Übersättigt

[crux]

Aber in Sachen Technik, Erzählweise und Charakterzeichnung war DS9 um einiges besser.

-na hoffentlich waren die cgi-effekte "besser", schliesslich wurde die serie etliche jahre später gedreht.
-die charakterentwicklung in ds9 kann ich schlecht beurteilen, da ich die gesamte serie "nebenbei" geguckt habe. jedoch bin ich damit einverstanden allen st serien vorzuwerfen, die charakterentwicklung nihct genug gewürdigt zu haben. was letztlich verständlich ist, weil die serie scifi ist und nicht ein drama oder thriller. mir fallen spontan nur 3 komplexe charakterzüge ein: data, doc und 7/9. leider legte man bei allen drei das augenmerk auf die menschlichkeit, das bemühen ihre natürliche programmierungen zu erweiteren.
-ich weiss nicht was du unter erzählweise meinst...

[garakvsneelix]

-na hoffentlich waren die cgi-effekte "besser", schliesslich wurde die serie etliche jahre später gedreht.

Ja, das stimmt, aber bei DS9 waren die Effekte (nicht alles war CGI, die kam erst später wirklich zum Einsatz) sogar besser als der Durchschnitt in dieser Zeit. Okay, CGI ist nicht immer ein Merkmal guter Filme, aber als Sahnehäubchen hat man es immer gerne.

-die charakterentwicklung in ds9 kann ich schlecht beurteilen, da ich die gesamte serie "nebenbei" geguckt habe. jedoch bin ich damit einverstanden allen st serien vorzuwerfen, die charakterentwicklung nihct genug gewürdigt zu haben. was letztlich verständlich ist, weil die serie scifi ist und nicht ein drama oder thriller.

Klar ist es eine SF-Serie, aber nur weil es SF ist, entschuldigt das nicht. wenn die Charaktere schlecht gezeichnet sind.

mir fallen spontan nur 3 komplexe charakterzüge ein: data, doc und 7/9. leider legte man bei allen drei das augenmerk auf die menschlichkeit, das bemühen ihre natürliche programmierungen zu erweiteren.

Data, okay... Doc... vieleicht auch noch, aber da hat Robert Picardos Art, ihn zu spielen, auch immer sehr fasziniert... 7of9 hat allenfalls "wirre" Charakterzüge, nicht unbedingt "komplexe". Sowieso war 70f9 viel eher das "Nun ja, ihr wisst schon - Wunder" als die "Charakterikone"... Das hat nichts zu tun mit einem Dukat, einem der genialsten Gegenspieler, den ich je in einer Serie erlebt habe. Und was mich bei DS9 immer sehr fasziniert hat, war, dass sich die Charaktere auch mit der Zeit etwas verändert haben. Die TNG-Charaktere blieben mehr oder weniger eigentlich immer gleich. (Noch stärker ist das mit den Charakterentwicklungen in "Babylon 5" ausgebaut worden, da verändern sich die Charaktere teils sogar sehr.)

-ich weiss nicht was du unter erzählweise meinst...

Okay, "Erzählweise" ist schlecht formuliert.
Bei TNG hat man ja schon versucht, teils auch folgenübergreifende Handlungen einzubauen. Man brachte Zweiteiler, man brachte wiederkehrende Charaktere (Q, Lwaxana), man brachte dann sogar auch so Sachen wie die Geschichte um Worf und dessen Ausstoß und Wiedereintritt in die Klingonengesellschaft. Aber wie gesagt: Man hat es versucht. Diese Versuche sind auch gelungen, aber bei B5 und DS9 hat man das dann endlich richtig durchgezogen.

[crux]

-was ich persönlich in der st-reihe als charakterarmut bezeichnen würde, möchte ich keinesfalls verteidigen. ungeachtet dessen verstehe ich die produktionsbedingungen. bei tng bestand die möglichkeit von anbeginn 7 staffeln durchzuplanen nicht, sondern man war währenden den ersten staffeln gezwungen von staffel zu staffel eine neues konzept auf die beine zu stelllen. deshalb ist das fehlen eines staffelübergreifenden handlungsbogens, wie auch charakterentwicklung verständlich.
im gegenzug stehen ds9 und voyager. wobei man bei voyager die möglichkeit verpasste janeways schizophrene eigenschaften zu vertiefen. weshalb dieses potenzial ungenutzt blieb ist mir schleierhaft. nach aussage eines schauspielers wollten die macher von voyager zum ersten mal das "ganz" junge publikum, wie auch das feminine geschlecht ansprechen. naja, das argument befriedigt mich nicht.
-7/9 ist wahrlich kein paradebsp. einer charakterentwicklung. mir ist zu mind. eine zweifelhafte holodeck-folge in erinnerung. trotzdem ist die entfaltung von einer analytischen maschine hinzu einem gefühlvollem menschen sichtbar.
-ds9/b5: ich kann kaum für eine serie sprechen, wenn mir die handlung nicht passt. ich gebe aber gerne zu, dass garak und gkar zu meinen lieblingsfiguren in sf zählen. die folgen in denen sie mitwirkten gehören zu denjenigen, die ich ein weiteres mal schaute. was aber nicht über die tatsache hinwegtäuscht, dass ich einen handlungsbogen welcher auf ein riesen geballer zielt, als fantasielos betrachte.

[chavez41]

...

-ds9/b5: ich kann kaum für eine serie sprechen, wenn mir die handlung nicht passt. ich gebe aber gerne zu, dass garak und gkar zu meinen lieblingsfiguren in sf zählen. die folgen in denen sie mitwirkten gehören zu denjenigen, die ich ein weiteres mal schaute. was aber nicht über die tatsache hinwegtäuscht, dass ich einen handlungsbogen welcher auf ein riesen geballer zielt, als fantasielos betrachte.

Nun ja, es kommt immer drauf an wie der Handlungsbogen bis zum "riesen geballer" aufgebaut ist! Herr der Ringe z.b. zielt doch auch eigendlich auf die riesige Endschlacht in "Der Rückkehr des Königs". Und diese Saga ist ja wohl alles andere als fantasielos.
Es kommt also immer auf das Gesamtpacket an oder!?

[Kai "the spy"]

Entschuldigung, aber die Behauptung, "Babylon 5" hätte einen Handlungsbogen aufgebaut, nur um auf ein Riesengeballer hinzuarbeiten, kann ich nicht ernst nehmen. "Babylon 5" baute einen Handlungsbogen auf, um den Aufstieg und den Fall eines Imperiums zu zeigen, um die Wandlung vom harmlosen Nostalgiker zum rücksichtslosen Kriegstreiber zum aufopferungsbereiten Führer zu präsentieren, um den Aufbau einer interstellaren Gemeinschaft zu zeigen und von der Verantwortung, für getroffene Entscheidungen geradezustehen zu erzählen.
Im Übrigen zeigt auch deine Aussage, TNG hätte nicht den Luxus gehabt, von vornherein mit fünf oder sieben Staffeln rechnen zu können. Das konnten B5 und DS9 nämlich auch nicht. B5 war jedes Jahr kurz vor der Absetzung und hätte um ein Haar auch keine 5. Staffel erhalten. Und der große Handlungsbogen in DS9 wurde vom Sender und von Berman auch alles andere als gern gesehen, und bis ENT war DS9 die quotenschwächste ST-Serie, weshalb auch die Ausdehnung auf sieben Staffeln nie sonderlich sicher war.

Und um mal auf den Xindi-Handlungsbogen aus ENT zu sprechen zu kommen, wer bemängelt, dass hier die Ideale von STAR TREK mit Füßen getreten wurden, der hat mMn das ganze Konzept nicht kapiert. Hier ging es um die Zeit, die direkt zur Gründung der Föderation führte. Ja, Archer hat sich alles andere als nobel benommen, aber innerhalb dieses Handlungsbogens hat er auch gesehen, dass er mit primitiven Methoden nicht weiterkommt und nur friedliche Zusammenarbeit zum Ziel führt. Die ganze 3. Staffel von ENT sollte zeigen, WARUM Archer als Mitinitiator der Föderation überhaupt zu diesen Idealen kam, für welche die Föderation steht.

Man mag ja vielleicht die reinen Sense-of-Wonder-Geschichten den politischen und charakterlichen vorziehen, aber die letzteren deswegen gleich als Alibi für Rumgeballer abzustempeln ist nun wirklich ziemlich vermessen.

[garakvsneelix]

-ds9/b5: ich kann kaum für eine serie sprechen, wenn mir die handlung nicht passt. ich gebe aber gerne zu, dass garak und gkar zu meinen lieblingsfiguren in sf zählen. die folgen in denen sie mitwirkten gehören zu denjenigen, die ich ein weiteres mal schaute. was aber nicht über die tatsache hinwegtäuscht, dass ich einen handlungsbogen welcher auf ein riesen geballer zielt, als fantasielos betrachte.

Und du hast tatsächlich die beiden Serien gesehen, die ich gesehen habe? Gerade bei Babylon 5 ging es nie irgendwie nur um Geballer. In den letzten 4 oder 5 Folgen gibt es keine einzige Schlacht, sondern man verabschiedet sich von den Charakteren.

Auch in DS9 geht es nie wirklich um den Kampf. Zugegeben, hier gibt es tatsächlich in der letzten Folge eine riesige Schlacht, aber von meiner Erwartungshaltung war genau die auch nötig. Und letztlich wird der Konflikt NICHT durch die Schlacht beendet, sondern durch Odo, der er schafft, die Gründerin zu überzeugen, dass die Föderation doch nicht so böse ist, wie sie dachte.

Und überhaupt habe ich nichts gegen Schlachten. I wo, die zählen sogar bei einer epischen Geschichte, wie bei B5 und DS9 und bei "Herr der Ringe" und bei "Star Wars" und bei "Krieg und Frieden" und bei "Harry Potter" und bei "König Artus und die Ritter der Tafelrunde" und... und... und... dazu. Schlecht wird es erst, wenn es in diesem Geballer um nichts anderes geht. Das war aber bei beiden Serien nie der Fall. Beide Serien haben eigentlich immer viel mehr Wert darauf gelegt, wie es den Personen im Krieg ergeht (NICHT wie die Schlacht verläuft, okay, das auch, aber eben NICHT NUR das), und dann auch noch auf realistische Art und Weise.

TNG könnte man auch vorwerfen, die Borg in "Q, Who?" nur eingeführt zu haben, um mehr Geballer in einem gewissen hochgelobten Zweiteiler namens "The Best of Both Worlds" reinbringen zu können...

[Oberst-Snake]

Also in Babylon 5 erinnere ich mich nur eine eine großartige Story und nicht an die Gefechte. Selbst in den Folgen wo viel gekämpft wurde, wurden oft bessere Charakterbilder gezeichnet als in allen Voy-Folgen zusammen.

[NoZylon]

Die Gefechte dienen doch nur dazu, den Charakter der Personen zu zeigen. Wie gut oder schlecht sie sind, wie gerissen und erfinderisch.
Stellt euch vor, die ganzen Weltraumkriege hätte es nie gegeben und die Geschichten von B5, Enterprise, Stargate etc. hätten nur den ganz normalen Dienstalltag beschrieben. Hätte doch keinen wirklich interessiert.

[garakvsneelix]

Stellt euch vor, die ganzen Weltraumkriege hätte es nie gegeben und die Geschichten von B5, Enterprise, Stargate etc. hätten nur den ganz normalen Dienstalltag beschrieben. Hätte doch keinen wirklich interessiert.

Och, nun ja, TNG hat mit diesem Konzept schon recht gut funktioniert, es war sogar lange Zeit meine Lieblingsserie. Aber das lutscht sich halt recht schnell aus, wie dann VOY gezeigt hat, das nach etwa dem selben Prinzip lief. Es stimmt jedoch, dass ein Konzept, das einen folgen- und staffelübergreifenden Hanldungsbogen verfolgt, spannender ist (zumindest wenn es gut gemacht ist, aber wir haben hier halt die Auswahl TOP Einzelfogen vs. TOP Handlungsbögen, dann ist mir TOP Handlungsbogen doch lieber)

[HanSolo]

was aber nicht über die tatsache hinwegtäuscht, dass ich einen handlungsbogen welcher auf ein riesen geballer zielt, als fantasielos betrachte.

Haben zwar schon genügend Leute darauf geantwortet, trotzdem versteh ich persönlich auch nicht welches riesen geballer du meinst. Während bei VOY sicherlich 60 bis 70 % der Folgen irgend ein Gefecht beinhalten, wird bei DS9 bei über der Hälfte der Episoden kein einziger Phaser abgefeuert. Was den Actiongehalt betrifft ist DS9 wohl nach TNG die "ruhigste" Trek-Serie.

B5 kann man wohl auch kaum als "Action-Serie" wie z.B. ENT oder Andromeda bezeichnen. Der Action-Gehalt dürfte zwar etwas höher als bei DS9 liegen ist aber immer noch im Bereich des Erträglichen und mindestens ein Drittel der Folgen kommt großteils ohne aus. Auch im Vergleich B5/VOY dürfte es im Delta-Quadranten "actionreicher" zugehen.

Nur weil es bei VOY keinen staffelübergreifenden Krieg gibt, heißt das nicht, dass die Serie keine Baller-Action beinhaltet. VOY war sicherlich (bis ENT) die actionreichste Trek-Serie. Ständig wird das Schiff von irgend jemanden beschossen. Zwar ist auch VOY keine "reine Action-Serie" (wie z.B. eben Andromeda), mit dem "ruhigen TNG" ist es jedoch auch nicht zu vergleichen nur weil beides auf Einzelepisoden aufgebaut ist.

... und bis ENT war DS9 die quotenschwächste ST-Serie, weshalb auch die Ausdehnung auf sieben Staffeln nie sonderlich sicher war.

Nur in Deutschland (was an der Sat1-Ausstrahlungs-Politik lag). Soweit ich weiß hatte DS9 in den USA höhere Quoten als VOY.

[garakvsneelix]

Nur in Deutschland (was an der Sat1-Ausstrahlungs-Politik lag). Soweit ich weiß hatte DS9 in den USA höhere Quoten als VOY.

In Deutschland ist es ja sowieso generell so, dass Serien mit staffelübergreifenden Handlungsbögen floppen oder zumindest längst nicht so erfolgreich sind wie in den USA.

[Kai "the spy"]

Nur in Deutschland (was an der Sat1-Ausstrahlungs-Politik lag). Soweit ich weiß hatte DS9 in den USA höhere Quoten als VOY.

Da kann ich mich durchaus geirrt haben, ich hatte lediglich noch im Kopf, dass DS9 mit seinem Handlungsbogen ziemlich zu kämpfen hatte und ich meinte, dass dabei die Quoten eine Rolle spielten. Kann aber auch sein, dass sich die Probleme eher auf den Widerstand der Oberen gegenüber dem Konzept Handlungsbogen bezogen.

[Stäubchen]

War das nicht so, dass zu diesem Zeitpunkt Babylon 5 mit seinem Handlungsbogen kam? Darum bekam ja DS9 dann auch seinen Klingonen-Krieg und danach die Dominion-Problematik.

[HanSolo]

War das nicht so, dass zu diesem Zeitpunkt Babylon 5 mit seinem Handlungsbogen kam? Darum bekam ja DS9 dann auch seinen Klingonen-Krieg und danach die Dominion-Problematik.

Es ist so, dass die Autoren von DS9 sich sicherlich vom B5-Handlungsbogen beeinflussen ließen. Im Endeffekt kamen jedoch zwei kaum mit einander zu vergleichende "Kriege" heraus. Der Klingonen-Krieg ist wohl eher Teil der Dominion-Problematik (welche bereits eine Staffel zuvor eingeführt wurde) und würde ich eher nicht seperat aufführen.

[garakvsneelix]

Ich sage nur:

"Babylon 5 und Deep Space Nine im Vergleich" die fünfhunderttausendste

Beeinflussung gab es wohl von beiden Seiten. Dass der Handlungsbogen in B5 die DS9-Macher dazu brachte, einen solchen einzubauen, denke ich auch, aber der DS9-Bogen beweist ein solches Maß an Selbstständigkeit, dass ich nicht glaube, dass sie bei der Handlung selbst auch wirklich abgekupfert hätte. Wenn, dann beidseitig.