Sammel-Thread für FTL-Antriebe aus verschiedenen Scifi-Universen

[tiphares]

Sorry Leute, aber auch nur der Versuch über einen "FTL" Antrieb aus einer Cartoon-Parodie des gesamten SciFi Genres vernünftig zu diskutieren is reichlich sinnlos.

ja, wahrscheinlich genauso sinnlos, wie die meisten ftl antriebe, die in den ganzen filmen und serien gezeigt werden glaub ich....

aber die beurteilung überlass ich lieber leuten wie professor agent scullie....

[McWire]

Seit wann heißt das eigentlich FTL - Antrieb?

Naja FTL = Faster Then Light ... ist doch logischer oder?

Allerdings mag ich die deutsche Bezeichnung Überlichtantrieb mittlerweile doch deutlich mehr, zumal das Wort schön aussieht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 57 Sekunden:

Sorry Leute, aber auch nur der Versuch über einen "FTL" Antrieb aus einer Cartoon-Parodie des gesamten SciFi Genres vernünftig zu diskutieren is reichlich sinnlos.

Als nächstes können wir ja den Realismusgehalt von Gedankenstrahlung, Richoskop und BENDER-Biegeroboter reden.

Witzig, genau das habe ich neulich beim Lesen der Antwort auch gedacht.

Futurama ist eine Parodie und überspitzt daher natürlich die Dinge extrem. Man sollte aus einem wissenschaftlichen Standpunkt dessen Aussagen nicht für ganz so voll nehmen wie die Aussagen deutlich ernsthafterer Gedankengänge von den Produzenten von richtiger Science Fiction.

[Agent Scullie]

Naja FTL = Faster Then Light ... ist doch logischer oder?

Allerdings mag ich die deutsche Bezeichnung Überlichtantrieb mittlerweile doch deutlich mehr, zumal das Wort schön aussieht.

dass in Internet-Foren bevorzugt "FTL" statt "Überlicht" geschrieben wird, liegt vermutlich nicht zu letzt daran, dass es weniger Tipparbeit ist.

[Komodo]

Da dort aber mehr Flugverkehr herrscht und sich auch Raumschiffe begegnen können, wäre dann die Frage, welches Raumschiff dann das Universum bewegt und welches jeweils entgegenkommende Raumschiff vom jeweils anderen Raumschiff mit bewegt wird

Das jeweils andere wird mit bewegt.

So oder so ist das aufgrund der Impulserhaltung nicht möglich.

Wenn du damit meinst, dass ein Insasse mit der von ihm ausgelösten Bewegung des Autos keinen zweiten Insassen mitbewegen kann, wenn dieser das Auto gerade nicht berührt, hast du natürlich recht.

[McWire]

Wenn du damit meinst, dass ein Insasse mit der von ihm ausgelösten Bewegung des Autos keinen zweiten Insassen mitbewegen kann, wenn dieser das Auto gerade nicht berührt, hast du natürlich recht.

Ich meine, dass aufgrund der Impulserhaltung Actio = Reactio gilt.

Das bedeutet, du kannst zwar z.B. einen Zug dadurch bewegen, dass du ganz schnell in entgegengesetzter Richtung durch den Zug läufst, da du durch das Laufen eine Impuls auf den Zug überträgst, sobald du aber anhältst tut es der Zug auch. Du musst aber irgendwann anhalten, weil irgendwann das hintere Ende des Zuges kommt....

Läufst du dann den Zug in umgekehrter Richtung wieder ab, würde er sich wieder in seine Ausgangslage zurück versetzen.

PS: Wir gehen in diesen Gedankenbeispiel natürlich von einer vernachlässigbaren Reibung des Zuges mit der Schiene aus.

Die einzige Möglichkeit den Zug dauerhaft in eine Vorwärtsbewegung zu versetzen, wäre nach hinten vom Zug abspringen, sodass der Impuls des Zuges erhalten bleiben. Allerdings hat man als Passagier davon recht wenig.

Im übrigen könnte man ein Auto dadurch bewegen, dass man eine große Menge Steine mitnimmt und sie dann nach und nach hinten aus dem Auto hinaus wirft.

Wir haben dieses Experiment aus praktischen Gründen mal auf einem Boot gemacht (da ist die Reibung viel geringer). Sobald man etwas schweres mit Schwung hinten aus dem Boot wirft, fängt das Boot an sich etwas nach vorne zu bewegen.

[Taschenmogul]

Anmerkung: Meist nicht so geläufig, aber dennoch in Verwendung ist auch die Abkürzung SAL in Analogie zu FTL - SAL steht da dann eben für "Schneller Als Licht".
Aus irgendeinem Grund hat sich das aber nicht so richtig durchgesetzt, vermutlich weil Deutsch irgendwie uncool ist. ;-)

[Agent Scullie]

Anmerkung: Meist nicht so geläufig, aber dennoch in Verwendung ist auch die Abkürzung SAL in Analogie zu FTL - SAL steht da dann eben für "Schneller Als Licht".

noch nie gehört. Aber ÜL oder ÜLG ist recht verbreitet, fast genauso wie FTL.

[Komodo]

Ich meine, dass aufgrund der Impulserhaltung Actio = Reactio gilt.

Das bedeutet, du kannst zwar z.B. einen Zug dadurch bewegen, dass du ganz schnell in entgegengesetzter Richtung durch den Zug läufst, da du durch das Laufen eine Impuls auf den Zug überträgst, sobald du aber anhältst tut es der Zug auch. Du musst aber irgendwann anhalten, weil irgendwann das hintere Ende des Zuges kommt....

Läufst du dann den Zug in umgekehrter Richtung wieder ab, würde er sich wieder in seine Ausgangslage zurück versetzen.

PS: Wir gehen in diesen Gedankenbeispiel natürlich von einer vernachlässigbaren Reibung des Zuges mit der Schiene aus.

Die einzige Möglichkeit den Zug dauerhaft in eine Vorwärtsbewegung zu versetzen, wäre nach hinten vom Zug abspringen, sodass der Impuls des Zuges erhalten bleiben. Allerdings hat man als Passagier davon recht wenig.

Im übrigen könnte man ein Auto dadurch bewegen, dass man eine große Menge Steine mitnimmt und sie dann nach und nach hinten aus dem Auto hinaus wirft.

Wir haben dieses Experiment aus praktischen Gründen mal auf einem Boot gemacht (da ist die Reibung viel geringer). Sobald man etwas schweres mit Schwung hinten aus dem Boot wirft, fängt das Boot an sich etwas nach vorne zu bewegen.

Das ist ja auch alles korrekt und ausführlich erklärt. Was ich meine ist aber folgendes: der Passagier muss den Zug gar nicht in eine dauerhafte Vorfährtsbewegung versetzen, um sich ausschließlich innerhalb des Zuges bewegen zu wollen.

Der Passagier will gar nicht zusammen mit dem Zug irgendwo hin, er will nur innerhalb des Zuges herumlaufen. Nach Vorne, nach Hinten, und wieder zu seinem Platz. Das der Zug dabei nur auf dem perfekten, reibungslosen Gleis hin und her rollt, ohne wirklich irgendwo hin zu fahren, stört nicht weiter, weil der Passagier gar nicht die Absicht hat, irgendwo hin zu fahren.

Auf das Planet Express-Raumschiff übertragen: du willst das Universum nicht dauerhaft in eine Richtung bewegen, sondern nur innerhalb des Universums von A nach B. Du gibst dem Universum einen Impuls entgegen der geplanten Flugrichtung, und um am Zielort zum stehen zu kommen, gibst du ihm einen Impuls in Flugrichtung.

Das läuft imo völlig im Rahmen der Impulserhaltung.

[McWire]

Das ist ja auch alles korrekt und ausführlich erklärt. Was ich meine ist aber folgendes: der Passagier muss den Zug gar nicht in eine dauerhafte Vorfährtsbewegung versetzen, um sich ausschließlich innerhalb des Zuges bewegen zu wollen.

Der Passagier will gar nicht zusammen mit dem Zug irgendwo hin, er will nur innerhalb des Zuges herumlaufen. Nach Vorne, nach Hinten, und wieder zu seinem Platz. Das der Zug dabei nur auf dem perfekten, reibungslosen Gleis hin und her rollt, ohne wirklich irgendwo hin zu fahren, stört nicht weiter, weil der Passagier gar nicht die Absicht hat, irgendwo hin zu fahren.

Auf das Planet Express-Raumschiff übertragen: du willst das Universum nicht dauerhaft in eine Richtung bewegen, sondern nur innerhalb des Universums von A nach B. Du gibst dem Universum einen Impuls entgegen der geplanten Flugrichtung, und um am Zielort zum stehen zu kommen, gibst du ihm einen Impuls in Flugrichtung.

Das läuft imo völlig im Rahmen der Impulserhaltung.

Du gehst dabei aber von einem externen Einbettungsraum aus, innerhalb dessen du das Universum bewegen kannst und das muss nicht zwangsläufig gegeben sein.

Ohne die reibungsfreie Schiene kann sich auch der Zug nicht bewegen. Außerdem musst du dich teilweise vom Universum (oder dem Zug) entkoppeln, um den gewünschten Effekt zu erzielen.

Damit der Zug sich durch das Herumlaufen des Passagiers bewegt, muss er ja erstmal einen Impuls auf den Zug übertragen, was bedingt, dass er mit dem Zug keine mechanische Einheit bilden darf.

[Agent Scullie]

Du gehst dabei aber von einem externen Einbettungsraum aus, innerhalb dessen du das Universum bewegen kannst und das muss nicht zwangsläufig gegeben sein.

tut er nicht, denn mit dem "Universum" sind hier offenbar nur die materiellen Strukturen im Universum (Sterne, Galaxien, ...) gemeint, nicht Raum und Zeit selbst. Anderenfalls wären auch die Analogien mit dem Auto und dem Zug nicht passend.

Allerdings gilt bei den Galaxien in noch viel stärkerem Maße, was bereits beim Zug gilt: der Läufer im Zug hat eine viel kleinere Masse als der Zug. Aus einem Inertialsystem heraus betrachtet erfährt der Läufer in Laufrichtung daher eine viel größere Beschleunigung als der Zug in Gegenrichtung (auf beide wirkt eine betragsmäßig gleich große Kraft, bei höherer Masse ist daher die Beschleunigung kleiner). Vom anfänglichen Ruhsystem von Zug und Läufer aus betrachtet ist es folglich in erster Linie der Läufer, der in Bewegung versetzt wird, die Bewegung des Zuges in Gegenrichtung ist vernachlässigbar.

[McWire]

tut er nicht, denn mit dem "Universum" sind hier offenbar nur die materiellen Strukturen im Universum (Sterne, Galaxien, ...) gemeint, nicht Raum und Zeit selbst. Anderenfalls wären auch die Analogien mit dem Auto und dem Zug nicht passend.

Allerdings gilt bei den Galaxien in noch viel stärkerem Maße, was bereits beim Zug gilt: der Läufer im Zug hat eine viel kleinere Masse als der Zug. Aus einem Inertialsystem heraus betrachtet erfährt der Läufer in Laufrichtung daher eine viel größere Beschleunigung als der Zug in Gegenrichtung (auf beide wirkt eine betragsmäßig gleich große Kraft, bei höherer Masse ist daher die Beschleunigung kleiner). Vom anfänglichen Ruhsystem von Zug und Läufer aus betrachtet ist es folglich in erster Linie der Läufer, der in Bewegung versetzt wird, die Bewegung des Zuges in Gegenrichtung ist vernachlässigbar.

In der Beschreibung heißt es aber, dass dieser fiktive Antrieb das Universum bewegt und nicht "den Inhalt des Universums".

Wenn ich nämlich unfähig bin mich selbst mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen, gilt das ja erst recht für die restliche Materie im Universum, die ja eine viel viel größere Quantität besitzt.

Und der Vergleich mit dem Zug ist schon passend, da die Hülle des Zuges quasi der Begrenzung des Kontinuums des Universum entspricht.
Problem ist hier aber, dass für das RZ-Kontinuum selbst ja kein Impuls und damit keine Impulsübertragung definiert ist.. d.h. die Kraft, die man benötigt das Kontinuum gegenüber einem Einbettungsmedium zu bewegen wäre rein fiktiv.

[Halman]

Das Universum hat 10^51 Tonnen Masse

Auf das Planet Express-Raumschiff übertragen: du willst das Universum nicht dauerhaft in eine Richtung bewegen, sondern nur innerhalb des Universums von A nach B. Du gibst dem Universum einen Impuls entgegen der geplanten Flugrichtung, und um am Zielort zum stehen zu kommen, gibst du ihm einen Impuls in Flugrichtung.

Das wäre in der Analogie in etwa so, als würde jemand einen Zug konstruieren, der über die Gleise die gesamte Erde unter sich in Bewegung versetzt, während der Zug auf den Schienen mit drehenden Rädern (die die Erde antreiben) ruht. Also, anstatt eine 80 Tonnen schwere Lock mit z.B. zwanzig 50 Tonnen schweren Güterwagons (insgesamt 1080 Tonnen) zu beschleunigen, wird mal eben die Erde mit 5,98 Trilliarden Tonnen bewegt.

Aber es kommt noch besser: Anstatt ein Raumschiff mit bzw. eine Millionen Tonnen Masse zu bewegen, beschleunigt man das gesamt Universum mit gegenwärtig geschätzten 10^51 Tonnen Masse. Das scheint mir nicht sehr effektiv zu sein.
Physiker bestimmen die Masse des Universums - ORF ON Science

[Komodo]

In der Beschreibung heißt es aber, dass dieser fiktive Antrieb das Universum bewegt und nicht "den Inhalt des Universums".

auch @ Agent Scullie: Was genau mit Universum gemeint ist, kann man nicht sagen. Mehr als Cuberts Aussage gibt es nicht.

Wenn ich nämlich unfähig bin mich selbst mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen, gilt das ja erst recht für die restliche Materie im Universum, die ja eine viel viel größere Quantität besitzt.

Der Antrieb selbst ermöglicht auch keine Überlichtgeschwindigkeit. Die Raumschiffe in Futurama können sich nur so schnell bewegen, weil die Lichtgeschwindigkeit angehoben wurde.

Und der Vergleich mit dem Zug ist schon passend, da die Hülle des Zuges quasi der Begrenzung des Kontinuums des Universum entspricht.
Problem ist hier aber, dass für das RZ-Kontinuum selbst ja kein Impuls und damit keine Impulsübertragung definiert ist.. d.h. die Kraft, die man benötigt das Kontinuum gegenüber einem Einbettungsmedium zu bewegen wäre rein fiktiv.

Wenn sich das Univerum in einem Einbettungsmedium befindet und bewegt, hat es doch einen definierten Impuls, also ist die Kraft, die du brauchst um es zu ändern ebenfalls definiert. Wo ist das Problem?

Das wäre in der Analogie in etwa so, als würde jemand einen Zug konstruieren, der über die Gleise die gesamte Erde unter sich in Bewegung versetzt, während der Zug auf den Schienen mit drehenden Rädern (die die Erde antreiben) ruht. Also, anstatt eine 80 Tonnen schwere Lock mit z.B. zwanzig 50 Tonnen schweren Güterwagons (insgesamt 1080 Tonnen) zu beschleunigen, wird mal eben die Erde mit 5,98 Trilliarden Tonnen bewegt.

Aber es kommt noch besser: Anstatt ein Raumschiff mit bzw. eine Millionen Tonnen Masse zu bewegen, beschleunigt man das gesamt Universum mit gegenwärtig geschätzten 10^51 Tonnen Masse. Das scheint mir nicht sehr effektiv zu sein.
Physiker bestimmen die Masse des Universums - ORF ON Science

Und doch reicht ein einziger Schritt, um das Universum zu bewegen.

[Agent Scullie]

Wenn sich das Univerum in einem Einbettungsmedium befindet und bewegt, hat es doch einen definierten Impuls,

das steht so ohne weiteres erstmal nicht fest. Impuls ist Masse mal Geschwindigkeit. Einem in eine höherdimensionale Umgebung eingebettetem Universum (einer 3-Brane, wie man in der Branentheorie sagt) eine Geschwindigkeit in dieser Umgebung zuzuschreiben, ist nicht weiter schwierig, eine Impulsdefinition ist jedoch nicht ganz so trivial. Einfach die Gesamtmasse der in der Brane enthaltenen Materie als Masse der Brane zu verwenden, dürfte z.B. eher nicht funktionieren.
Man müsste wissen, wie in der Branentheorie die Bewegungsgleichungen für Branen aussehen, um da mehr zu sagen zu können.

also ist die Kraft, die du brauchst um es zu ändern ebenfalls definiert.

zur Kraftdefinition braucht es nicht nur eine Impulsdefinition, es sollte z.B. auch definiert sein, dass eine Kraft, die auf ein Objekt wirkt, an einem bestimmten Punkt an diesem Objekt angreift. Beim Läufer im Zug ist das z.B. der Berührungspunkt zwischen dem Fuß des Läufers und dem Zugboden.

[McWire]

Der Antrieb selbst ermöglicht auch keine Überlichtgeschwindigkeit. Die Raumschiffe in Futurama können sich nur so schnell bewegen, weil die Lichtgeschwindigkeit angehoben wurde.

Ich weiß...

Es ist nunmal eine nicht ganz so ernstgemeinte SF-Parodie. Man sollte Futurama genießen und darüber lachen, sich aber nicht an allen Aussagen aufhängen.

Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Serien und Filme. Wichtig ist ja die Quintessenz der Ideen und Technologie und nicht jedes noch so unwichtige Detail. Wobei ich als Star Trek-Technologie-Fan die Detailinformationen oftmals recht aufschlussreich im Sinne der Gedankengänge der Autoren finde.