestellt wurde, das einen Krieg zwischen Warschauer Pakt und NATO darstellt. Dazu kann man einen Roman von Tom Clancy zu Rate ziehen, der das gleiche darstellt.
Signifikant wird inbeiden Szenarien dargestellt, daß der konventionelle Krieg Vorrang hat.
Allerdings ist die Frage wer siegt, hauchdünn zu beantworten, und beide sind sich einig, daß dann, wenn sich für eine Seite eine Niederlage abzeichnet, kleinere Atombomben zum einsatz kommen, um den konvbentionellen Krieg zu entscheiden.
Das dazu

Ansonsten wird der "Krieg" auf Basis terroristischer oder Untergrund-Aktionen gegen eine überlegene Macht zunehmend realistischer. Der 3. Golfkrieg in seinem momentanen Stadium ist ein bezeichnendes Beispiel. Man sollte nämlich nicht annehmen, daß dieser Krieg vorbei ist.

Es ist zu erwarten, daß es mehr und mehr zu einem Konflikt zwischen der sog. "westlichen zivilisierten Welt"(Bush wörtlich bei seiner Rede im deutschen Bundestag) und den terroristischen Bewegungen kommt. Das Problem des Westens ist, daß dafür keine Doktrin besteht. Man hat sich die letzten Jahrzehnte damit beschäftigt, wie man einen Angriff aus dem Osten abwehrt.

Im Gegensatz dazu ist Al Qaida nicht allbestimmend, sondern mehr der Ideengeber, der sich Fanatiker aller Colour ohne direkten Befehl anschliesend, und unvorhersehbar Terrorakte durchführen. Die Bekämpfung dieser Gefahr liegt kaum noch beim Militär, sondern bei den In-/ und Auslandsgeheimdiensten und den inneren Sicherheitsorganen.

Gutes Beispiel ist das neue BKA Gesetz, was online Durchsuchen, abhören vo Telefonate usw mit sich bringt.
Viele finden das nicht toll, aber ehrlich gesagt, ich finds auch nicht toll, daß meine S-Bahn gesprengt wird.

Konstruktive Diskussion willkommen.

[1 von 1]

Ansonsten wird der "Krieg" auf Basis terroristischer oder Untergrund-Aktionen gegen eine überlegene Macht zunehmend realistischer. Der 3. Golfkrieg in seinem momentanen Stadium ist ein bezeichnendes Beispiel. Man sollte nämlich nicht annehmen, daß dieser Krieg vorbei ist.

Probleme mit Partisanen in besetzten Ländern sind ja nun nicht wirklich was neues, und objektiv betrachtet dürften die Relativen Verlustquoten pro Jahr auch nicht so hoch sein. Die Publicity verträgt nur viel weniger als früher.

Im Gegensatz dazu ist Al Qaida nicht allbestimmend, sondern mehr der Ideengeber, der sich Fanatiker aller Colour ohne direkten Befehl anschliesend, und unvorhersehbar Terrorakte durchführen.

Ich denke nicht das Al-Qaida überhaupt eine einzelne zusammenhängende Entität mit einheitlichen Zielen/Methoden ist. Der Begriff scheint mir eher eine Zusammenfassung verschiedenster Terrorgruppen um den Leuten eine leichter zu merkende und damit fassbare Entität zu geben(würde nach jedem Anschlag einfach nur der Name der verntwortlichen Organisation genannt wüsste doch keiner was mir anzufangen)

Gutes Beispiel ist das neue BKA Gesetz, was online Durchsuchen, abhören vo Telefonate usw mit sich bringt.
Viele finden das nicht toll, aber ehrlich gesagt, ich finds auch nicht toll, daß meine S-Bahn gesprengt wird.

stimmt vor Verabschiedung des Gesetzes sind die Dinger ja stündlich in die luft geflogen

[Enas Yorl]

Punkt 1: Das so etwas vorkommen kann beweist schon der Fall Irak. Wobei nur die wenigsten armen Länder über eine Atombombe verfügen werden. Oder über Streitkräfte die einem reichen Aggressor abschrecken könnten. Allerdings kann ein solcher ein Konflikt, auch sehr schnell zu einem finanziellen und politischen Desaster ausarten. In der Phase nach dem militärischen Sieg, werden die Streitkräfte der Sieger zur Besatzungsmacht und dabei auch sehr verwundbar. Möglicherweise wird man aus dem Irak Desaster, ja auch eine Lehre ziehen und zu den altbewährten Methoden der wirtschaftlichen Ausbeutung zurückkehren.

Punkt 2: Ein direkter Konflikt zwischen Großmächten sei es nun auf eigenen oder extraterritorialem Gebiet würde heutzutage den eigenen wirtschaftlichen Interessen widersprechen. Es hat keinen Sinn gegen die eigenen Handelspartner Krieg zu führen, von den Auswirkungen auf den Finanzmarkt ganz zu schweigen. Das schließt aber nicht aus, das man aus eigennützigen Gründen in Drittländern Regierungen oder Rebellen/Terroristen (die Grenzen sind da manchmal schwer zu ziehen) unterstützt. Dabei müssen solche Bestrebungen nicht unbedingt von Regierungen ausgehen. Auch Konzerne oder Spekulanten können da mitspielen oder tun es schon.

[M. Windu]

Probleme mit Partisanen in besetzten Ländern sind ja nun nicht wirklich was neues, und objektiv betrachtet dürften die Relativen Verlustquoten pro Jahr auch nicht so hoch sein. Die Publicity verträgt nur viel weniger als früher.
Ich denke nicht das Al-Qaida überhaupt eine einzelne zusammenhängende Entität mit einheitlichen Zielen/Methoden ist. Der Begriff scheint mir eher eine Zusammenfassung verschiedenster Terrorgruppen um den Leuten eine leichter zu merkende und damit fassbare Entität zu geben(würde nach jedem Anschlag einfach nur der Name der verntwortlichen Organisation genannt wüsste doch keiner was mir anzufangen)

stimmt vor Verabschiedung des Gesetzes sind die Dinger ja stündlich in die luft geflogen

Wer redet denn von Partisanen ?
Al Qaida bedeutet frei übersetzt "Netz" oder noch freier "Netzwerk". Viele Terrorgruppen, speziell in Afghanistan und Irak sind schon zusmmenhängend.
Aber es herrscht nicht zwingend eine Befehlsstruktur, sondern Leute wie Osama bin Laden sind Vordenker ihrer Sache. Diese Denkweise wird auch von völlig unabhängigen Gruppierungen übernommen und in Form von Terroranschlägen ausgeführt.
Vielleicht solltest du mal nachforschen, wie viele Anschläge in Europa bereits durch gute Polizei - und Geheimdienstarbiet verhindert wurden.
Oder fandest solche Anschläge, wie die von Madrid, Vernachlässigbar ?

Finde solche flapsigen Kommentare überflüssig.

[Gortos]

Ich glaube nicht, dass du Al-Quaida-Aktionen als "Krieg" bezeichnen kannst - obwohl die es ja tun...
Das sind Terrorakte, diktiert vom Hass, aber kein Krieg, denn:

Definition: Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere Staaten oder planmäßig vorgehende, bewaffnete nichtstaatliche Kollektive beteiligt sind. Ein Krieg führt immer zum Tod zahlreicher Menschen und zu großem Leid.

"Einsatz erheblicher Mittel" steht schon mal dagegen: Ich glaube nicht, dass Kunstdünger und Teppichmesser unter "erhebliche Mittel" fallen. Dann ist es kein "mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt", sondern Angriffe auf Zivilbevölkerung und Verfolgung der Verbrecher durch Polizei und Staatsanwaltschaft.

Plausible Kriegsszenarien der Zukunft sind für mich der Kampf um Rohstoffe (in den nächsten 10-20 Jahren um Öl, dann verstärkt um Wasser und Erze, da das Metall vor allem in China knapp wird), Lebensraum (viele Drittweltländer leiden unter galoppierender Überbevölkerung) und um wichtige Geostrategische Positionen (das war der Grund für den Afghanistankrieg) zwischen einem Industrieland und einem armen Land bzw. zwischen zwei armen Ländern.

[Admiral Ahmose]

1. Wegen der Abschreckung der Atombombe wird das Kriegsszenario der Zukunft eher reiches Land überfällt armes Land sein. Das unterlege Land hat kaum eine andere Wahl, als auf guerilla-artige Taktiken zurückzugreifen. Konventioneller Krieg findet so gut wie nicht mehr statt.

Ich denke die meisten Kriege der Zukunft werden auf diese Weise ausgefochen. Im Grunde haben zu allen Zeiten immer die Starken die Schwachen überfallen. Klar gab es auch mal Ausnahmen, wenn z.B. ein "Schwacher" zu einer völlig falschen Lageeinschätzung kam und sich mit den falschen Staaten anlegte. Aber es kam nur relativ selten vor, das sich gleichstarke Gegner auf einem Schlachtfeld gegenüber standen.

2. Wegen der Verknappung von Rohstoffen wird die Atombombe ihre abschreckende Wirkung verlieren, selbst die Atommächte werden sich auf extraterritorialem Gebiet (in einem rohstoffreichen Drittstaat) auf konventionelle Art und Weise bekämpfen.

Moderne konventionelle Kriegsführung ist bereits vernichtend genug. Da diese Rohstoffe dringend benötigt werden, würde auch das ganze Arsenal von konventionellen Waffen eingesetzt, von Streubomben über Napalm bis zu Vakuumbomben. Auch Uranmuni und allgemein alles, was gerade so unterhalb der C-Waffen-Schwelle liegt, würde eingesetzt.

Es ist klar das bei dieser Kriegsführung erstens das rohstoffreiche Drittland praktisch zerstört würde und Millionen umkommen würden. Zweitens würde beide Seiten schwere Verluste an Soldaten und Material erleiden.

Die Hemmschwelle dann doch C-Waffen und danach B-Waffen einzusetzen wäre gering. Immerhin: Das Drittland ist ja schon kaputt und die eigene Armee wurde dezimiert. Nachdem also das Kampfgebiet dann noch vergiftet und verseucht wurde, fällt auch die Hemmschwelle kleine A-Waffen einzusetzen. Das Land an sich ist ja sowieso nicht mehr zu retten, also kann man den Sieg auch getrost mit A-Waffen erzwingen.

Selbst wenn sich so ein Krieg nicht auf die jeweiligen Heimatländer ausbreitet, so führt er doch zu enormen materiellen und personellen Verlusten. Die Kosten für den Sieg wären viel höher als der mögliche Gewinn. Zumal die unterlegene Gegenseite einfach neu aufrüsten würde und es dann sozusagen zum "Rückspiel" kommen würde.




Als dritten Punkt möchte ich noch etwas zum "Terror" sagen:

Terror an sich ist, wie hier schon angemerkt wurde, kein Krieg. Solange es sich um echten Terror handelt, wie z.B. die Taten der RAF oder einige Taten von Al-Kaida, so ist das ein Polizeiproblem. Geheimdienste, Polizei und Sicherheitsdienste können hier mehr ausrichten als alle Armeen der Welt zusammen.

Natürlich werden grundsätzlich auch alle Guerillas und alle Milizen, die irgendwo Widerstand gegen irgendetwas leisten, pauschal als Terroristen bezeichnet. Die Guerillakriegsführung unterscheidet sich nur wenig um reinen Terror. Meist ist eine klare Unterscheidung zwischen Miliz und Terrorgruppe nur schwer möglich. Die Hizbullah ist so ein Beispiel. Diese Gruppe wird fast immer als Terrorbande bezeichnet, obwohl sie nach den Kriterien der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung als Miliz einzustufen ist (und, da diese Diskussion ja nicht ohne persönliche Angriffe auskommen wird: Nein, ich will die Hizbullah nicht aufwerten und habe sie auch nur stellvertretend als Beispiel für viele "Milizen" genannt).

Soweit Terrorgruppen in die Kämpfe eines starken gegen einen schwachen Staat eingebunden sind, soweit gehört das Ganze zu Punkt 1. Wie man am Beispiel des Irak sieht, können die Anwesenheit oder in diesem Fall die "behauptete Anwesenheit" einer Terrorgruppe in einem schwachen Land als Angriffsgrund für ein starkes Land dienen.

Soweit aber Terrorgruppen innerhalb eines Staates agieren und von außen unterstützt oder auch nicht unterstützt werden, ist das eher ein internes Problem dieses Landes. Das kann man nicht als Krieg bezeichnen.

[Pyromancer]

Natürlich werden grundsätzlich auch alle Guerillas und alle Milizen, die irgendwo Widerstand gegen irgendetwas leisten, pauschal als Terroristen bezeichnet. Die Guerillakriegsführung unterscheidet sich nur wenig um reinen Terror. Meist ist eine klare Unterscheidung zwischen Miliz und Terrorgruppe nur schwer möglich.

Terroristen greifen zivile Ziele an, Guerillas/Partisanen/etc. greifen militärische Ziele an. Einfacher geht die Unterscheidung ja wohl kaum.

Im Einzelfall, z.B. bei der Inkaufnahme von Kollateralschäden etc. können die Übergänge fließend sein. Aber jemand, der einen Bus voller Zivilisten in die Luft sprengt oder blind Raketen auf Städte abfeuert, der ist offensichtlich Terrorist.

Die Hizbullah ist so ein Beispiel. Diese Gruppe wird fast immer als Terrorbande bezeichnet, obwohl sie nach den Kriterien der Genfer Konvention und der Haager Landkriegsordnung als Miliz einzustufen ist

Quelle? In meiner Haager Landkriegsordnung gibt es zwar Kriterien, ab wann eine Miliz den Regeln der Kriegsführung unterliegt, aber keine Kriterien, zu entscheiden, was überhaupt eine Miliz ist.

[GGG]

Gegen die Neue Art des Krieges gibt es keine Mittel, oder kaum. Terrororganisationen sind weitestgehend Globaliesiert ihre Kommunikation verläuft über das unkontrolierbare Internet. ich glaube das die Kriege der Zukunft von kleinen Spezialeinheiten wie etwa Navyseals geführt werden. Das ganze hat dan das ausehen von Razien etwa in Gebäuden von Terrorverdächtigen oder in Wüstencamps der Al Quaida. Das es zu einem 3. Weltkrieg kommen wird glaube ich nicht wirklich, wir haben ja bereits einen Weltkrieg der aber von terroristen geführt wird.

[Admiral Ahmose]

Terroristen greifen zivile Ziele an, Guerillas/Partisanen/etc. greifen militärische Ziele an. Einfacher geht die Unterscheidung ja wohl kaum.

Aber sicher werden zivile Ziele von Guerillas/Partisanen direkt angegriffen. Alle Zivilangestellten der Gegenseite und natürlich auch alle "Kollaborateure" sind in jedem Guerillakrieg seit Spanien 1808 Ziele der Guerillas gewesen.

Und nicht zu knapp.

Auch du kennst die Bilder der kahlgeschorenen Frauen aus dem WWII. Und ich denke dir ist auch klar, das dieses kahlscheren die mildeste aller "Bestrafungen" war.

Das Kollaborateure grundsätzlich hingerichtet werden, entweder während oder nach dem Krieg, ist klar. Das der Begriff "Kollaborateur" sehr dehnbar ist, ist ebenso klar.

Aber lassen wir doch den Che selber zu Wort kommen. Wie sagte er doch, nachdem er die Massenerschießung der wehrlosen Batista-Anhänger in der Festung von Havanna befehligt hatte?

"Schau - In einer solchen Lage musst du töten, bevor sie dich töten"


KLICK

[1 von 1]

Wer redet denn von Partisanen ?

Ich.
Weil ich denke das die meisten !nicht alle! Angreifer dort eher nationalistische Motive haben denn Islamistische. Auch der Vietkong hat Selbstmordanschläge verübt und wurde trotzdem weiter als Partisanen bezeichnet.

Vielleicht solltest du mal nachforschen, wie viele Anschläge in Europa bereits durch gute Polizei - und Geheimdienstarbiet verhindert wurden.

Wenn es viele waren funktionieren die bisherigen Mittel doch auch schon, wenn es wenige waren besteht keine Bedrohung. In beiden Fällen besteht kein Grund die Bürger derartig umfangreich zu überwachen(vom zweifelhaften Erfolg solcher Änderungen ganz zu schweigen)

Oder fandest solche Anschläge, wie die von Madrid, Vernachlässigbar ?

In Relation zu den jährlichen Verkehrstoten(die weit weniger Aufmerksamkeit auf sich ziehen)? Vielleicht nicht ganz zu vernachlässigen doch ganz sicher mit einer deutlich niedrigeren Priorität zu versehen.

[Pyromancer]

Das Kollaborateure grundsätzlich hingerichtet werden, entweder während oder nach dem Krieg, ist klar.

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre Frankreich nach dem zwoten Weltkrieg ziemlich entvölkert gewesen.

[Gortos]

Ich gebe mal Pyromancer recht, ein Terrorist und ein Guerriliakämpfer sind zwei Paar Stiefel, auch wenn beides von den Amerikanern gerne durcheinandergebracht wird... Meiner Meinung nach arbeiten Terroristen (schon dem Namen nach!) mit Schrecken. Ihr primäres Ziel ist es, die Bevölkerung zu verängstigen. Meist "kämpfen" sie nicht im eigenen Land.
Partisanen dagegen kämpfen im eigenen Land. Ihr Hauptziel ist es, feindliches Militärpotential zu vernichten und den Feind nach Möglichkeit zum Rückzug zu zwingen.

Daher muss man bei der Klassifizierung auf das Primärziel sehen: Wollen sie militärisches Potential zerstören, um ihr Land zu verteidigen - oder wollen sie die Bevölkerung des "Feindes" in Furcht und Schrecken versetzen?

[M. Windu]

Ich.
Weil ich denke das die meisten !nicht alle! Angreifer dort eher nationalistische Motive haben denn Islamistische. Auch der Vietkong hat Selbstmordanschläge verübt und wurde trotzdem weiter als Partisanen bezeichnet..

Das mag sein, aber es ging um ein anderes Ziel. Wie meine Vor"poster" richtig angeführt haben, wird die Unterscheidung Terrorist - Partisan nicht nach den Mitteln, sondern nach den zu erreichenden Zielen getroffen.

Wenn es viele waren funktionieren die bisherigen Mittel doch auch schon, wenn es wenige waren besteht keine Bedrohung. In beiden Fällen besteht kein Grund die Bürger derartig umfangreich zu überwachen(vom zweifelhaften Erfolg solcher Änderungen ganz zu schweigen).

Wenn man den Gesetzestext liest und nicht nur mal in den Medien, dann sieht man, daß die Befugnisse des BKA auf Verdächtige ausgeweitet wird. Nicht auf den Normalbürger.Ich finde es nicht OK, daß Deutschland ein Rückzugsort für Terrorelemente aller Art ist und bin für ein hartes Durchgreifen.

In Relation zu den jährlichen Verkehrstoten(die weit weniger Aufmerksamkeit auf sich ziehen)? Vielleicht nicht ganz zu vernachlässigen doch ganz sicher mit einer deutlich niedrigeren Priorität zu versehen.

Diese Ansicht ist schlicht bedauerlich und mit meinen Vorstellungen von humanem Miteinander nicht vereinbar.
Die Verkehrstoten sind schlimm, da kann ich aber selbst etwas tun, indem ich eine entsprechende Fahrweise an den Tag lege.
Erhöhung der Bußgelder und verschärfte Kontrollen helfen auch.
Das ist aber weit entfernt davon, unschuldige Menschen aus irrationalen Gründen in die Luft zu sprengen oder Flugzeuge in Hochhäuser zu fliegen.

[Seether]

Wenn man den Gesetzestext liest und nicht nur mal in den Medien, dann sieht man, daß die Befugnisse des BKA auf Verdächtige ausgeweitet wird. Nicht auf den Normalbürger.Ich finde es nicht OK, daß Deutschland ein Rückzugsort für Terrorelemente aller Art ist und bin für ein hartes Durchgreifen.

Hinzu kommt - soweit ich richtig informiert bin - dass mit Ausnahme des Zugriffs auf Rechner via Email-Trojaner (deren Anwendung sich wohl in einem Dutzend Fälle pro Jahr erschöpfen dürfte...) alle Befugnisse, die dem BKA im präventiven Gefahrenabwehrbereich eingeräumt werden, schon längst durch die diversen LKAs vorgenommen werden können.
Außerdem kann das BKA ja "nicht einfach so mal machen", es bedarf für jede Maßnahme der Einwilligung eines Richters, selbst bei Gefahr im Verzug ist die nachträgliche Genehmigung eines Richters verpflichtend.

Ansonsten fänd ichs cool, wenn wir uns wieder um das eigentliche Thema, nämlich den KRieg der Zukunft, widmen könnten, weils für die Frage der Sicherheitsgesetze bereits nen Thema gibt - im Politikbereich.