Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit

[Stormking]

Wie verhält sich das moderne physikalische Allgemein-Wissen relativ zu den physikalischen Pseudo-Fakten, die in der modernen SF präsentiert werden?

Wie wir gesehen haben, liegen die "physikalischen Pseudo-Fakten" oft doch näher an der Wirklichkeit als das "physikalische Allgemein-Wissen" des einen oder anderen Foristen.

[Taschenmogul]

Wie verhält sich das moderne physikalische Allgemein-Wissen relativ zu den physikalischen Pseudo-Fakten, die in der modernen SF präsentiert werden?

Ich weiß leider nicht, was genau du dann mit dem Beispiel Impulsantrieb herausfinden bzw. aufzeigen willst?
Willst du belegen, daß die SF-"Fakten" nicht immer deckungsgleich mit dem heutigen Wissen sind? Werden dir hier alle zustimmen, wäre aber auch eine banale Angelegenheit.

Letzten Endes isses doch nur FIKTION, und hat niemals den Anspruch erhoben, Fakten zu repräsentieren.
Nur dem Umstand, daß es sich um Wissenschafts-Fiktion handelt, ist es zu schulden, daß deren Fans so kiebig sind, was das Verhältnis von Fakten zu Fiktion angeht; weil das Wort "Science" halt eine gewisse wissenschaftliche Qualität suggeriert.
Bei einem Fantasy-Roman würde niemand auf die Idee kommen, "diese blöde Magie" als völlig unrealistisch zu verdammen, und nur weil in einem Krimi-Roman ein Dönerladen an der Büttelsdorfer Straße 12 in Kleinhöhnefeldhausen vorkommt, obwohl es in Real zwar das Dorf, die Straße, einen Dönerladen gibt, der aber in der Nummer 14 zu finden ist, würde wohl niemand das Buch frustriert wegwerfen und als unglaubwürdiges Lügenkonstrukt diffamieren.

Letzten Endes könnte es sein, daß es innehalb des ST-Universums tatsächlich einen Grund gibt, warum Raumschiffe bei Ausfall der Triebwerke stehen bleiben - möglicherweise sind die Bremsdüsen automatisch so eingestellt, daß sie bei Energieausfall das Schiff stoppen, oder die Funktionsweise der Impulstriebwerke beinhaltet, daß die Trägheitsdämpfer bei Ausfall der Triebwerke den Impuls des Schiffes schlucken. Oder oder oder.

Manche SciFi geht auf solche Dinge ausgefeilter ein als andere, manche SciFi-Universen sind einfach besser durchdacht als andere, aber in jedem SciFi-Machwerk ist man auf Fiktion angewiesen, ohne diese geht es einfach nicht. Wenn ich ein Buch drüber schreibe, daß es in fünf Jahren billige Touchscreen-Tische geben wird, es die aber erst in fünf Jahren und zwei Tagen geben wird, ist das eine Fiktion.
Selbst falls ich tatsächlich mit allen wissenschaftlichen Annahmen recht behalten sollte, wäre das Geschreibsel immer noch eine Fiktion.
Fiktion ist also nicht nur unvermeidbar, sondern integraler Bestandteile einer... äh Fiktion, also Geschichte/Roman/Serie/wasauchimmer, und stört doch, wie schon mehrfach festgehalten, nur dann, wenn sie all zu arg von den, dem Rezipienten bekannten, tatsächlichen Gegebenheiten abweicht, und zwar ohne ersichtlichen Grund.
Manchmal sind solche Abweichungen aber auch sehr bewusst gemacht worden, und machen erst den Stil des jeweiligen Erzeugnisses aus.
Und bei mancher SciFi nimmt man Unstimmigkeiten auch eher hin als bei anderer, z.B. weil diese dem Element "Fiction" mehr Gewicht gibt, als dem Element "Science" -> Starwars wäre da für mich so ein Beispiel.

Wie auch immer, conanboy, ich weiß gerad echt nicht, worauf deine Frage noch hinzielt?

[Stormking]

Nur dem Umstand, daß es sich um Wissenschafts-Fiktion handelt, ist es zu schulden, daß deren Fans so kiebig sind, was das Verhältnis von Fakten zu Fiktion angeht; weil das Wort "Science" halt eine gewisse wissenschaftliche Qualität suggeriert.

Als Konsument von hauptsächlich Hard-SciFi konnte ich dieses Argument noch nie nachvollziehen. Im Gegenteil, das ständige "das muß nicht logisch sein, das ist SciFi" ärgert mich zutiefst.

[Taschenmogul]

@Stormking: Dann solltest du dir SciFi vielleicht nicht mehr antun, sondern nur noch trockene wissenschaftliche Publikationen lesen. ;-)

Nein, mal im Ernst, es ist halt immer noch Fiktion. LOGISCH sollte die sein, keine Frage, wenn in irgendeiner Geschichte, egal ob SciFi oder nicht, so wenig auf Schlüssigkeit geachtet wird, daß es einem deutlich auffällt, dann finde ich das auch peinlich.
Das hat dann aber was mit der Schlampigkeit der Autoren zu tun, und kann eben auch in der Fantasy vorkommen.
Wichtig ist auch da, daß die vorgestellte Welt/das Universum wenigstens IN SICH schlüssig ist; wenn in einem SciFi-Universum die Relativitätstheorie widerlegt wurde, dann ist das für uns als Leser/Zuschauer zwar merkwürdig, mich zumindest stört es aber nicht, solange das dann auch irgendwie erklärt, und vor allem auch konsequent durchgehalten wird.
Wem solche Art der SciFi nicht gefällt, der muß dann halt bei der harten SciFi bleiben.
Das ist m.E. aber eine Gratwanderung - wenn sich SciFi nur an bisher Belegtes hält, isses genau betrachtet ja nämlich eigentlich keine SciFi mehr, sondern vielleicht eher ein auf Wissenschaft bzw. Technik konzentrierter Roman/Film/eine solche Serie, ohne interessante Annahmen, wie die Technik von morgen vielleicht aussehen könnte, oder sich auf die Welt von morgen auswirken könnte.

[kosmoaffe]

ich finde,das SciFi in erster linie Dinge zeigen soll, "die nie ein mensch zu vor gesehen hat"

Realismuss ist ok,aber auch ein wenig Fantasie ohne physikalische Korrektheit ist ok,solange nicht allzuviele Fragen unbeantwortet bleiben.

[Stormking]

@Stormking: Dann solltest du dir SciFi vielleicht nicht mehr antun, sondern nur noch trockene wissenschaftliche Publikationen lesen. ;-)

Oh, da mag jemand Hard-SciFi nicht.

Nee, im Grunde gebe aich Dir vollkommen recht, eine Science-Fiction-Welt muß in erster Linie in sich selbst konsistent sein und darf auch gerne mal unserem Kenntnisstand in Sache Physik widersprechen.

Ich lese nur halt ganz gerne, was Leute, die sich ein bißchen auskennen und die trotzdem noch Fantasie haben (wie Baxter, Reynolds, Benford) aus dem derzeitigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften zu extrapolieren im stande sind. Insbesondere Baxters Überall-ist-Leben-Prämisse finde ich faszinierend. So ist z.B. in seinem Xeelee-Universum die CP-Verletzung (das Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie) das Ergebnis einer Manipulation früherer Zivilisationen.

[DragoMuseveni]

Es gibt eine dritte Möglichkeit.

Es existiert nur eine einzige Zeitlinie, Zeitreisen sind möglich, Veränderungen an der Zeitlinie sind möglich aber Zeitparadoxa treten grundsätzlich nicht auf weil der Zeitstrom sozusagen nicht prüft ob der neue Zeitverlauf mit dem alten "kompatibel" ist, sprich die Änderungen nicht annuliert nur weil in der Zunkunft der Auslöser der Änderungen eigentlich nicht existiert.

Bleiben wir beim Beispiel: der Zeitreisende tötet seinen Vater, er wird nie geboren werden. Kehrt der Zeitreisende in seine Eigenzeit zurück existiert von ihm nur das was er zuvor in die Vergangenheit mitgenommen hat. Niemand der ihn nicht auf die Zeitreise begleitet hat wird ihn kennen, er hat keine eigene Bleibe, keine Geburtsurkunde, keine Sozialversicherungsnummer.
Er kann höchstens versuchen durch erneute Eingriffe in die Vergangenheit den ursprünglichen Verlauf wieder herzustellen, sofern er dazu technisch noch in der Lage ist.

Möglichkeit 4: Es gibt nur eine Zeitline, man kann diese Verändern, aber es kommt nicht zu Paradoxan, weil sie quasie "selbsterhaltend" ist.

Als Beispiel:
Eine Person reist in der Zeit zurück und verhindert versehentlich, dass der Erfinder der Zeitmaschine auf ihre Gundidee kommt(A2). Deshalb nimmt er seine Maschiene auseinander, sieht sich alles genau und Pupliziert darüber(B2), statt das es der Erfinder tut(B1). Worauf irgendwann sein altes Ich auftauch und, bei ihm statt beim eigentlichen Erfinder(C1), darum bittet als Erster durch die Zeit reisen zu können(C2).

A2 verursacht B2 usw.
Doch wer hat die Maschine dann entworfen?
Ganz einfach das zukünftige Ich des Zeitreisenden. Diese Erklärung klingt zwar kontraintutiv, aber hat den Vorteil, dass alle einzellnen Teile eine Ursache haben. Nun könnte es natürlich sein, dass die Verändern der Reise in die Vergangenheit irgendwie den Zeitreisenden bewirken. Weiß nicht wie es da physikalisch aussieht, aber für eine Story würde auch diese Erklärung reichen.

Nee, im Grunde gebe aich Dir vollkommen recht, eine Science-Fiction-Welt muß in erster Linie in sich selbst konsistent sein und darf auch gerne mal unserem Kenntnisstand in Sache Physik widersprechen.

Sehe ich auch so. In der Sci-Fi kann eben ein Autor auch mal eine Welt zeigen, die nach anderen Regeln funktioniert.

[Redox]

...wenn in einem SciFi-Universum die Relativitätstheorie widerlegt wurde, dann ist das für uns als Leser/Zuschauer zwar merkwürdig, mich zumindest stört es aber nicht, ...

Nur ml so am Rande, einige Aspekte der Relativitätstheorie sind bereits wiederlegt. Z.B. die Lichtgeschwindigkeit als absolute Konstante wurde schon durch das Tunneln von Atomen widerlegt. Auch wurden Tachyonen (überlichtschnelle Teilchen) experimentell nachgewiesen.
Die Relativitätstheorie an sich wurde allerdings nicht gekippt, da sie nicht die quantentechnischen Vorgänge beschreibt, für die man die o. g. Effekte verantwortlich macht.

Gruß Redox

[Stormking]

Nur ml so am Rande, einige Aspekte der Relativitätstheorie sind bereits wiederlegt. Z.B. die Lichtgeschwindigkeit als absolute Konstante wurde schon durch das Tunneln von Atomen widerlegt. Auch wurden Tachyonen (überlichtschnelle Teilchen) experimentell nachgewiesen.

Das ist beides falsch. Weder das Tunneln von Atomen noch die Existenz von Tachyonen widerspricht der Relativitätstheorie. Diese besagt nämlich lediglich, daß man massebehaftete Teilchen nicht bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann, weil dazu unendlich viel Energie notwendig wäre. Atome werden beim "Tunneln" aber nicht beschleunigt.

Tachyonen hingegen haben eine imaginäre Ruhemasse, bewegen sich immer überlichtschnell und können nicht auf Lichtgeschwindigkeit *abgebremst* werden, weil dazu - richtig - unendlich viel Energie nötig wäre.

Sie sind übrigens ein rein mathematisches Konstrukt, welches sich dadurch ergibt, daß die Gleichungen der Relativitätstheorie wie das Wurzelziehen manchmal zwei Lösungen haben. Entgegen Deiner Behauptung wurden sie auch noch nirgens experimentell nachgewiesen und es gibt auch keinerlei Hinweise auf ihre tatsächliche Existenz.

Trotzdem kannst Du im Esoterik-Shop Deiner Wahl schon seit langen Tachyonenstrahler kaufen. Die helfen angeblich gegen Kopfschmerzen.

[Taschenmogul]

Auch wurden Tachyonen (überlichtschnelle Teilchen) experimentell nachgewiesen.

Wann denn das? Haste da nen Link zu bzw. nähere Informationen?

PS @ stormking: Ja, gib mal "Tachyonen" bei einer Suchmaschine deiner Wahl ein, und du wirst sogar vorwiegend auf Eso-Seiten stoßen. War zumindest das letzte Mal so, als ich etwas über diese Dinger erfahren wollte. Allerdings werden sie da wohl eher als Lebensenergieteilchen beschrieben, oder sowat.
Ich finde es aber gut zu wissen, daß, sollte einem irgendwann mal gar nichts anderes mehr übrigbleiben, man immer noch pseudowissenschaftliche Eso-Bücher, "wash away you sin"-Taschentücher und dergleichen für eine Heidengewinnspanne (haha ;-) an unbedarfte Individuen verscherbeln kann...

[Redox]

Ok, ich habe mich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Tachyonen sind nicht existent. Habe die Info aus einem Wissenschaftsmagazin (habe ich gerade nachgelesen), das ebenfalls von einem hypothetischen, rein mathematischen Konstrukt berichtet.

Das ist beides falsch. Weder das Tunneln von Atomen noch die Existenz von Tachyonen widerspricht der Relativitätstheorie. Diese besagt nämlich lediglich, daß man massebehaftete Teilchen nicht bis auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann, weil dazu unendlich viel Energie notwendig wäre. Atome werden beim "Tunneln" aber nicht beschleunigt.

Auch das ist korrekt. Das Tunneln funktioniert nur mit einzelnen Teilchen und beruht auf der Teilchen- Wellen-Dualität von Elementarteilchen, die in der RT beschrieben wird.

Trotzdem kannst Du im Esoterik-Shop Deiner Wahl schon seit langen Tachyonenstrahler kaufen. Die helfen angeblich gegen Kopfschmerzen.

Danke, ich bin kein Eso-Heini und habe auch keine Kopfschmerzen, auch wenn ich die gerne als Ausrede genommen hätte. Aber wie das so ist, wer sich aus dem Fenster lehnt muss damit rechnen das er runter fällt.

@Taschenmogul: Solltest Du je in die Branche 'Eso-Buchhändler' rutschen, werde ich sicherlich kein Kunde bei Dir. Allehöchstens Du vertreibst Bücher mit dem Titel: Wie befolge ich meine eigenen Ratschläge (s. meine Sig)

Gruß Redox

[Taschenmogul]

@Redox: Wieso, bist doch eh kein "Eso-Heini", wie du selbst sagst. *g*
Aber, ja, ich finde es auch schon irgendwie moralisch verwerflich, was da wohl an Müll verkauft wird.
Nicht, daß ich den Leuten verbieten wollen würde, sich für Esoterik zu interessieren, nur kann ich mir gerade bei solchen Dingen wie den Eso-Tachyonen einfach nicht vorstellen, daß die Verfasser/Hersteller solcher Bücher/Produkte da selber dran glauben; ich halte das für bloße Abzocke an Menschen, die einfach einen Halt im Leben suchen... Soweit, so OT. ;-)

[Floore]

Ich lese nur halt ganz gerne, was Leute, die sich ein bißchen auskennen und die trotzdem noch Fantasie haben (wie Baxter, Reynolds, Benford) aus dem derzeitigen Erkenntnisstand der Naturwissenschaften zu extrapolieren im stande sind.

Diese Autoren liegen ebenfalls genau auf meiner Linie, Baxter war lange mein favorisierter Sci-Fi Autor.

Ansonsten kann ich mich hier nur anschließen, es heisst nicht umsonst Fiction, aber es heisst eben auch nicht umsonst Science, also verlange ich doch schon einen gewissen Bezug zur heutigen Wissenschaft. Den ansonsten kann ich ja auch gleich Fantasy lesen, auch dort sind die Geschichten teilweise durchaus logisch durchstruckturiert, aber es geht von anderen Ansätzen aus.

Ich finde es gerade faszinierend, wenn sich Sci-Fi Romane auf den heutigen Wissenstand beziehen und diesen überschreiten oder abändern.
Science Fiction ist immer auch ein wenig Zeitgeschichte.

[Stormking]

Diese Autoren liegen ebenfalls genau auf meiner Linie, Baxter war lange mein favorisierter Sci-Fi Autor.

Der soll endlich mal wieder was anderes schreiben als seine historischen Romane mit minimalen SF-Anteil. Sollte nicht der abschließende Band der Zeit-Odyssey irgendwann demnächst erscheinen?

[Floore]

Der soll endlich mal wieder was anderes schreiben als seine historischen Romane mit minimalen SF-Anteil.

Deshalb ja auch " war ", ich kann mit den Historiensachen auch nichts anfangen. Ich glaube Band 4 ist in England bereits erschienen, Band 5 angekündigt. Aber sind wir da nicht ein bischen off-topic ?