Künstliche Schwarze Löcher auf der Erde erstellen - Alles in der Schweiz!

[DarthRevan]

Aber nein nicht doch, das Klima!

Ich zitiere Ronald "Säusel" Profalla:

"Für die CDU ist Atomkraft Öko-Energie."

Das bedarf wohl keines weiteren Kommentars.

Atomstrom ist immernoch Ölologischer als massen an Öl und Kohle zu verbrennen. Und Ökonomischer. Also zeitweise sicherlich die beste Wahl

[McWire]

Kleine Zusammenfassung

Für den Worst Case Fall, also wenn Hawkin in Bezug auf die Minmi-Löcher unrecht hätte, gibts sogar schon soetwas wie ein Szenario:

Aller Wahrscheinlichkeit wird erstmal zwischen 50 Monaten und 50 Jahren lang nix passieren, da das Schwarze Loch, falls es in den Erdkern fällt erstmal von paar Protonenmassen auf eine nennenswerte Masse anwachsen müsste.

Dannach würde eine Art Atto-Quasar entstehen und zwei Energiejets würden sich langsam durch den Erdmantel und die Erdkruste nach aussen arbeiten und irgendwo auf der Erdoberfläche austreten und alles in der näheren Umgebung verdampfen.

Dannach würde die Erde anfangen zu schrumpfen und da die Masse gleichbleiben würde, würde die Schwerebeschleunigung ständig zunehmen, sodass irgendwann mal 10 oder 20 g auf der Erdoberfläche herrschen würden.
Aufgrund des Schrumpfungsprozess käme es zu starken seismischen Aktivitäten und die Platten würden sich übereinanderschieben.

Nach wenigen Tagen oder Stunden wäre dann die Erde auf die Größe eines Walnuß oder einer Glasmurmel zusammengeschrumpft.

Ich hab mir ja mal überlegt, ob es nicht sinnvoller wäre solche Experimente auf dem Mond zu machen. Dies würde die Erde aber trotzdem gefährten, da die sich bildeten Schwarzen Löcher mit großem Impuls aus dem Beschleuniger austreten. Somit könnte auch ein auf dem Mond gebildetes schwarzes Loch auf die Erde gelangen und sein unheilvolles Werk verrichten.

Um aber mal von Worst Case auf den wahrscheinlichsten Fall zurückzukommen. .es gibt einige Gegenargument dazu:

1. Die Erde und alle anderen Himmelskörper werden ständig von kosmischer Strahlung getroffen und es entstehen seit 4,5 Mrd Jahren pausenlos irgendwelche Mini-Löcher in deren Materie, falls die Theorie zutrifft das überhaupt welche entstehen. Die kosmische Strahlung hat wesentlich mehr Energie als alles was wir mit unserer heutigen Technologie aufbringen können. Da die Erde noch existiert und auch z.B. die Sonne, ist es wahrscheinlich das Mini-Löcher nur eine sehr kurze Lebensdauer haben oder kaum mit Materie interagieren, solange sie so eine geringe Masse haben.

2. Es gibt noch Neutronensterne. Da Neutronensterne Mrd mal dichter sind als die Materie aus der die Erde besteht, würde ein Neutronenstern auch Mrd mal schneller von so einem Mini-Loch absorpiert werden. Zudem würden Neutronensterne schnell fliegendes schwarze Mini-Löcher auch sehr stark abbremsen. In der Summe spricht dieses Argument für die Existenz der Hawkin-Strahlung

3. Die im Labor entstehenden Schwarzen Mini-Löcher entstehen aus der Kollision zweier Protonen oder Atomkerne mit fast Lichtgeschwindigkeit. Daher würde ein entstehendes schwarzes Mini-Loch einen sehr hohen Impuls mitbekommen und würde die Erdanziehung verlassen. Somit wären wir selbst in dem Fall sicher, dass es nicht zerstrahlt.

4. Selbst wenn im Labor mal ein schwarzes Mini-Loch entsteht, welches nur einen sehr geringen Impuls hat und somit der Erdanziehung nicht entkommen kann, so würde es doch sehr wahrscheinlich durch die Hawkin-Strahlung zerfallen.

[HiroP]

Atomstrom ist immernoch Ölologischer als massen an Öl und Kohle zu verbrennen. Und Ökonomischer. Also zeitweise sicherlich die beste Wahl

Solange das Problem der Endlagerung hochradioaktiven Mülls nicht langfristig gelöst ist, ist Atomenergie auch kein Ökostrom. Co2-Bilanz hin oder her.

[Boltar]

Solange das Problem der Endlagerung hochradioaktiven Mülls nicht langfristig gelöst ist, ist Atomenergie auch kein Ökostrom. Co2-Bilanz hin oder her.

Gibts doch

Stollen oder Tiefsee

[HiroP]

Für den Worst Case Fall, also wenn Hawkin in Bezug auf die Minmi-Löcher unrecht hätte, gibts sogar schon soetwas wie ein Szenario
...

Oh oh, hoffentlich hast du da jetzt nichts losgetreten...

1. Die Erde und alle anderen Himmelskörper werden ständig von kosmischer Strahlung getroffen und es entstehen seit 4,5 Mrd Jahren pausenlos irgendwelche Mini-Löcher in deren Materie, falls die Theorie zutrifft das überhaupt welche entstehen. Die kosmische Strahlung hat wesentlich mehr Energie als alles was wir mit unserer heutigen Technologie aufbringen können. Da die Erde noch existiert und auch z.B. die Sonne, ist es wahrscheinlich das Mini-Löcher nur eine sehr kurze Lebensdauer haben oder kaum mit Materie interagieren, solange sie so eine geringe Masse haben.

Genau so ist es. Meine Rede.
Aber mitunter sind Physiker doch alle desinteressierte leichtsinnige Bastler,
die die Apokalypse billigend in Kauf nehmen.

2. Es gibt noch Neutronensterne. Da Neutronensterne Mrd mal dichter sind als die Materie aus der die Erde besteht, würde ein Neutronenstern auch Mrd mal schneller von so einem Mini-Loch absorpiert werden. Zudem würden Neutronensterne schnell fliegendes schwarze Mini-Löcher auch sehr stark abbremsen. In der Summe spricht dieses Argument für die Existenz der Hawkin-Strahlung

Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht.

3. Die im Labor entstehenden Schwarzen Mini-Löcher entstehen aus der Kollision zweier Protonen oder Atomkerne mit fast Lichtgeschwindigkeit. Daher würde ein entstehendes schwarzes Mini-Loch einen sehr hohen Impuls mitbekommen und würde die Erdanziehung verlassen. Somit wären wir selbst in dem Fall sicher, dass es nicht zerstrahlt.

Das Argument ist mir neu. Aber aufgrund der Impulserhaltung klingt es gut.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HiroP schrieb nach 1 Minute und 30 Sekunden:

Stollen oder Tiefsee

Das nennst du nicht im Ernst langfristig.
Dir ist doch klar, was langfristig in diesem Zusammenhang heißt, oder?

Und: Stichwort Asse. Eine tolle langfristige Lagerung.

[Boltar]

Das nennst du nicht im Ernst langfristig.
Dir ist doch klar, was langfristig in diesem Zusammenhang heißt, oder?

Und: Stichwort Asse. Eine tolle langfristige Lagerung.

Klar doch


Verbuddeln und vergessen

Stimmt es etwa nicht ,das im Erdinnern sowieso Radioaktivität herrscht??

[HiroP]

...
Verbuddeln und vergessen

So sähe es wohl aus.

Stimmt es etwa nicht ,das im Erdinnern sowieso Radioaktivität herrscht??

Nicht ganz. In der kontinentalen Kruste (aber auch in wesentlich geringerer Konzentration im Erdmantel) finden sich langlebige radioaktive Elemente wie U, Th, K. Sie tragen durch ihre radiogene Wärme signifikant zum kontinentalen Wärmestrom der Erde bei. Sie halten sich chemisch hauptsächlich an die sialischen Gesteine der Kruste. Diese natürliche Radioaktivität liegt um Größenordnungen unter einer potentiellen Belastung durch schwach-, mittel- oder sogar hochaktiven Atommüll.

[McWire]

Oh oh, hoffentlich hast du da jetzt nichts losgetreten...

Zu einer ordentlichen Argumentation gehören sowohl pro als auch kontra-Argumente
Der Worst Case Fall ist schon wichtig zu erwähnen, damit man sich auchmal vorstellen kann, was passieren könnte wenn es wirklich schiefgehen würde.

Genau so ist es. Meine Rede.
Aber mitunter sind Physiker doch alle desinteressierte leichtsinnige Bastler,
die die Apokalypse billigend in Kauf nehmen.

Damit hast du sicher recht. Ich selbst bin eigentlich auch eher dagegen als dafür, mir wäre es lieber man würde solche Experimente auf unbewohnten Himmelskörpern machen, denn wenn was schief geht, gibts keinen "Point of no Return". In dem Moment wo die Teilchen kollidieren, ist dieser "Point of no Return" schon überschritten. Das ist ja die Grundangst der Gegner.
Die Wahrscheinlich das was schief geht ist astronomisch gering, falls es aber doch wider aller Erwartungne eintritt, kann man es nicht wieder rückgängig machen. Genau das ist mein Gegenargument zu dem Experiment. Es ist höchstwahrscheinlich ungefährlich, wenns es jedoch trotzdem gefährlich ist, gäbe es keinen Weg mehr zurück.

Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht.

Neutronensterne werden genauso wie alle anderen Himmelskörper ständig von kosmischer Strahlung getroffen, wobei natürlich auch, falls die Theorien richtig liegen, ständig kleine schwarze Löcher entstehen würden.
Da ein Neutronenstern Mrd mal dichter ist, würden die dort entstehenden Löcher im Neutronenstern gelegentlich "hängenbleiben" und ihn sehr schnell absorpieren, da sie bei einer so hohen Materiedichte auch sehr viel schneller wachsen können. Die Tatsache das die Neutronensterne noch existieren deutet auf eine endliche Lebensspanne dieser Mini-Löcher und damit eine indirekte Bestätigung der Hawking-Strahlung.

Das Argument ist mir neu. Aber aufgrund der Impulserhaltung klingt es gut.

Das Argument habe ich von einem Interview mit einem Gegner dieses Experimentes gehört. Jedoch besteht bei mehrere Millionen Versuchreihen im Jahr durchaus die Chance das ein Mini-Loch mal zuwenig Impuls erhält und in dem Bereich der Erdanziehung bleibt und irgendwann in den Kern fällt. Für diesen Fall müssen wir einfach drauf vertrauen das es aufgrund der Hawking-Strahlung wieder zerfällt

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HiroP schrieb nach 1 Minute und 30 Sekunden:



Das nennst du nicht im Ernst langfristig.
Dir ist doch klar, was langfristig in diesem Zusammenhang heißt, oder?

Und: Stichwort Asse. Eine tolle langfristige Lagerung.[/QUOTE]

[Enas Yorl]

Damit hast du sicher recht. Ich selbst bin eigentlich auch eher dagegen als dafür, mir wäre es lieber man würde solche Experimente auf unbewohnten Himmelskörpern machen, denn wenn was schief geht, gibts keinen "Point of no Return". In dem Moment wo die Teilchen kollidieren, ist dieser "Point of no Return" schon überschritten. Das ist ja die Grundangst der Gegner.
Die Wahrscheinlich das was schief geht ist astronomisch gering, falls es aber doch wider aller Erwartungne eintritt, kann man es nicht wieder rückgängig machen. Genau das ist mein Gegenargument zu dem Experiment. Es ist höchstwahrscheinlich ungefährlich, wenns es jedoch trotzdem gefährlich ist, gäbe es keinen Weg mehr zurück.

Na, da muss man aber die Kirche im Dorf lassen. "Es könnte was schief gehen", ist ein absolutes Totschlagargument, gegen jede Form von Experimenten und Technik. Mit solch einer platten Attitüde kann man auch eine defekte Mikrowelle zur Weltgefahr erklären. Eine Risikobewertung muss rationell erfolgen, und nicht aus einen Bauchgefühl heraus, das von Unwissen genährt wird.
Experimente, die in unserer Umgebung harmlos verlaufende Vorgänge unter Laborbedingungen nachstellen. Auf unbewohnten Himmelskörpern durchzuführen entbehrt jeder Vernunft.

[McWire]

Na, da muss man aber die Kirche im Dorf lassen. "Es könnte was schief gehen", ist ein absolutes Totschlagargument, gegen jede Form von Experimenten und Technik. Mit solch einer platten Attitüde kann man auch eine defekte Mikrowelle zur Weltgefahr erklären. Eine Risikobewertung muss rationell erfolgen, und nicht aus einen Bauchgefühl heraus, das von Unwissen genährt wird.
Experimente, die in unserer Umgebung harmlos verlaufende Vorgänge unter Laborbedingungen nachstellen. Auf unbewohnten Himmelskörpern durchzuführen entbehrt jeder Vernunft.

Eine defekte Mikrowelle hat aber nicht das Potential die Erde zu zerstören.
Es geht mir nicht darum Experimente und Technik im Allgemeinen schlecht zu machen, aber man sollte in allem Forschungsdrang auchmal die Grenzen überdenken.

Im Endeffekt wird das Ergebnis darüber entscheiden, wer Recht bekommt.
Sollte es wider Erwarten schiefgehen, haben wir ja noch eine kurze Frist um uns darüber zu ärgern, sollte es nicht schiefgehen und nix absolut neues dabei herauskommen, so wars einfach nur eine große Geldverschwendung, sollte es nicht schiefgehen und wir erfahren völlig unerwartete und neue Dinge, so wars die Sache wert.

Ich frage mich nur gerade, ob die Antwort auf eine bestimmte Frage es wert ist nicht nur die eigene Existenz sondern auch aller anderen zu riskieren und dabei seinen Selbsterhaltungstrieb zugunsten der Neugierde völlig auszublenden.
Die Menschen haben Angst vor dem Experiment, weil sie was zu verlieren haben und nicht weil sie sich davon was versprechen ihnen aber das Risiko zu groß ist.

Vorallem soll es ja nicht bei einer oder paar wenigen Teilchenkollisionen belassen werden, sondern um statisch verwertbare Daten zu sammeln wird es ja endlose Versuchsreihen geben mit Millionen Einzelkollisionen.
Wenn ich einmal Lotto spiele und darauf spekuliere nix zu gewinnen (der wahrscheinlichste Fall) ist das vernünftig. Wir spielen aber paar Millionne mal hintereinander und hoffen immer noch darauf nicht die 6 bzw 7 entscheidenden Zahlen zu treffen.

Können wir uns tatsächlich soo sicher sein?

[picard2893]

Eine defekte Mikrowelle hat aber nicht das Potential die Erde zu zerstören.
Es geht mir nicht darum Experimente und Technik im Allgemeinen schlecht zu machen, aber man sollte in allem Forschungsdrang auchmal die Grenzen überdenken.

Im Endeffekt wird das Ergebnis darüber entscheiden, wer Recht bekommt.
Sollte es wider Erwarten schiefgehen, haben wir ja noch eine kurze Frist um uns darüber zu ärgern, sollte es nicht schiefgehen und nix absolut neues dabei herauskommen, so wars einfach nur eine große Geldverschwendung, sollte es nicht schiefgehen und wir erfahren völlig unerwartete und neue Dinge, so wars die Sache wert.

Ich frage mich nur gerade, ob die Antwort auf eine bestimmte Frage es wert ist nicht nur die eigene Existenz sondern auch aller anderen zu riskieren und dabei seinen Selbsterhaltungstrieb zugunsten der Neugierde völlig auszublenden.
Die Menschen haben Angst vor dem Experiment, weil sie was zu verlieren haben und nicht weil sie sich davon was versprechen ihnen aber das Risiko zu groß ist.

Vorallem soll es ja nicht bei einer oder paar wenigen Teilchenkollisionen belassen werden, sondern um statisch verwertbare Daten zu sammeln wird es ja endlose Versuchsreihen geben mit Millionen Einzelkollisionen.
Wenn ich einmal Lotto spiele und darauf spekuliere nix zu gewinnen (der wahrscheinlichste Fall) ist das vernünftig. Wir spielen aber paar Millionne mal hintereinander und hoffen immer noch darauf nicht die 6 bzw 7 entscheidenden Zahlen zu treffen.

Können wir uns tatsächlich soo sicher sein?

Unsere Neugier ist es, die uns wachsen lässt, im Denken und im Handeln...sie ist, finde ich, sogar stärker oder mindestens gleich stark wie der Überlebensinstinkt. Die Fragen, die sich die Physiker stellen, werden sie nur beantwortet bekommen, wenn sie diese Experimente durchführen. Sie gelangen stets an diversen toten Punkten und müssen weiterkommen. Und aus jeder Niederlage lernen wir mehr und mehr. Die Atombombe ist eine solche Sache. Die Kernfusion, die CERN Anlage und all die anderen Experimente, die gemacht wurden, und bei denen das Ende der Welt prophezeit wurde, sind allesamt ohne große Probleme gelaufen. Und solange wir nicht die gesamte Menscheit auslöschen, hat sie immer noch das Potenzial aus ihren Fehlern zu lernen. Denn Fehler werden wir stets machen, auch wenn dann vielleicht Millionen Menschen drauf gehen. Aber das ist nun mal die Schattenseite des Fortschritts...

[Enas Yorl]

Eine defekte Mikrowelle hat aber nicht das Potential die Erde zu zerstören.

Kollidierende Protonen und Bleiionen auch nicht. Derartigen und wesentlich energiereicheren Kollisionen trotzt dieser Planet seit Jahrmilliarden.

Es geht mir nicht darum Experimente und Technik im Allgemeinen schlecht zu machen, aber man sollte in allem Forschungsdrang auch mal die Grenzen überdenken.

Selbstverständlich sollte man keine Experimente durchführen, die dieser Biosphäre schaden können (z.B. das große Klimaexperiment). Aber das kann nicht bedeuten, das man auf Grund von Unwissen und Sensationsmacherei einiger Medien, wichtige Grundlagenforschung ausbremst. Wo bitte, ist den die Schar der fachkundigen Kritiker dieser Experimente?

Vor allem soll es ja nicht bei einer oder paar wenigen Teilchenkollisionen belassen werden, sondern um statisch verwertbare Daten zu sammeln wird es ja endlose Versuchsreihen geben mit Millionen Einzelkollisionen.
Wenn ich einmal Lotto spiele und darauf spekuliere nix zu gewinnen (der wahrscheinlichste Fall) ist das vernünftig. Wir spielen aber paar Millionne mal hintereinander und hoffen immer noch darauf nicht die 6 bzw 7 entscheidenden Zahlen zu treffen.

Die Millionen Teilchenkollisionen auf die du anspielst, sind ein Witz zu der Menge an Kollisionen, die dazu zeitgleich auf diesen Planeten stattfinden, und das seit deren Entstehung.

Können wir uns tatsächlich soo sicher sein?

Nein, aber zu 99,9999999999999999999999999999∞%. Eine absolute 1000% Sicherheit hat und wird es nie geben. Mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit könnte eine defekte Mikrowelle, auch das Ende des Universums auslösen.
Mit dieser Einstellung würden wir heute noch auf Bäumen hocken und uns beim Schrei eines Raubtiers zu Tode fürchten.

[McWire]

Kollidierende Protonen und Bleiionen auch nicht. Derartigen und wesentlich energiereicheren Kollisionen trotzt dieser Planet seit Jahrmilliarden.



Selbstverständlich sollte man keine Experimente durchführen, die dieser Biosphäre schaden können (z.B. das große Klimaexperiment). Aber das kann nicht bedeuten, das man auf Grund von Unwissen und Sensationsmacherei einiger Medien, wichtige Grundlagenforschung ausbremst. Wo bitte, ist den die Schar der fachkundigen Kritiker dieser Experimente?



Die Millionen Teilchenkollisionen auf die du anspielst, sind ein Witz zu der Menge an Kollisionen, die dazu zeitgleich auf diesen Planeten stattfinden, und das seit deren Entstehung.



Nein, aber zu 99,9999999999999999999999999999∞%. Eine absolute 1000% Sicherheit hat und wird es nie geben. Mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit könnte eine defekte Mikrowelle, auch das Ende des Universums auslösen.
Mit dieser Einstellung würden wir heute noch auf Bäumen hocken und uns beim Schrei eines Raubtiers zu Tode fürchten.

Ganz ehrlich:

Ich bin auch gespannt auf das Ergebnis und ich selbst interessiere mich für Elementarteilchenphysik, hab sogar 5 Lehrbücher zu dem Thema im Schrank stehen und teilweise durchgelesen.
Ich finde schon, dass es das Risiko wert ist, solange das Risiko vertretbar ist.
Ein Risiko ist nur dann vertretbar, wenn wir alle möglichen Konsequenzen und deren Eintrittswahrscheinchlichkeiten überblicken.
Ich kann sämtlich Beschwichtungsargumente nachvollziehen und bin selbst größtenteils davon überzeugt.
Die einzige Tatsache die mich innerlich ein wenig schaudern lässt, dass die Forscher des CERN im Interviews immer wieder betonen bzw am Rand erwähnen, dass sie im Grunde garnicht genau wissen was bei solchen Kollisionen passieren wird.
Wenn sie sich so sicher sind und auch die theoretischen Grundlagen dafür verinnerlicht haben, sollen sie gefälligst klare Aussagen machen und nicht die Ängste der Leute schüren.

Ich habe nur ein klein wenig Bange, weil die Leute die diese Experimente durchführen ständig wiederholen, dass sie eigentlich keine Ahnung haben was passieren wird und nur vermuten das sie richtig liegen.
Von diesme Betrachtungswinkel her, wäre mir eine Reihe von kleineren Vorversuchen und klärenden anderweitigen Experimenten und Beobachtungen lieber gewesen, bevor man sich an das große Ganze heranwagt.

Ich zünde ja mit einem frisch gekauften Feuerzeug auch nicht mein Haus an, um zu überprüfen ob es tatsächlich funktioniert. Denkt mal drüber nach

[Kompensator]

Ich formulier mal ganz simpel, warum ich keine Angst vor diesem Experiment habe: Wenn es wirklich schief gehen sollte, und wir alle sterben, sterbe ich wenigstens in der Gewissheit, dass ich beim Versuch, die Menschheit weiterzubringen gestorben bin (also ich in passiv ).
Lieber durch so etwas sterben als durch Kriege von irgendwelchen Wahnsinnigen Diktatoren oder Scheindemokraten.

Dennoch schätze auch ich die Gefahr des LHC als sehr gering ein. Die unterschiedlichen Theorien wurden hier ja schon aufgelistet, und dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Oh und bezüglich Wahrscheinlichkeiten und Mikrowellen: Wusstet ihr, dass es eine geringe aber definitiv vorhandene Wahrscheinlichkeit gibt, dass jeder von uns einfach durch ein festes Objekt hindurchgehen kann? Ist wissenschaftlich erwiesen und ich hab' es trotzdem noch nie geschafft. Hier ist die Gefahr noch nicht einmal erwiesen und es wird ein (imo unnötiger) Riesentrara gemacht....

[McWire]

Eigentlich würde ich mich sogar darüber freuen wenn schwarze Löchlein entstehen würden, da dann nachgewiesen wäre, dass es auf kleinen Skalen mehr als 3 Raumdimensionen geben muss.

Damit wäre die Möglichkeit einen Teil der Technologie aus Star Trek, Babylon 5 oder Stargate nachzubauen wieder um ein ganzes Stück größer geworden, da diese ja auf der Idee basieren das das Raum-Zeit-Kontinuum mehr als 4 Dimensionen hat (4.=Zeit).

Schwarze Löcher entstehen normalweise nur bei viel größeren Energiedichten, wenn jedoch der Raum auf mikroskopischen Skalen mehr Dimensionen besitzt, so sinkt diese Energiedichte auf ein Niveau das mit dem LHC erreichbar ist.

Sollte man absolut kein einziges schwarzes Loch erzeugen können, wären wir zwar wieder Stück weit sicherer, ich wäre jedoch enttäuscht, da dann meine Träume von ST-Technologie dann wohl ausgeträumt wären

Also Daumen drücken das Schwarze Löcher entstehen und natürlich auch, dass diese Löcher durch die Hawking-Strahlung wieder so schnell zerfallen, dass sie keine Gefahr darstellen.