Künstliche Schwarze Löcher auf der Erde erstellen - Alles in der Schweiz!

[Pyromancer]

Allerdings finde ich die 3 Milliarden für völlig fehlinvestiert.
Egal was die dort erfahren,auf lange Sicht wird es der Menschheit rein GARNICHTS bringen.
Die hätten das lieber in die Kernfusionsforschung stecken sollen, damit die Grünen irgendwann auch auf eine Energiegewinnungsform verweisen können die WIRKLICH praktikabel ist.

Es ist ja nicht so, dass dieses Geld irgendwie bei der Fusionsforschung fehlen würde. Alleine für ITER wird mehr als das Doppelte ausgegeben.

[Enas Yorl]

Allerdings finde ich die 3 Milliarden für völlig fehlinvestiert.
Egal was die dort erfahren,auf lange Sicht wird es der Menschheit rein GARNICHTS bringen.
Die hätten das lieber in die Kernfusionsforschung stecken sollen, damit die Grünen irgendwann auch auf eine Energiegewinnungsform verweisen können die WIRKLICH praktikabel ist.

Das CERN betreibt mit dem LHC Grundlagenforschung. Ob, was oder wann das in der Zukunft bei der praktischen Anwendung Früchte tragen wird, weiß man bei dieser Art von Forschung nie.
Bedenke aber, ein großer Teil unseres Wissens auf das sich Ingenieure und Wissenschaftler bei ihrer Arbeit stützen, stammt aus der Grundlagenforschung. Bei ITER handelt es sich dagegen um zielgerichtete Forschung. Die Menschheit braucht für ihre Zukunft beide Arten von Forschung.

[Gortos]

Noch mal eine Bemerkung von mir: Glaubt ihr, die würden das machen, wenn auch nur 1% Wahrscheinlichkeit da wäre, dass es gefährlich für die Menschheit wird?
Klar sagen sie, dass sie nicht wissen, was passieren wird - aber einen groben Peil haben sie dann doch.

[McWire]

Noch mal eine Bemerkung von mir: Glaubt ihr, die würden das machen, wenn auch nur 1% Wahrscheinlichkeit da wäre, dass es gefährlich für die Menschheit wird?
Klar sagen sie, dass sie nicht wissen, was passieren wird - aber einen groben Peil haben sie dann doch.

Der Mensch wird von seiner Natur aus immer das Risiko wählen, solange es übersichtlich ist und der Nutzen den Einsatz aufwiegt.
Ich denke die Wissenschaftler am CERN sind sich der 0,001% Wahrscheinlichkeit bewusst, dass ihr Experiment durchaus katastrophale Nebenwirkungen haben kann, jedoch in anbetracht der schon reingesteckten Kosten und der Nötigkeit dieses Experimentes in Bezug auf die Grundlagenforschung, z.B. zur Bestätigung des Standardmodell der Elementarteilchen.

Als besonderen Zusatz kommt halt noch dazu, dass man nebenbei noch beweisen kann, ob es im Universum mehr als 3 Raumdimensionen gibt... dies wäre dann der Fall wenn man mit den begrenzten dort eingesetzen Energiemengen es schaffen würde ein kleines schwarzes Loch zu generieren.
Sollte das Universum nämlich nur die 3 für uns wahrnehmbaren Raumdimensionen haben, wäre die Erzeugung von schwarzen Löchern im Massenbereich von Elementarteilchen nicht möglich.

Dies ist aber wie gesagt nicht das Hauptziel des Beschleuniger, sondern quasi nur Nebeneffekt.
Da man, soweit ich das verstanden habe, eh erstmal mit Kollisionen im unteren Energiespektrum anfängt, gehts zunächst nur um die Überprüfung der konkreten Fragen zum Standardmodell... was dannach kommt sehen wir dann, wenn die Anfangsexperimente Ergebnisse gebracht haben.

[HiroP]

...
Ich denke die Wissenschaftler am CERN sind sich der 0,001% Wahrscheinlichkeit bewusst, dass ihr Experiment durchaus katastrophale Nebenwirkungen haben kann,
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Wenn die Wahrscheinlichkeit so hoch wäre, würde niemand ein solches Experiment in Betracht ziehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein schwarzes Loch entsteht und weiter existiert liegt, wenn ich mich recht erinnere, irgend wo bei 1: 10^10 oder so was.

[McWire]

Wenn die Wahrscheinlichkeit so hoch wäre, würde niemand ein solches Experiment in Betracht ziehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein schwarzes Loch entsteht und weiter existiert liegt, wenn ich mich recht erinnere, irgend wo bei 1: 10^10 oder so was.

Ja die genaue Zahl hab ich auch nicht im Kopf, ich wollte damit nur ausdrücken das sie eher gering ist. Im Endeffekt kann es man es nicht soo genau sagen, man weiß nur das es sehr gering ist.

[HiroP]

Es wurde ein neuer (zweiter!) von der European Organization for Nuclear Research in Auftrag gegebener Report zur "Gefährlichkeit" des LHC veröffentlicht.

BBC -- Earth 'not at risk' from collider

Was ich auch nicht wusste: Die selbe Debatte haben sie damals beim Bau des RHIC auch schon geführt. Und das Teil läuft bei voller Leistung seit mittlerweile 8 Jahren. Mit deutlich niedrigeren Energien als der LHC, muss man dazu sagen. Die Argumente waren auf beiden Seiten aber die gleichen wie heute.

Der Originalreport findet sich im Anhang. Hier die Zusammenfassung auf der Website Organisation.

The safety of the LHC

[arbosch]

Ich frag mich jetzt schon, welche militärischen Nutzen wir aus diesen Tests ziehen werden. Der Mensch ist kreativ und gewaltätig. Ergo wird dieses Wissen auf die eine oder andere Art militärisch genutzt.

Ich sehe hier mehr Probleme als in den 'unwahrscheinlichen' Nebeneffekte die vorkommen können. Wir haben mit den Atomen rumgespielt und die Atombombe erfunden. Wir spielen mit immer grösseren 'Mächten' und dadurch nimmt auch das Zerstörungspotential zu. Diese ist eigentlich mit der Atombombe schon zu gross. Welchen militärischen Unsinn werden wir hier finden? Es gibt genug Wahnsinnige und wenn wir nur einem Wahnsinnigen einen Weg zeigen uns zu zerstören, wird er es auch machen. Haben wir in 20 Jahren Selbstmordattentäter die sich 'geräte' um den bauch schnallen, die künstliche schwarze Löcher erstellen. Weil wir eben mit dieser Grundlagenforschung die Tür zu weiteren Forschungen öffnen die dies relativ einfach möglich machen?

Arbosch Bloodforge

[Mondkalb]

... Haben wir in 20 Jahren Selbstmordattentäter die sich 'geräte' um den bauch schnallen, die künstliche schwarze Löcher erstellen. Weil wir eben mit dieser Grundlagenforschung die Tür zu weiteren Forschungen öffnen die dies relativ einfach möglich machen?

Arbosch Bloodforge

Das halte ich für ausgeschlossen, dazu sind die nötigen Energiemengen einfach zu groß.

Natürlich kann man alles mögliche militärisch missbrauchen, aber das kann kein Argument gegen die Grundlagenforschung sein.
Bloß weil das Militär vielleicht einen Todeslaser baut, wollen wir doch nicht z. B. auf den Einsatz von Lasern in der Medizin, im CD/DVD-Player oder in der Disko verzichten. Oder doch?

[HiroP]

I...
Haben wir in 20 Jahren Selbstmordattentäter die sich 'geräte' um den bauch schnallen, die künstliche schwarze Löcher erstellen. Weil wir eben mit dieser Grundlagenforschung die Tür zu weiteren Forschungen öffnen die dies relativ einfach möglich machen?

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Natürlich kann man alles mögliche militärisch missbrauchen, aber das kann kein Argument gegen die Grundlagenforschung sein.
...

Nein, sicher nicht.
Um Mondkalbs Beispiel vom Laser zu erweitern:
Wenn niemand damals mit Schießpulver weitergemacht hätte, sondern alle gesagt hätten "Nein, damit vernichten wir uns nur selbst", wo wären wir dann heute?

Wir hätten zwar keine Schusswaffen, aber auch nichts anderes in unserer auf explosiver Verbrennung basierenden Wirtschaft.


Okay, wär vielleicht besser für's Klima...

[arbosch]

Es geht um das Schadenspotential der Forschung. Es gibt keine Waffe die nicht auch minimum einmal getestet wurde. Wir nähern uns jetzt Bereichen, wo eben nur ein 'Test' ausreichen kann diese Erde zu zerstören.

Sind sich die Wissenschaftler bewusst, dass Sie eben nicht nur an theoretischer Forschung arbeiten, sondern auch eine Verantwortung tragen. Wenn ich einem 1 jährigen Kind eine Waffe in die Hand drücke und es jemand erschiesst. Ist dann das 1 jährige Kind schuld oder ich, der ihm die waffe in die Hand gedrückt habe?

Wenn ich einem Generall der keine Ahnung von der Waffe die Waffe in die Hand geb und er sie verwendet. Ist dann der Generall schuldig oder der Wissenschaftler? Und ja, ich behaupte ein Generall hat dann genausoviel Ahnung von der Waffe, wie das Kind von der Pistole. Nur ist es dann nicht 1 Opfer wie beim Schwarzpulver, sonder 7,x Milliarden Menschen.

Arbosch Bloodforge

[Pyromancer]

Wenn ich einem Generall der keine Ahnung von der Waffe die Waffe in die Hand geb und er sie verwendet. Ist dann der Generall schuldig oder der Wissenschaftler?

Der Ethik-Prof, mit dem ich mich mal über dieses Thema unterhalten habe, hat mir überzeugend dargelegt, dass den Wissenschaftler, der Grundlagenforschung betreibt, keine Schuld trifft.
Die Schuld teilen sich der Ingenieur, der die Waffe baut, der Offizier, der den Einsatz befielt, und der Soldat, der sie abfeuert. Ich finde das nachvollziehbar.

[McWire]

Der Ethik-Prof, mit dem ich mich mal über dieses Thema unterhalten habe, hat mir überzeugend dargelegt, dass den Wissenschaftler, der Grundlagenforschung betreibt, keine Schuld trifft.
Die Schuld teilen sich der Ingenieur, der die Waffe baut, der Offizier, der den Einsatz befielt, und der Soldat, der sie abfeuert. Ich finde das nachvollziehbar.

Sehe ich genaus... ansonsten könnte man ja z.B. den Erfinder des Verbrennungsmotor die Schuld geben, dass später damit Panzer betrieben wurden die Menschen erschossen haben.

Grundlagenforschung ist eben nur Grundlagenforschung. Was die Ingenieure später daraus machen, fällt in deren Verantwortung und nicht in die Verantwortung desjeniger der nur die zugrundeliegenen physikalischen Gesetze erkannt hat.

Nur um es mal auf die Spitze zu treiben... Jeder Mensch erkennt irgendwann in seiner Kindheit oftmals unabhängig von anderen Menschen das Feuer gefährlich ist (weh tun kann). Daraus abgeleitet könnte man nach der Argumentation das der Wissenschaftler die Verantowrtung träge, bzw derjenige der den Menschen die Ereknntnis gebracht hat, jeden Menschen dafür varantwortlich machen, wenn irgendein Mensch X einen anderen Menschen Y in Brand steckt um ihn zu töten, da diese Absicht nur aufgrund der Erkenntnis möglich ist das Feuer gefährlich ist, zu welcher im Prinzip jeder Mensch unabhängig für sich kommen kann.

Die Wissenschaft steht nur insoweit in der Verantwortung, vor den erkannten Gefahren die neue Erkenntnisse mit sich bringen zu warnen und den Ingenieuren sozusagen "eine Gebrauchsanleitung" mit auf den Weg zu geben.
Ob sich die Ingenieure dann daran halten, liegt nicht mehr in der Verantwortung der Wissenschaft.

[Kopernikus]

Wir nähern uns jetzt Bereichen, wo eben nur ein 'Test' ausreichen kann diese Erde zu zerstören.

Tun wir nicht, ließ doch bitte einfach mal den Thread durch. Wollen oder können einige hier nicht begreifen das dieser Kram mit den Schwarzen Löchern im CERN Quatsch ist?

[HiroP]

Es geht um das Schadenspotential der Forschung. ...
Sind sich die Wissenschaftler bewusst, dass Sie eben nicht nur an theoretischer Forschung arbeiten, sondern auch eine Verantwortung tragen.
...

Hör mal, es wird nix passieren.

Ich wiederhole nochmal:

Nach Einsteins Relativitätstheorie ist der LHC nicht in der Lage atomare schwarze Löcher zu erzeugen.

In Theorien der Quantengravitation, die bisher rein spekulativ sind, kann es passieren, dass der LHC ein mikroskopisches schwarzes Loch erzeugt.

Angenommen das wäre der Fall.
Bedenke, wir bewegen uns auf rein spekulativem Boden.
Der Grad der Spekulation steigt ab jetzt mit jedem Satz um ca. den Faktor 1000.

Was passiert dann?
Das schwarze Loch zerstrahlt sofort durch Hawking-Strahlung und ist weg.

Angenommen das passiert nicht.
Das schwarze Loch wäre entweder elektrisch geladen oder neutral.

Erste Möglichkeit: Es ist elektrisch geladen. Dann würde es mit normaler Materie wechselwirken. Kosmische Strahlen produzieren Teilchenkollisionen auf Energien, die noch um 2 bis 3 Größenordnungen über denen des LHC liegen. Und das immer, seit Milliarden von Jahren. Die schiere Tatsache, dass die Erde nach 4,5 Mrd. Jahren noch existiert, schließt die Entstehung von elektrisch geladenen schwarzen Löchern durch kosmische Strahlung und damit auch durch den LHC aus.

Zweite Möglichkeit: Es ist elektrisch neutral. Dann wird es nicht mit normaler Materie wechselwirken und einfach aufgrund seines Impulses wegfliegen.

So oder so, es wird nix passieren. Und jetzt erzähl mir nochmal, dass die Physiker leichtsinnig wären. Das nehm ich nämlich langsam persönlich.