Sammel-Thread für FTL-Antriebe aus verschiedenen Scifi-Universen

[Kevinski]

Ja wurde es, schon ziemlich weit vorne.

Auch wenn wir schon bei fast 10 Seiten sind, lohnt sich der Blick auf die ersten paar Seiten.

hab ich^^
nur alles krieg ich auch nich mit.
Von daher entschuldigung

[DJSun1981]

Mein Überlichtantrieb:
Mit einem "modernen" Linearteilchenbeschleuniger Linearbeschleuniger ? Wikipedia werden die Teilchen auf ein spezielles Target http://de.wikipedia.org/wiki/Target_(Physik) geschossen. Dieses Target ermöglicht die Erzeugung der Subraumpartikel. Zur Zeit kann man nur Subraumpartikel "herstellen", die 1c erreichen können. Die Energie der Subraumpartikel wird durch die Partikelrohre geleitet.

[Sternengucker]

In PR wird einfach nur lapidar gesagt: wir machen ne fünfte Dimension, und schon geht's. Nichtmal von einem Abschirmen der SRT-Effekte ist die Rede.

Das könnte VIELLEICHT daran liegen, dass die frühesten PR Aussagen zu dieser Thematik kurz nach Plan 9 from Outer Space geschrieben wurden und man eine 50 Jahre laufende Serie nicht alle 3 Jahre komplett auf den Kopf stellen kann NUR weil sich irgendwo in der Physik durch neue Erkenntnisse die Dinge anders darstellen?
Es wird ja schon versucht allzu große Widersprüche durch Nichtmehrbenutzung rausfallen zu lassen, aber die Serie lebt auch durch die Konstanz, das aufeinanderfolgende Erzählen von Anfang bis heute und weiter in die Zukunft hinein. Da kommt es eben ab und zu dazu dass man von der Geschichte überholt wird.

Noch etwas zum Dimensionsbegriff: wenn man einfach nur in der fünften Dimension, also in der Richtung senkrecht zu unserer 4D-Raumzeit, mit v > c fliegen könnte, würde einem das wenig nützen. Um von einem Punkt in unserem 3D-Raum zu einem anderen zu gelangen, müsste man auch parallel zu unserer 4D-Raumzeit - also außerhalb von unserer 4D-Raumzeit, aber in deren Raumrichtungen - mit FTL unterwegs sein dürfen.

Es herrscht überhaupt eine komplett andere Struktur der Dimensionsgefüge vor als in der heutigen mathematischen Physik.

In die fünfte Dimension ist schon die gesamte 4D Struktur eingebettet, Sonnen, Sterne, Planeten "schwimmen" mitten im 5D Raum. die sechste Dimension bettet dann schon ganze Universen ein, die "sichtbar voneinander getrennt" vorbeizufliegen scheinen, wenn man dort reist.
Das lässt sich mit Branen oder ähnlichem nicht erklären, aber es ist innerhalb dieser Geschichte nunmal so, weil es das schon vor 20, 30, 40 Jahren so war und damals von Strings und Branen niemand zu träumen gewagt hätte, aber PR schon einen Übergeordneten Raum brauchte.

hieße das nicht, dass man nicht nach Hause zurückkehren könnte? Man würde beim Hinflug von Universum A zu Universum B wechseln, und dann beim Rückflug von Universum B zu Universum C.

Ja, das heisst es. Bzw so wird es im Text dem Protagonisten anschaulich gemacht. Aber man wird es als Reisender nicht feststellen können, weil wie gesagt der neue Raum so nahe wie möglich am alten ist aus physikalischen Gründen.

Kompliziert wird es wenn verschiedene Menschen zu verschiedenen Welten reisen, zurückkehren, weiterreisen und das in rascher Folge, theoretisch müsste früher oder später jeder Mensch sein eigenes Universum haben in dem nur er die vollständige Raumsprunggeschichte für sich zu verbuchen hätte.

Andererseits sehen auch Menschen die niemals die Planeten verlassen haben Raumschiffe zurückkehren, treffen Reisende wieder usw. es muss also in der Praxis anders funktionieren als hier in der Form grundsätzlich vom Autoren dargestellt. Vermutlich neigen alle Universen einer bestimmten "Wahrscheinlichkeitsgruppe" dazu sich zu aggregieren und aneinanderzuklumpen, so dass es nur in der Theorie jedesmal ein Verlassen des "eigenen" Bezugsuniversums ist, sich letztlich für alle Beobachter aber so darstellt, dass sich die Wahrscheinlichkeit aller denkbaren Universen so verschiebt dass sich die Sprünge doch wieder nur in einem engen Bereich von "realen" Universen bewegen und sich so doch wieder in sich geschlossen darstellen.

Andererseits fand ich den Ansatz bemerkenswert genug, um ihn hier mal zu erwähnen. Einwegantriebe ins Multiversum

wie groß wäre dieser Radius so?

Ich bin jetzt nichtmal sicher ob es in Zahlen ausgedrückt wird oder ob es dem Soldaten John Perry gegenüber nicht nur als "Staatsgeheimnis" angesprochen wird...
Die ganze Handlung, die ganze Kolonisationsgeschichte dieses Universums bewegt sich aber in der näheren galaktischen Nachbarschaft... vielleicht über 2, 3 tausend Lichtjahre mit all den beteiligten Rassen... eher weniger... Die Menschheit hat ca 50 Systeme kolonisiert, kann also in einer Kugel von vielleicht 25 Lichtjahren um die Erde rum locker unterkommen... insgesamt sind wohl ca 500-600 Rassen bekannt, 412 davon bilden im dritten Band eine Allianz die anderen Völkern das neu siedeln verbieten will... also weiter als 1000 Parsec ist da sicher noch niemand gereist, wenn es sich so überschaubar verhält.

was sind Gravitationsschächte? Starke lokale Gravitationsfelder, wie z.B. eines Sterns, so dass man zum "Skippen" im interstellaren Raum sein muss?

Das ist meine Eindeutschung von "gravitation well", weil der Brunnen so scheisse klingt. Sozusagen die berühmte Delle in der Gummimembran des Weltraums. Kommt doch von Star Wars bis Fips vom grünen Hundsstern links und rechts vor...
Ja man muss in eine Zone fliegen in der möglichst wenig externer gravitationeller Einfluss wirkt. Also entweder gewagt zu einem Lagrangepunkt oder weniger mutig an einen Punkt außerhalb des eigentlichen Kernbereichs von Sternsystemen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das könnte VIELLEICHT daran liegen, dass die frühesten PR Aussagen zu dieser Thematik kurz nach Plan 9 from Outer Space geschrieben wurden und man eine 50 Jahre laufende Serie nicht alle 3 Jahre komplett auf den Kopf stellen kann NUR weil sich irgendwo in der Physik durch neue Erkenntnisse die Dinge anders darstellen?
Es wird ja schon versucht allzu große Widersprüche durch Nichtmehrbenutzung rausfallen zu lassen, aber die Serie lebt auch durch die Konstanz, das aufeinanderfolgende Erzählen von Anfang bis heute und weiter in die Zukunft hinein. Da kommt es eben ab und zu dazu dass man von der Geschichte überholt wird.



Es herrscht überhaupt eine komplett andere Struktur der Dimensionsgefüge vor als in der heutigen mathematischen Physik.

In die fünfte Dimension ist schon die gesamte 4D Struktur eingebettet, Sonnen, Sterne, Planeten "schwimmen" mitten im 5D Raum. die sechste Dimension bettet dann schon ganze Universen ein, die "sichtbar voneinander getrennt" vorbeizufliegen scheinen, wenn man dort reist.
Das lässt sich mit Branen oder ähnlichem nicht erklären, aber es ist innerhalb dieser Geschichte nunmal so, weil es das schon vor 20, 30, 40 Jahren so war und damals von Strings und Branen niemand zu träumen gewagt hätte, aber PR schon einen Übergeordneten Raum brauchte.

Tja, vor 48 Jahren war das Physikverständnis nunmal deutlich anders. Und es ist was schwer, die "alten Zöpfe" unauffällig zu entsorgen, die aktuelle Physik dezent einzuführen UND das dann auch noch im PR-Universum verträglich unterzubringen.
PR ist halt seit nem halben Jahrhundert ein "Dauerbrenner". Und in einer fast 50 jahre alten Physik, kann man halt nixcht "up to date" sein, wenn man sich nicht ewig in Fallstricke zu alten heften verfangen oder in dämlichen "Technobable" zerfasern will, weil man ale Wiedersprüche aufklären will.
Als Old Perry bereits in Andromeda weilte, waren wir noch nichtmal auf dem Mond^^

[Agent Scullie]

Das könnte VIELLEICHT daran liegen, dass die frühesten PR Aussagen zu dieser Thematik kurz nach Plan 9 from Outer Space geschrieben wurden und man eine 50 Jahre laufende Serie nicht alle 3 Jahre komplett auf den Kopf stellen kann NUR weil sich irgendwo in der Physik durch neue Erkenntnisse die Dinge anders darstellen?

die Relativitätstheorie ist schon seit weitaus mehr als 50 Jahren bekannt. Die SRT wurde 1905 aufgestellt, die ART 1915. Das Raumzeit-Konzept wurde 1908 präsentiert.

Es herrscht überhaupt eine komplett andere Struktur der Dimensionsgefüge vor als in der heutigen mathematischen Physik.

wenn wir danach gehen, dass es um eine simple Erweiterung der 4D-Raumzeit um eine zusätzliche Raumdimension handelt - wie in PR behauptet wird - ist dem mitnichten so.

In die fünfte Dimension ist schon die gesamte 4D Struktur eingebettet

in die fünfte Dimension sicher nicht, höchstens in die 5D-Raumzeit, die aus den 4 Dimensionen der bekannten 4D-Raumzeit und der fünften Dimension gebildet wird. Und wenn dem so ist, widerlegt das deine These, die du einen Satz vorher noch vertreten hast.

Sonnen, Sterne, Planeten "schwimmen" mitten im 5D Raum.

genau das sagte ich, ja. Sie schwimmen auf einem 4D-Unterraum der 5D-Raumzeit.

Das lässt sich mit Branen oder ähnlichem nicht erklären,

wieso das denn nicht, das passt doch haargenau zum Branenmodell. Der 4D-Unterraum, der unsere Raumzeit bildet, auf dem Sterne und Planeten schwimmen, bildet demnach eine 3-Bran, die in der 5D-Raumzeit herumliegt.

aber es ist innerhalb dieser Geschichte nunmal so, weil es das schon vor 20, 30, 40 Jahren so war und damals von Strings und Branen niemand zu träumen gewagt hätte,

also die Vorstellung der 4D-Raumzeit als Unterraum einer 5D-Raumzeit ist schon ziemlich nahe am Branenkonzept, ganz unabhängig davon, ob man vor 40 Jahren schon die Branentheorie kannte.

Ja, das heisst es. Bzw so wird es im Text dem Protagonisten anschaulich gemacht. Aber man wird es als Reisender nicht feststellen können, weil wie gesagt der neue Raum so nahe wie möglich am alten ist aus physikalischen Gründen.

naja... könnte ja doch mal passieren, dass man auf seinen Heimatplaneten zurückfliegt und dort angekommen freudestrahlend verkündet "Hey Jungs, da bin ich wieder!" und man als verwunderte Antwort bekommt "Wieso, du warst doch noch nie hier"

Kompliziert wird es wenn verschiedene Menschen zu verschiedenen Welten reisen, zurückkehren, weiterreisen und das in rascher Folge, theoretisch müsste früher oder später jeder Mensch sein eigenes Universum haben in dem nur er die vollständige Raumsprunggeschichte für sich zu verbuchen hätte.

oder so.

Ich bin jetzt nichtmal sicher ob es in Zahlen ausgedrückt wird oder ob es dem Soldaten John Perry gegenüber nicht nur als "Staatsgeheimnis" angesprochen wird...
Die ganze Handlung, die ganze Kolonisationsgeschichte dieses Universums bewegt sich aber in der näheren galaktischen Nachbarschaft... vielleicht über 2, 3 tausend Lichtjahre mit all den beteiligten Rassen... eher weniger... Die Menschheit hat ca 50 Systeme kolonisiert, kann also in einer Kugel von vielleicht 25 Lichtjahren um die Erde rum locker unterkommen... insgesamt sind wohl ca 500-600 Rassen bekannt, 412 davon bilden im dritten Band eine Allianz die anderen Völkern das neu siedeln verbieten will... also weiter als 1000 Parsec ist da sicher noch niemand gereist, wenn es sich so überschaubar verhält.

au weh. Den aktuellen Einflussbereich als durch fundamentale physikalische Faktoren festgelegt darzustellen, das ist ein wenig eleganter Stil in der Sci-Fi. Das hieße ja, man kann nicht davon ausgehen dass der Einflussbereich jemals größer werden wird. Hat etwas deprimierendes.

Das ist meine Eindeutschung von "gravitation well", weil der Brunnen so scheisse klingt. Sozusagen die berühmte Delle in der Gummimembran des Weltraums. Kommt doch von Star Wars bis Fips vom grünen Hundsstern links und rechts vor...

sag doch einfach: starkes Gravitationsfeld.

[Sternengucker]

die Relativitätstheorie ist schon seit weitaus mehr als 50 Jahren bekannt. Die SRT wurde 1905 aufgestellt, die ART 1915. Das Raumzeit-Konzept wurde 1908 präsentiert.

wenn wir danach gehen, dass es um eine simple Erweiterung der 4D-Raumzeit um eine zusätzliche Raumdimension handelt - wie in PR behauptet wird - ist dem mitnichten so.

in die fünfte Dimension sicher nicht, höchstens in die 5D-Raumzeit, die aus den 4 Dimensionen der bekannten 4D-Raumzeit und der fünften Dimension gebildet wird. Und wenn dem so ist, widerlegt das deine These, die du einen Satz vorher noch vertreten hast.

genau das sagte ich, ja. Sie schwimmen auf einem 4D-Unterraum der 5D-Raumzeit.

wieso das denn nicht, das passt doch haargenau zum Branenmodell. Der 4D-Unterraum, der unsere Raumzeit bildet, auf dem Sterne und Planeten schwimmen, bildet demnach eine 3-Bran, die in der 5D-Raumzeit herumliegt.

also die Vorstellung der 4D-Raumzeit als Unterraum einer 5D-Raumzeit ist schon ziemlich nahe am Branenkonzept, ganz unabhängig davon, ob man vor 40 Jahren schon die Branentheorie kannte.

Die Aussagen die man vor 40 Jahren aufgrund dieser Konstruktion gemacht hat kann man heute aber nicht alle umwerfen und für ungültig erklären, zumal es sich auch "nur" um wissenschaftlich mehr oder minder interessierte Autoren und nicht um bestens über alles informierte Wissenschaftsfournalisten mit toller Vorbildung handelt.

Es ist nicht so wie in der aktuell für gültig gehaltenen Physik und das hat seine historischen Gründe. Punkt.

naja... könnte ja doch mal passieren, dass man auf seinen Heimatplaneten zurückfliegt und dort angekommen freudestrahlend verkündet "Hey Jungs, da bin ich wieder!" und man als verwunderte Antwort bekommt "Wieso, du warst doch noch nie hier"

Theoretisch ist alles möglich, wobei die Einschränkung "der Kosmos versucht alles, um die Änderungen so gering wie möglich zu halten" ja immer als Begründung dienen kann, weshalb die Heimatwelt mit allen bekannten Eigenschaften und Umständen so intakt wie möglich wieder vorgefunden werden sollte, wenn man von ihr aus gesprungen ist.

au weh. Den aktuellen Einflussbereich als durch fundamentale physikalische Faktoren festgelegt darzustellen, das ist ein wenig eleganter Stil in der Sci-Fi. Das hieße ja, man kann nicht davon ausgehen dass der Einflussbereich jemals größer werden wird. Hat etwas deprimierendes.

Halt! Du liest hier wieder etwas in die Geschichte hinein, die nie in meinem Text gestanden hat.

Das Limit gilt nicht "insgesamt" als ob sie in einer physikalisch merkwürdigen Blase sässen oder sowas, sondern natürlich PRO SPRUNG. Gehst du X Parseks weit raus kommst du an, 1 LJ weiter und du verschwindest auf Nimmerwiedersehen aus den von anderenMenschen geteilten Universen. WOHIN genau ist unbekannt oder wird zumindest den Soldaten an Bord der Skipschiffe nie anvertraut...
Man kann also wenn man das möchte mit Dutzenden kurzer Sprünge auch außerhalb des festgelegten "Aktionsraumes" der erzählten Geschichte springen. Nur wird man da höchstens weitere - vermutlich feindselig eingestellte, denn es ist ein recht fieses Universum in dem es wenig Völkerverständigung und Friedensversuche gibt - Alienvölker treffen, die ihrerseits schon alle kolonisierbaren Planeten für sich beschlagnahmt haben und im Moment ist die "Koloniale Union", der politische Überbau der irdischen Menschheit, nicht daran interessiert statt 600 Rassen 601 als Feind zu haben
Bei den von mir beschriebenen Werten handelt es sich also NUR um den Rand des erforschten Raumes, nicht den des erforschbaren Bereiches, das reicht soweit wie das Universum sich erstreckt. Wenn man genug Geduld hat, es mit kurzen Skips von vielleicht 50, vielleicht 100 Lichtjahren Stück für Stück zu bereisen...

sag doch einfach: starkes Gravitationsfeld.

Warum? Es fällt in den auf englisch gelesenen Büchern nunmal der für SF Leser bekannte GW Begriff. Dem habe ich durch die Eindeutschung Rechnung getragen. Dass du da jetzt so eine Affäre draus machst konnte ich nicht wissen, sonst wäre ich beim englischen Wort geblieben.

[Starcat66]

es würde mir bereits reichen, wenn es in der Gesamtheit aller Romane eine Erklärung gäbe.

In den Perry Rhodan-Reports, die alle 4 Wochen in den Heften erscheinen, gab es in den letzten 48 Jahren diverse Abhandlungen zu den Themen Überlichtantriebe, Hyperraum, Antigravitation und ähnlichen Begriffen.

nach deiner Beschreibung eigentlich eher nicht. Du hast ausführlich beschrieben, was es im Perryversum so alles gibt, aber nicht, wie da etwas erklärt wird. "Eine Negasphäre ist eine kosmische Region..." erklärt weder, wozu die gut ist, noch, warum das Universum so ist und nicht anders.

Doch habe ich angesprochen: Kosmonukleotide bestimmen das Aussehen und die Eigenschaften eines Universums bei PR bzw. ihrer Naturgesetze, also z.B. auch den Wert der Lichtgeschwindigkeit. Strangenees ist dabei der Wert der Abweichungen zwischen verschiedenen Universen.

Entweder man freundet sich mit dieser Kosmologie als Ergänzung an und geniest die Handlung, oder man bleibt ausschliesslich bei der realen Physik, und ihren nachvollziehbaren Formeln, und liest normale Literatur.

Natürlich werden auch Negasphären und z.B. Materiequellen in der PR-Handlung näher erklärt. Im letzten PR-Zyklus (2400-2499) ging es u.a. um eine Negasphäre.

na toll, da gibt man dem Universum einen knuffigen Namen, und schon meint man, man hätte es erklärt! Wahnsinn!

Wenn was bei PR knuffig ist, dann ist das Gucky, der Mausbiber !

du hast ganz recht: sie versucht. Versuchen ist aber nicht dasselbe wie mit dem Versuchen auch Erfolg zu haben. Wie schon Yoda in SW Ep. V sagte: "Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen".

PR ist eine SF-Serie die spannend unterhalten möchte - Sie stellt nicht den Anspruch auf real-wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit. Trotzdem bemüht man sich in einem abgesteckten SF-Rahmen zu bleiben und auch reale Wissenschafts-Erkenntnisse so weit wie möglich einzuhalten, damit z.B. neue Erfindungen im PR-Kosmos für den Leser nachvollziehbar bleiben und im Rahmen des Perryversum autentisch wirken.

Stanislaw Lem sage mal sinngemäss: SF bedeutet sich mit neuartigen technischen oder auch soziologischen Aspekten auseinderzusetzen, die mit dem heutigen Stand der Wissenschaft oder Gesellschaft noch nicht nachvollziehbar sind !

SF ist ein Feld für Gedankenexperimente die vielleicht in einigen Jahrhunderten mit einer ganz anderen Technologie nachvollziehbar seinen werden.

Bei „Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen" bleiben Experiment mit dem eventuell Vorstellbaren auf der Strecke - Ich kann Yoda da nicht zustimmen...

Vergleiche mal das Mittelalter mit seinen kruden Vorstellungen mit den Erkenntnissen der Realtivitätstheorie oder der Quantenmechanik. Was mag alles in den nächsten 500 Jahren noch dazu kommen ?

Der "Schlüssel" zu den Sternen wurde bestimmt noch nicht entdeckt...aber wie er in etwa aussehen könnte, kann man jetzt schon bei PR nachlesen

Galaktische Grüsse aus Delmenhorst
Starcat66

[Agent Scullie]

Die Aussagen die man vor 40 Jahren aufgrund dieser Konstruktion gemacht hat kann man heute aber nicht alle umwerfen und für ungültig erklären,

man hätte direkt vor 40 Jahren bessere Aussagen machen können.

zumal es sich auch "nur" um wissenschaftlich mehr oder minder interessierte Autoren und nicht um bestens über alles informierte Wissenschaftsfournalisten mit toller Vorbildung handelt.

schön, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind.

Es ist nicht so wie in der aktuell für gültig gehaltenen Physik und das hat seine historischen Gründe. Punkt.

und es ist keine schlüssige fiktive neue Physik.

Halt! Du liest hier wieder etwas in die Geschichte hinein, die nie in meinem Text gestanden hat.

Das Limit gilt nicht "insgesamt" als ob sie in einer physikalisch merkwürdigen Blase sässen oder sowas, sondern natürlich PRO SPRUNG.

ach so. Ging aus deiner anfänglichen Aussage nicht hervor.

Warum? Es fällt in den auf englisch gelesenen Büchern nunmal der für SF Leser bekannte GW Begriff.

der lautete aber gravitation well, nicht Gravitationsschacht.

Dem habe ich durch die Eindeutschung Rechnung getragen.

"starkes Gravitationsfeld" wäre wohl die bessere Eindeutschung.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 13 Minuten und 49 Sekunden:

Entweder man freundet sich mit dieser Kosmologie als Ergänzung an und geniest die Handlung, oder man bleibt ausschliesslich bei der realen Physik, und ihren nachvollziehbaren Formeln, und liest normale Literatur.

oder man macht sich Gedanken, wie eine in sich schlüssige fiktive neue Physik aussehen könnte, die z.B. FTL-Raumfahrt zulässt. Meine Kritik bezog sich auf jene, die ebendies für die PR-Physik beanspruchen. Auch wenn du keiner von denen bist, es gibt da durchaus welche von.

PR ist eine SF-Serie die spannend unterhalten möchte - Sie stellt nicht den Anspruch auf real-wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit.

dann sind wir in diesem Punkt ja einer Meinung.

Stanislaw Lem sage mal sinngemäss: SF bedeutet sich mit neuartigen technischen oder auch soziologischen Aspekten auseinderzusetzen, die mit dem heutigen Stand der Wissenschaft oder Gesellschaft noch nicht nachvollziehbar sind !

Dabei gibt es zwei Varianten: die erste ist, dass man z.B. einfach zugrundelegt, dass FTL-Reisen machbar sind und die dazu benutzte Technik/Physik offenlässt, da kein wesentlicher Aspekt der darzustellenden Geschichte, die zweite ist, dass man versucht, eine glaubwürdige neue Physik zu formulieren, die FTL-Reisen und anderes, nach heutiger Kenntnis nicht mögliches, erlaubt.
PR versucht die zweite Variante, und meine Kritik bezieht sich auf die Art der Umsetzung.

Vergleiche mal das Mittelalter mit seinen kruden Vorstellungen mit den Erkenntnissen der Realtivitätstheorie oder der Quantenmechanik. Was mag alles in den nächsten 500 Jahren noch dazu kommen ?

was es auch immer sein wird, es wird ganz sicher etwas sein, das konsistent ist.

Der "Schlüssel" zu den Sternen wurde bestimmt noch nicht entdeckt...aber wie er in etwa aussehen könnte, kann man jetzt schon bei PR nachlesen

meine Kritik zeigt auf, dass dem eben nicht so ist.

[Sternengucker]

man hätte direkt vor 40 Jahren bessere Aussagen machen können.

und es ist keine schlüssige fiktive neue Physik.

Es ist insofern schlüssig als dass es serienintern immer dieselben Aussagen gibt.
Es ist keine Physik (und will auch kein Ersatz für die Physik sein) als dass es sich mit realweltlichen physikalischen Erkenntnissen beisst.

Aber für die Ansprüche und Zwecke einer SF Serie ist es mehr als ausreichend, was auf die viel zu umständliche und schlecht verbildliche "reale" Physik im Gegenzug kein bisschen zutrifft.
Das ist wie der Unterschied zwischen Büchern von Michael Moore und richtigen Politikwissenschaftlern... letztere haben wohlmöglich besser fundierte Theorien und Thesen, aber sie sind mit der Macht des Wortes nicht gut genug, um fesselnde Romane zu schreiben, wöhrend Moore spielend sein Publikum um den Finger wickelt. Wer verkauft sich wohl besser?

Deine Aussage dass man vor 40 Jahren schon besser Aussagen hätte machen können ist aber voll daneben, andere SF Quellen haben zu der Zeit auch keine besseren Modelle zusammengeschrieben und haben zudem noch nicht einmal diese Zeit überlebt. Zeige mir EINE SF Serie die es besser wie PR macht und dieses an Umfang, Langlebigkeit und Fangemeinde übertrifft...

Manchmal ist wissenschaftliche Exaktheit und Fehlerlosigkeit NICHT das Maß aller Dinge.

der lautete aber gravitation well, nicht Gravitationsschacht.

"starkes Gravitationsfeld" wäre wohl die bessere Eindeutschung.

Oh ja, weil sich ein Feld auch so stark "wellt"...
Und wie ich schon anmerkte ich habe den Brunnen auch shcon anderswo gelesen.

PR versucht die zweite Variante, und meine Kritik bezieht sich auf die Art der Umsetzung.

Wobei du voraussetzt, dass deine Kenntnisse und Ansichten über höherdimensionale Vorgänge nicht nur dem heutigen Stand wissenschaftlicher Theorie entsprechen, sondern auch jeglicher neuer Entdeckung und Entwicklung standhalten würden, die jedes heute denkbare Modell um Größenordnungen überschreiten.
Das, was PR als Hyper- und Dakkarraum mit ihren fabelhaften Eigenschaften (u.a. spiegelsymmetrische Partikel/Quanten zu jeder bekannten Energieform/Materie in einer entsprechenden "höherdimensionalen Form" von der die 4D Ausprägung nur ein "Schatten" ist) kennt, kann jederzeit wieder ins Spiel kommen, wenn man in der Theorie ein Medium entdeckt dass dem ganezn 11 dimensionalen Krimskrams aus Branen und Strings und Quarks übergeordnet ist und diese als Funktionen seiner Selbst definieren würde. Die Worte würden nicht passen, aber das "Genau das haben wir doch schon immer gemeint" würde man bis Proxima Centauri hören

[[OTG]Guy de Lusignan]

Im PR-Universum ist deren Physik abslout schlüssig..ähm sagen wir zu 90%, da ich mich nicht mehr an alles erinnern kann.. absolut wäre da eine ungesunde Aussage.... und dann gibt es da ja noch gewisse Überwesen.. egal.

Sagen wir mal so...unsere heutiges Physikveständniss ist zum guten Teil, was Überlicht und Co angeht, rein theoretisch oder hypothetisch. Noch hat schließlich keiner einen FTL gebaut.
in paar jahren kann wieder mal jemand kommen und entdecken oder theoretisch nachweisen, das dieses oder jenes "Teilchen" sich absolut nicht mit den gängigen "gesetzen" der Physik verträgt. Und schwupps wirds wieder Zeit, die "Gesetze" zu überdenken.
Und wen morgen ein Alienschiff angedüst kommt und uns dann von Hyperantrieben und Hyperorkanen berichtet, ist unsere ganze Physik eh übern Haufen geworfen(Achtung Zynismus)^^


Lange Rede, kurzer Sinn:
Es ist SCIFI und es ist völlig egal, ob der Antrieb nach gängiger Physiklehre fluppt oder nicht(ist eh bei kaum einem Antrieb der Fall).
Da wo in der SIENCE die WIssenschaft nicht weiterhilft muss die FICTION antreten und die Lücke füllen. Wenn ic hnru SIENCE haben will, lese ich kein SCIFI-Heft/Buch, sondern lese ne Abhandlung von Stephen Hawking.
In 1000 jahren denken sich die Menschen vielleicht: "Meine Güte, wie blöde waren die da im 21. Jhrd. das die Überlichtreisen als physikalisch unmöglich abgelehnt haben."

[Agent Scullie]

Es ist insofern schlüssig als dass es serienintern immer dieselben Aussagen gibt.

was ich mit "schlüssig" meine, habe ich glaube ich dargelegt.

Es ist keine Physik (und will auch kein Ersatz für die Physik sein)

wenn PR keinen Wert darauf legt, eine schlüssige neue Physik zu präsentieren, hätte man sich auch das ganze Gerede vom Hyperraum und Linearraum sparen können. Ok, die fünfte Dimension kann man zumindest noch dramaturgisch nutzen, dergestalt, dass da Paralleluniversen drin existieren können, wo interessante Geschichten drin ablaufen können...

Aber für die Ansprüche und Zwecke einer SF Serie ist es mehr als ausreichend,

die keinen Wert darauf legt, eine schlüssige neue Physik zu präsentieren, die die Grundlage für die dargestellten Technologien liefert.

was auf die viel zu umständliche und schlecht verbildliche "reale" Physik im Gegenzug kein bisschen zutrifft.

was findest du an der von mir dargestellten fiktiven Physik-Varianten "umständlich" und "schlecht verbildlich"? Erste Variante: Postings #106 (zweiter Teil), #108, #132, #147, zweite Variante und dritte Variante: #154.

Das ist wie der Unterschied zwischen Büchern von Michael Moore und richtigen Politikwissenschaftlern... letztere haben wohlmöglich besser fundierte Theorien und Thesen, aber sie sind mit der Macht des Wortes nicht gut genug, um fesselnde Romane zu schreiben, wöhrend Moore spielend sein Publikum um den Finger wickelt. Wer verkauft sich wohl besser?

das Thema der Diskussion war nicht, wie man Verkaufzahlen ankurbelt.

Deine Aussage dass man vor 40 Jahren schon besser Aussagen hätte machen können ist aber voll daneben, andere SF Quellen haben zu der Zeit auch keine besseren Modelle zusammengeschrieben

Die haben sich dann entweder gar keiner fiktiven Physik bedient, und können daher auch nicht für den Inhalt selbiger kritisiert werden, oder sie bedienten sich ähnlich schlechter Modelle wie PR - und fallen daher gleichermaßen meiner Kritik anheim.

und haben zudem noch nicht einmal diese Zeit überlebt. Zeige mir EINE SF Serie die es besser wie PR macht und dieses an Umfang, Langlebigkeit und Fangemeinde übertrifft...

Umfang, Langlebigkeit und Fangemeinde war nicht das Thema.

Manchmal ist wissenschaftliche Exaktheit und Fehlerlosigkeit NICHT das Maß aller Dinge.

wenn man den Anspruch erhebt, eine schlüssige fiktive Physik zu verwenden, dann schon.

Oh ja, weil sich ein Feld auch so stark "wellt"...
Und wie ich schon anmerkte ich habe den Brunnen auch shcon anderswo gelesen.

das macht den Begriff nicht richtiger.

Wobei du voraussetzt, dass deine Kenntnisse und Ansichten über höherdimensionale Vorgänge nicht nur dem heutigen Stand wissenschaftlicher Theorie entsprechen, sondern auch jeglicher neuer Entdeckung und Entwicklung standhalten würden, die jedes heute denkbare Modell um Größenordnungen überschreiten.

nein, tue ich nicht. Ich setze voraus, dass PR behauptet, der 5D-Hyperraum sei einfach die Erweiterung der bekannten 4D-Raumzeit um eine fünfte Dimension.
Wenn neue Entdeckungen zu einem grundlegenden anderen Bild eines höherdimensionalen Universums führen, trifft diese Behauptung von PR nicht zu.
Und am eigentlichen Hauptaspekt meiner Kritik, dass PR nicht erklärt, in welcher Weise die fünfte Dimension zur Ermöglichung überlichtschneller Reisen führen soll, sondern einfach behauptet, dass es dann geht, räumt dein Argument auch nichts aus.

[McWire]

Lange Rede, kurzer Sinn:
Es ist SCIFI und es ist völlig egal, ob der Antrieb nach gängiger Physiklehre fluppt oder nicht(ist eh bei kaum einem Antrieb der Fall).
Da wo in der SIENCE die WIssenschaft nicht weiterhilft muss die FICTION antreten und die Lücke füllen. Wenn ic hnru SIENCE haben will, lese ich kein SCIFI-Heft/Buch, sondern lese ne Abhandlung von Stephen Hawking.
In 1000 jahren denken sich die Menschen vielleicht: "Meine Güte, wie blöde waren die da im 21. Jhrd. das die Überlichtreisen als physikalisch unmöglich abgelehnt haben."

Ich persönlich kenne PR überhaupt nicht, aber ich kann die Kritik von Agent Scullie durchaus nachvollziehen.

Seine Kritik bezieht sich ja nicht darauf, dass die Science Fiction Ideen den heutigen Stand der Physik sozusagen übertreffen oder fiktive Annahmen benötigen um serienintern zu funktionieren, sondern vielmehr das die FTL-Methoden in PR handwerklich schlecht umgesetzt sind.

Bei Star Trek gibts ja in der Fülle der verschiedenen FTL-Konzepte ja auch einige sehr kritische Variante... z.B. das Warp10-Geschwafel aus VOY "Die Schwelle".

Wie gesagt, ich lese PR nicht, daher will ich mir als Außenstehender kein Urteil über das PR-Universum bilden.

BTW: Dieser Thread war sowieso nicht dafür Gedacht SF-Universen in der Luft zu zerreißen, sondern hat eher den Anspruch einer möglichst vollständigen Sammlung aller bis heute in der SF ausgedachten FTL-Konzepten und eine weiterführende wissenschaftliche Erklärung oder Widerlegung der entsprechenden Konzepte.
Zudem habe ich ja schon auf Seite 1 angefangen die Konzepte in Kategorien einzuteilen und sie sozusagen zu katalogisieren.

Vielleicht sollten wir alle Varianten erst einmal katalogisieren und uns dann darüber Danken machen, bei welchen Kategorien noch Diskussionsbedarf besteht.

[Agent Scullie]

Im PR-Universum ist deren Physik abslout schlüssig..

wenn du dieser Ansicht bist, dann brennst du doch sicherlich darauf, mir zu erklären, wie die PR-Physik begründet, dass die fünfte Dimension FTL-Reisen ermöglicht.

Sagen wir mal so...unsere heutiges Physikveständniss ist zum guten Teil, was Überlicht und Co angeht, rein theoretisch oder hypothetisch. Noch hat schließlich keiner einen FTL gebaut.
in paar jahren kann wieder mal jemand kommen und entdecken oder theoretisch nachweisen, das dieses oder jenes "Teilchen" sich absolut nicht mit den gängigen "gesetzen" der Physik verträgt. Und schwupps wirds wieder Zeit, die "Gesetze" zu überdenken.

das beantwortet meine Frage nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Es ist SCIFI und es ist völlig egal, ob der Antrieb nach gängiger Physiklehre fluppt oder nicht

das freut mich zwar für dich, ist aber überhaupt nicht das Thema.

Da wo in der SIENCE die WIssenschaft nicht weiterhilft muss die FICTION antreten und die Lücke füllen.

und wenn die Art, wie sie das tut, nicht zufriedenstellend ist, ist sie dafür kritisierbar.

Wenn ic hnru SIENCE haben will, lese ich kein SCIFI-Heft/Buch, sondern lese ne Abhandlung von Stephen Hawking.

davon würde ich abraten. Hawking populärwissenschaftliche Werke sind größtenteils für die Tonne, und für seine fachwissenschaftlichen Publikationen fehlen dir wahrscheinlich die Grundlagen.

In 1000 jahren denken sich die Menschen vielleicht: "Meine Güte, wie blöde waren die da im 21. Jhrd. das die Überlichtreisen als physikalisch unmöglich abgelehnt haben."

ich sehe, du plauderst gerne. Aber könnten wir vielleicht beim Thema bleiben?

[Elvinthewave]

Ich denke ich folge da eher den Argumenten vonGuy de Lusignan zwar ist seine Argumentatin Blumiger, Fantasyangereichter und vielleicht nicht immer schüssig aber sie ist lebendiger zukunftsorientierter und positiver als die von jemanden der jeden einzelnen Satz zerbröseln muss nur um seinen Standpunkt zu verbessern bzw.die des diskussionsPARTNERS zu entwerten.
Zuerst einmal Perry Rhodan ist eine Heftlandschaft die über Jahrzehnte (ein gefühltes Jahrhundert für viele) gewachsen ist. Zu anfang hat sie mit dem Transistionsantrieb Konzepte übernommen die zu diesem Zeitpunkt in anderen SciFi Romanen auch schon vorhanden sind (ohne diese begründen zu wollen, schliesslich hat man damals mit maximal ein paar hundert heften gerechnet). Je grösser die Serie wurde (und vor allem je älter) desto komplexer wurden zwangsläufig die Antriebe (vor und nachteile) und desto mehr andere Antriebstypen mussten in das PR universum geschaffen werden um mehr Variationen mit anderen vor und nachteilen zu diesem Thema zu schaffen.
Das ist ein zwangsläufiger prozess wie er auch in der Realität stattfindet ( Auto= Dieselantrieb , benzin otto motor , superbenzin otto motoren, wankelmotoren, racketenmotoren fürs auto , düsentriebwerke fürs auto, elektromotoren , hybridsysteme etc.) , alles also realitätsnahe vorgehensweisen vor und nachteile zu verschieben die antriebe halt habe . Zur damaligen Zeit war das ürsprüngliche Konzept vielleicht nur ein Notbehelf der wissenschaftlich bedenklich war aber zumindestens mittels der Notbrücke andere Demensionen ewentuell möglich ist heute wird das konzept andere demensionen von der wissenschaft nur als rechenhilfe genutzt nicht jedoch kann es von der wissenschaft sichtbar ,fühlbar oder sogar nachvollziehbar erklärt werden.
PR erklärt eine andere demension als eine art abweichende weil mit neuen gesetzgebungen ausgestattete ebene zu unserer Existenz in der unsere lebensformen nur mit grossangelegten schutzmassnamen eindringen kann und die unsere lebensformen (bis auf die Rassen die diese Ebenen nit nur berechnenen sondern tw auch in ihr Leben) eigentlich nicht warnehmen können.
Somit wir hier sie nur als eine Art Reiseabkurzung nutzen können oder aber auch um etwas geschützt in ihr einzulagern.
Sehr Selten dringen sogar Lebensformen dieser anderen REALITÄTEN in unsere ein sind aber meist auch hier nicht wirklich lebensfähig.
Nun kommen wir zu dem Schlupffenster nach dem dies Triebwerke auch heute noch (wenn auch schwer) vorstellbar sind .
Andere Demensionen und Parallele Ralitäten sind in unserer Forschung auch heute schon zumindestens Vorstellbar.
PR arbeitet nicht nur mit Parallelen sondern auch mit Seriellen Realitäten was als Konzept dann auch schlüssig sein müsste auch wenn unsere aktuelle Forschung das im mom nicht hergibt.
Die gesamten unterschiedlichen Triebwerksformen werden in diesen realitäten und erweiterungen zu diesen Realitäten (hier halt 5, 6 7 demensionen sowie deren übergangszonen ) verankert.
Vielleicht nicht beweisbar aber Vorstellbar und realbezug genug für mich und auch für Viele.
Tja mir ist bewusst das meine antwort genauso zerlegt und Polemisiert werden kann wie die von Guy aber das interessiert mich nicht weil diese Art und weise auf Themen zu reagieren so und so ehm nur von einem Kritiker kommen kann und die haben noch nie etwas gutes produziert.
Mit freundlichen grüssen


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elvinthewave schrieb nach 13 Minuten und 40 Sekunden:

auch Starcat66 möchte ich mit dieser Argumentation bekräftigen...

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ach Scully, es freut mich das du mich unterschätzt^^
(und das du wie immer alle Beiträge in Einzelsätze zerstückelst und so den Kontext zerlegst)
Wenn du das meinst, das ich das nicht kapieren würde, muss ich dich enttäuschen. Ich kehre nur seh ungern den Physikfreak raus. Schon gar nicht in einem Thread, der Fiktive Antriebe behandelt oder in einem Forum, dessen Science-Fiction-Teilnehmer noch zur Schule gehen.

Und nur mal so am Rande, ich bin arg zynisch. Und es geht hie nicht darum, ob der Antrieb nach der gültigen Physik funktioniert sondern darum, welche fiktiven Antriebe die Sci-Fi-Literatur zu bieten hat.

Und selbst wenn, es ist FICTION und wenn der Autor beschließt, das ein FTL-Antrieb in seinem Serien/Buch-Universum funktioniert, dann ist dem so.
Es ist mir völlig egal, ob ein FTL in Buch/Serie XYZ in "echt" funktionieren könnte(dazu ist unser heutiges Physikwissen eh nicht geeignet), solnage der Autor nicht der eigene Physik wiederspricht.
Darum ist es mir auch völlig egal, ob in PR/ST/SG/SW oder sonstwo, der Antrieb der gültigen realen Physik entspricht, solange es sich immer an die Regeln der jeweiligen SCI-FI Universen hält.
und wenn mir die dortige Physik nicht passt, dann lese/guck ich es nicht..wie z.b. Warhammer.

Wenn es dein Hobby ist Scully, alles immer mit der aktuellen Physik zu zerkleinern, die Reisen mit Überlicht praktisch nicht kennt, dann bitte, viel Spaß.
Man kann die reale, aktuell gültige/bekannte Physik nicht auf SCI-FI-Universen anwenden.
Wenn ic hSCI-FI lese, will ich unterhalten werden udn mich nicht mit ellenlenagen Abhandlungen über physikalische Gesetzmäßigkeiten rumschlagen. Dazu lese ich Fachliteatur, wenn mir danach ist!

Hat sonst noch wer einen fiktiven FTL, aus einem fiktiven SCI-FI-Universum im Angebot, den Scully mit der realen Physik zerlegen kann??