Erich von Däniken: Visionär oder Klappsmühle?

[SBH]

Auch ohne einen Herrn Däniken darf die Frage gestattet sein wie konnten diese Steine so Präzise bearbeitet werden und mit welchen Werkzeugen,...

Es ist zwar unhöflich [bitte vorab um Verzeihung, ja?] eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, aber:

Was hälst du in diesem Fall für realistisch oder am wahrscheinlichsten?

[Bunnyear]

Es ist zwar unhöflich [bitte vorab um Verzeihung, ja?] eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, aber:

Was hälst du in diesem Fall für realistisch oder am wahrscheinlichsten?

das die Erzeuger dieser Anlage und Steinbauten über Werkzeuge verfügten die
man in solch einer Zeitepoche nicht vermuten würde,...
wie erreicht man so eine Präzesion frage ich mich? mit primitiven Hammer und Meiselwerkzeugen? Oder kann man das mit Säure Ätzen?
Ehrlich ist mir ein Rätsel,... aber an Hammer und meisel zweifle ich,...

[SBH]

das die Erzeuger dieser Anlage und Steinbauten über Werkzeuge verfügten die
man in solch einer Zeitepoche nicht vermuten würde,...

Und das ist der Punkt: 'WIR' würden [bzw. tun wir es] heute solches Werkzeug, eine solches Wissen oder die Technik, auch grosse, massive Gesteinsformationen zu bearbeiten und zu transportieren nicht zutrauen/vermuten. Warum nicht?

Das liegt an unserer 'modernen' Gesellschaft, glaube ich.
Mal ganz primitiv: Das Wissen, wie man Feuer erzeugt haben die Menschen schon seit tausenden von Jahren. Wenn du mich jetzt aber in den Wald schicken würdest und ich sollte ein Feuer machen - ich würde kläglich scheitern... Obwohl ich (theoretisch) weiss, wie's geht.

Nicht alles Wissen ist überliefert (worden).

wie erreicht man so eine Präzesion frage ich mich? mit primitiven Hammer und Meiselwerkzeugen? Oder kann man das mit Säure Ätzen?
Ehrlich ist mir ein Rätsel,...

Mir auch. Ich kann's dir nicht beantworten. In einem anderem Forum hat man die Frage auch schon diskutiert. Hab' da aber nur Teile von überflogen, aber was der User FrankD dort so von sich gibt, könnte ein Erklärungsansatz sein.

Siehe HIER!

Ist aber "ohne Gewähr" - Ich hab' da (bisher) selbst nur ein paar Antworten verfolgt/gelesen. Jetzt muss aber mal raus und eine Pyramide bauen... äh... nee, Bier holen!

[Enas Yorl]

also mein Eindruck von ihm ist eigentlich das er von seinen Behauptungen überzeugt ist. das er immer auf die Außerirdischen zurückkommt immer und immer wieder, das halte ich bei ihm für Obsession,..
Das er es nur des Geldes wegen macht den Eindruck habe ich eigentlich nicht ich hab ein paar Bücher gelesen und Tv Dokus gesehen.

Ob er nun von seinen Behauptungen überzeugt ist oder nicht, mit der Wahrheit scheint er es bei seinen Thesen nicht allzu genau zu nehmen. Vielmehr schreckt er auch nicht davor zurück, der Wahrheit auch mal nachzuhelfen.

Some also question von Däniken's credibility, as he has also knowingly put forward fraudulent evidence to advance his hypotheses, such as photographs of pottery "depicting UFOs", supposedly from an archaeological dig dating back to the biblical era. The PBS television series Nova determined that this was a fraud, and even located the potter who made them. When confronted with this evidence, von Däniken argued that the deception was justified because some people would only believe his theories if they saw actual proof.

Zitat aus:Erich von Däniken - Wikipedia

Kurz zusammengefasst, Däniken stellte Fotos von Töpfereien die UFOs zeigen zur Schau, die angeblich aus einer archäologischen Ausgrabung aus der biblischen Epoche stammen. Reporter der US-Dokumentarsendung „Nova“, spürten der Töpfer auf, der diese vermeintlichen antiken Töpfe hergestellt hatte. Sie konfrontierten Däniken mit ihren Beweisen für den Betrug. Worauf hin er argumentierte, das die Täuschung gerechtfertigt war, weil einige Leute nur glauben, wenn sie tatsächliche Beweise sehen.
Im Normalfall würde ich nicht darauf eingehen, schließlich kann jeder Mensch einmal einen Fehler machen. Wenn man jedoch Dänikens Lebenslauf näher betrachtet, scheinen sich dort Betrug und Schwindel in erstaunlicher Weise zu häufen.
Däniken gibt sich auch recht wenig Mühe seine Thesen mit Beweisen zu belegen (von den erfundenen einmal abgesehen). Diese scheinen ihm auch nicht allzu wichtig zu sein, vielmehr äußerst er sich gegenüber Lesern/Zuschauern meist recht vage und in einer suggestiven Weise. Die möglichst breite und damit finanziell Einträgliche Verbreitung seiner Thesen, ist ihm offenbar weit wichtiger, als die Suche nach der Wahrheit.

ich würde hier mal empfehlen sich die TV Dokumentation "Erich von Däniken - Der andere Blick auf die Wissenschaft" anzusehen. (findet man im Netz)Natürlich gehts mal wieder um seine Theorien, es werden aber auch einige private Aussagen getroffen die ganz interessant sind.

Ich hatte in den späten 80er Jahren, das Vergnügen Däniken auf einen SF-Con live zu erleben. Überzeugt gibt er sich zweifellos, das tut jeder Gebrauchtwagenhändler allerdings auch. Es empfiehlt sich, wie auch beim Autokauf nicht nur dem äußeren Anschein zu vertrauen.

[Thomas W. Riker]

@ SBH
Danke für Deinen Link, ein herrlich freakiges Forum!

Nun Ockham hätte bei der Lektüre von EvDs Büchern entweder einen Zwerchfellbruch durch Lachkrämpfe, oder vor Wut einen Schlaganfall bekommen.

Ich denke, man sollte EvD ähnlich wie Homer, Herodot, Thomas Morus, Jules Verne, Karl May, Lem, Asimov und viele, viele andere mehr oder weniger -auf ihre Weise individuelle, teilweise geniale Art- genießend, oder wenigstens wohlwollend lesen.
Ohne -provokante- Literatur wäre die menschliche Kultur einfach ärmer!

[Rarehero]

Weil ich glaube das wir das nicht können ja wir können Wolkenkratzer bauen und große Städte, aber große Steinblöcke Sinnvoll übereinanderschichten mit berücksichtigung von Gängen und Kammern, ohne Zuhilfenahme eines Computers?

Das meinst du jetzt ironisch, oder?
Eine Pyramide ist beinahe das simpelste Gebilde, das man bauen kann, auch mit den Gängen im Inneren, die alles andere als perfekt ausgearbeitet sind. Aber nimm dir einfach mal eine Kiste mit Lego-Steinen und baue Pyramide mit Gängen. Du wirst schon merken, dass man dafür keinen Computer braucht. Und wofür eigentlich einen Computer? Für die Statik? Die Pyramiden sind so massiv, dass sich Sorgen um die Statik beinahe erübrigen, und Sorgen doch angebracht gewesen sind, aber die Ägypter simpelste Tricks angewandt.

]Nur von manchen Bauwerken bin ich nicht überzeugt das Sie tatsächlich den Ägyptern zuzuschreiben sind und nicht einfach übernommen wurden.

Wie immer die Frage: Wo sind die Spuren dieser Zivilisation? Haben sie den Planeten verlassen und vorher hinter sich aufgeräumt und wirklich alle Spuren bis in die mikroskopischen Maßstäbe zerstört? Aber warum haben sie dann die Pyramiden stehen lassen?

Aber in in einem Forum in dem es um Sci Fi und Fantasie geht hätte ich mir erwartet auf etwas mehr Verständnis zu stossen, auch bei Themen wie diesem.

Gerade weil dies ein Sci-Fi-Forum ist, werden deine Ideen hier auf wenig Gegenliebe stoßen. Ein Sci-Fi-Fan interessiert sich nicht nur für das Fantastische sondern ist häufig auch den Wissenschaften zugetan und bemüht sich daher in Diskussion zumindest um grundlegende Prinzipien der Wissenschaften (die aber so grundlegend sind, dass ich sie einfach dem Verstand zuschreibe). Du kannst ja deinen Fantasien nachhängen, aber diese sind in einem reinen Fiction- oder gar in einem Esoterik-Forum besser aufgehoben.

Das hätt ich mir halt von anderen auch erwartet ,... wie war das Wort ? ah ja Toleranz,...

Das hat nichts mit Toleranz zu tun. Ein Mehrzahl der interessierten Mitglieder in diesem Forum ist einfach um Wissenschaftlichkeit bemüht, und da bleibt wenig Raum für die Thesen des EvD, bis nicht neue, unumstößliche Beweise seine Thesen untermauern.

ABER mir gefällt es das er Fragen stellt und eigene Ansichten zu diversen Abläufen bringt, und die in Stein gemeißelten Lehrbücher in Frage stellt.

Wenn du dich ein wenig mit den Wissenschaften auseinander setzen würdest, würdest du wissen, dass viele "Lehrbücher" allein in den letzten zehn Jahren umgeschrieben wurden.

Das er damit manchmal Leuten auf die Füsse steigt die sich in Ihrem Berufsstand dann gekränkt fühlen ist wohl nicht vermeidbar.

Leute, die einen einschlägigen Berufsstand haben, schenken EvD keinerlei Beachtung. Aber mich treibt EvD zur Weißglut, weil er ein Schrarlatan und Betrüger ist, der die Menschen für dumm verkauft und sie um ihr Geld bringt.

Zitat:
keineswegs... DAS zust du ja selber mit solchen aussagen wie im nächsten satz.

Eine Dampfmaschine wäre als Dampfmaschine zu erkennen, ganz egal, wer sie baut. Kessel, Kolben, Kurbelwelle, irgendwo kommt Wasser rein, irgendwo wird geheizt.

(siehe unten)....oder hier

Sie hätten einen ähnlichen Weg eingeschlagen wie wir, weil es gar nicht anders geht.

Ok, ich glaube nun wirklich, dass du mir tatsächlich nichts unterstellen sondern einfach nur nicht verständig genug bist, um das zu verstehen.

Es ist keine Arroganz, wenn ich sage, dass eine Dampfmaschine immer als Dampfmaschine zu erkennen sein wird. Natürlich gibt es Unterschiede im Erscheinungsbild einer Dampfmaschine, aber eine Dampfmaschine muss immer bestimmte Komponenten enthalten und einem bestimmten Aufbau ähneln, denn sonst wäre sie keine Dampfmaschine. Und diesen Aufbau wird man immer identifizieren können, ganz egal ob wir oder die Vulkanier eine Dampfmaschine bauen. Auch die Außerirdischen werden bei dem Bau eines Motors den Vergaser in der Verarbeitungskette des Motors nicht hinter den Zylindern anordnen, weil der Motor ansonsten nicht funktioniert.

Und die Aussage, dass sich Außerirdisches Leben wahrscheinlich nicht grundsätzlich von dem uns bekannten Leben unterscheidet, ist auch keine Arroganz sondern eine simple Schlussfolgerung aus Beobachtungen und der naheliegenden Annahme, dass wir keine Ausnahme im Kosmos sind. Man kann natürlich immer sagen, dass alles ganz anders sein kann und dass das Universum jenseits unserer kosmologischen Horizontes ganz anders funktioniert, wie wir es kennen. Wenn man aber wissenschaftlich vorgehen will und nicht einfach glauben will, was man gerne als wahr akzeptieren möchte, dann sucht man im Universum nach Leben, das auf Kohlenstoff aufbaut und nicht auf Schwefel, und man geht davon aus, dass auch andere Zivilisationen erst einmal fleißig einfach zugängliche fossile Brennstoffe verbraten, ehe sie merken, was sie da eigentlich tun. Du kannst ja gerne glauben, dass andere Zivilisationen und Außerirdische als erleuchtete und erhabene Energiewesen aus ihren Eiern schlüpfen, aber das wäre Wunschdenken und unwissenschaftlich.

Und das alles ist nicht Off Topic, denn es erlaubt uns Rückschlüsse darauf, wonach wir im Komsos suchen müssen (zum Beispiel Ozon, dass nur dort entsteht, wo Leben existiert), wenn wir Leben und vielleicht fremde Zivilisationen finden möchten. Es geht um EvD und seine Thesen, und für diese Thesen spielt all das eine Rolle.

wenn es nun zu irgendeiner katastrophe kommen sollte, die eben diese pflege auf mehrere hundert jahre unterbricht, wird man keine der alten dampflok's mehr finden, geschweige rekonstruieren können.

Wenn die Dampflok gar nicht mehr existiert, kann man sie natürlich nicht entdecken. Aber vielleicht findet man das Gleisbett. Und eine Zivilisation, die Dampfmaschinen her vor bringt, bringt auch vieles anderes hervor und würde deutliche Spuren auf den Planeten hinterlassen.

nichts, was vom menschen jemals gebaut wurde ist wirklich von langer dauer, bis auf die monströsen dinger in ägypten oder durch einschluss in luftdichten verpackungen wie bernstein etc.

Doch, nämlich alles, was sich in Gesteinen und im Eis nieder schlägt. Man wird noch in Millionen Jahren den chemischen Fingerabruck unserer Existenz finden und eindeutig als das Wirken einer Zivilisation erkennen können (mal abgesehen von dem riesigen Loch, dass wir in den Rohstoffvorräten der Erde hinterlassen). Und abgesehen davon haben die Menschen Konstruktionen und Materialien hervor gebracht, die tatsächlich nahezu ewig währen können.

darüber will ich mich nun wirklich nicht weiter auslassen, denn das sind alles ansichten aus den bisherig gewonnenen erkenntnissen.

Und was sind deine Ansichten? Etwa keine Ableitungen aus irgendwelchen Erkenntnissen?

sicherlich, aber mit den heutigen wissen und durch unsere technik verblendeten augen können wir deren techniken nicht oder kaum verstehen.

Technophob bist du auch noch. Wie dem auch sei, ich habe ja gesagt, dass man die einstige Anwesenheit einer Zivilisation nicht nur an ihren Bauwerken erkennen würde. Und solange die Technologie dieser Zivilisation nicht der unsrigen weit überlegen ist und ausreichend überliefert ist, würden man auch verstehen, was diese Zivilisation da entwickelt hat (zum Beispiel eine Dampfmaschine). Aber du gehst natürlich davon aus, dass diese Zivilisation erst einmal die Solarzelle o.Ä. entwickelt hat, ehe sie überhaupt auf die gekommen ist, fossile Brennstoffe zu verbrennen.

wenn ich mir so ansehe, wie heute sachen gebaut werden, die nicht mal 100 jahre alt werden.

Zum einen ist dies ein Folge unserer Kultur. Wir haben bauen ganz bewusst nicht "für die Ewigkeit". Zum anderen bauen "die anderen" auch nicht für Ewigkeit. Dass die Pyramiden noch heute stehen liegt einzig an deren massiven Ausmaßen, nicht an einer überlegen Technologie o.Ä. Abgesehen davon würde sich eine einstige Zivilisation wie gesagt nicht nur über ihre Bauwerke verraten.

bei den ganzen Themen die Däniken aufgegriffen hat zu welchem würdet ihr sagen ok das ist wirklich nicht leicht zu erklären, da kann mehr dahinter stecken als im Lehrbuch steht ?

Mach einen separaten Thread auf und wir gehen all seine Ideen mal durch.

[mike-ao]

leider muss ich feststellen, dass deine denkweise nicht weiter über den tellerrand reicht, als man es dir in der schule oder sonstwo vorgegeben hat.
so nach dem motto was nicht ist.... kann (darf) nicht sein

nur weil unsere vorväter bestimte dinge so gebaut haben, wie sie diese dinge erfunden bzw. von anderen erfindern/entdeckern übernommen haben, kommst du mit der aussage, dass es nicht anders geht.

wären alle erfinder/entdecker in den letzten 5000 jahren mit diesem gedanken herumgelaufen, würden wir noch nicht einmal hinter den büschen herumkriechen.

[SBH]

leider muss ich feststellen, dass deine denkweise nicht weiter über den tellerrand reicht, als man es dir in der schule oder sonstwo vorgegeben hat.
so nach dem motto was nicht ist.... kann (darf) nicht sein

War ja klar, dass DAS 'Totschlagargument' wieder kommen muss(te)...

Da macht sich jemand, in diesem Fall Rarehero, die Mühe, belegt seine Meinung und wird wieder in die Skeptiker-Schublade gesteckt.

Deine Argumentation ist ziemlich... naja - tut mir leid - armselig! Besser wäre es, wenn du seine Beiträge auseinander nehmen würdest. Zeige ihm [uns] auf, WO der Denkfehler ist. WAS falsch ist, an dieser Denkweise?

So ein "Tellerand"-, "Was nicht ist, DARF (?) nicht sein"-Post ist ziemlich inhaltslos...

Noch besser wäre es, wenn DU (ganz einfach) zugeben würdest: ICH klammere mich gerne an den folgenden Gedanken -> DA ist ist/war mehr DA DRAUSSEN und zwar, WEIL ich... (?)

Wäre doch ganz einfach. Und da wären wir wieder beim Thema 'Toleranz': Ich glaube, NIEMAND (hier) würde dir einen Strick daraus drehen und dich deswegen 'verurteilen'. [Glaub' was du willst] Umgekehrt sieht's manchmal anders aus...

[Rarehero]

[QUOTE=mike-ao;2495883]leider muss ich feststellen, dass deine denkweise nicht weiter über den tellerrand reicht, als man es dir in der schule oder sonstwo vorgegeben hat.
so nach dem motto was nicht ist.... kann (darf) nicht sein[/QUOTE}

Ja, das sagen solche Leute wie du dann immer wieder. Hältst du dich etwa für einen der wenigen "selbstdenkenden Menschen", die "ihren Geist für höhere Wahrheiten" geöffnet haben, während alle anderen nur stumpf glauben, was sie in Büchern gelesen haben? Wenn dem so wäre, dann wäre Pluto für mich noch immer ein Planet. Und davon mal, wo habe ich hier eine Schulbuchmeinung her gebetet? Mir hat nie jemand beigebracht, dass nur das wahr sein soll, was in den Schulbüchern steht.

Ich sage das was ich sage, weil ich mir Gedanken darüber gemacht habe und ich mich dabei an einfache Prinzipien halte. Ich fände es auch toll, wenn vor uns eine Zivilisation existiert hätte, die magisch begabt und daher nicht auf herkömmliche Energiequellen angewiesen gewesen ist (anders kann ich mir nicht erklären, wie diese Zivilisation in ihrer langen Entwicklung keinerlei Spuren hinterlassen haben soll) und in der Wissenschaft lässt sich niemals endgültig ausschließen, dass es nicht so gewesen ist. Aber es gibt keinerlei harte Fakten, die auf diese Möglichkeit schließen lassen, und es ist nach allem was wir wissen extrem unwahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher und nach Faktenlage schlüssiger ist, dass etwa die Ägypter die Pyramiden mit viel Zeit und vielen Arbeitern selber gebaut haben.

nur weil unsere vorväter bestimte dinge so gebaut haben, wie sie diese dinge erfunden bzw. von anderen erfindern/entdeckern übernommen haben, kommst du mit der aussage, dass es nicht anders geht.

Dann baue mal eine Dampfmaschine ohne einen Zylinder, in dem der Dampf den Kolben antreibt. Geht nicht!

wären alle erfinder/entdecker in den letzten 5000 jahren mit diesem gedanken herumgelaufen, würden wir noch nicht einmal hinter den büschen herumkriechen.

Noch mehr von dem kindischen Blödsinn, den du mir unterstellen willst.
Natürlich mache ich mehr sehr wohl viele Gedanken über das, was gewesen sein könnte und irgendwann mal sein könnte. Der einzige Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich mich an einfache Prinzipien halte, etwa dem Ausschluss des Unwahrscheinlichen, während du einfach an das glauben willst, was dir am besten gefällt. Und dabei mangelt es dir nicht nur an wissenschaftlichem Verständnis sondern auch an menschlichem Verständnis. Wäre Newton ein so toller Visionär geworden, für den dich anscheinend hältst, wäre er wohl ein einsamer Alchemist geworden (seine Erkenntnisse hat er sich nicht einfach aus den Fingern gesaugt sondern nach den Spielregeln der Wissenschaft aus dem damaligen Wissen hergeleitet und entwickelt).

Wenn du wissen willst, worum meine Gedanken kreisen, dann schau dir die Webseite von Bynaus, auf der er viele gewagte Theorien und Gedankenmodelle bekannt macht. Vieles davon ist sehr gewagt und mutig aber eben nicht unwissenschaftlich oder gar esoterisch, und das ist beste daran, denn dann kann niemand sagen, dass die Regeln der Physik oder einer anderen Wissenschaften diesen Theorien im Wege stehen. Mein Bild von der Welt und unserer Zukunft findet man sicherlich in keinem Lehrbuch!

@SBH
Danke für die Unterstützung

Und er hat Recht, mike-ao. Du kannst ja gerne daran glauben, dass vor uns schon einmal eine Zivilisation existiert hat (für die offenbar ganz andere Naturgesetze galt und/oder die über magische Kräfte o.Ä. verfügt haben muss), so wie ich daran glaube, dass wir irgendwann auf Habitaten und großen Raumschiffen im All leben werden (genetisch an die besonderen Bedingungen des Alls angepasst), aber akzeptiere einfach, dass dein Glaube an eine solche Zivilisation unwissenschaftlich und in einer Diskussion, in der Beweise, Fakten und einfach wissenschaftliche Prinzipien erwartet werden, ziemlich schnell zerpflückt und bei Seite gelegt wird. Ich muss auch damit leben, dass gegen meine Vision von der Zukunft viele Faktoren sprechen (aber zumindest wird diese Vision nicht gänzlich durch ein Naturgesetz ausgeschlossen).

P.S.: Es ist leider immer das selbe: Glaubt man an die Mondlandung, weil man davon überzeugt ist, dass sich ein derartiges weltumspannendes Ereignis nicht vortäuschen lässt, ist man ein dummer Mensch, der alles glaubt, was einem das Fernsehen oder irgendwelche Bücher (witzigerweise glauben die Verschwörungstheoretiker selber nur an das, was sie irgendwo gelesen haben, ohne sich Gedanken darüber zu machen, was das, was sie da gelesen haben, eigentlich bedeutet). Und will man einem Menschen, der einfach an das glauben will, was ihm am besten gefällt, mit Wissenschaft, ist man wieder ein dummer Mensch, der nur an das glaubt, was er gelesen hat und für den die Welt zusammen bräche, wenn man seinen Glauben erschüttert.

[mike-ao]

Da macht sich jemand, in diesem Fall Rarehero, die Mühe, belegt seine Meinung und wird wieder in die Skeptiker-Schublade gesteckt.

WO hat er seine meinung belegt? seine behauptung

Eine Dampfmaschine wäre als Dampfmaschine zu erkennen, ganz egal, wer sie baut. Kessel, Kolben, Kurbelwelle, irgendwo kommt Wasser rein, irgendwo wird geheizt.

lässt eben nur auf das was WIR bis heute kennen schliessen. somit sehe ih in dieser aussage einen impliziten hinweis, dass es NUR SO sein muss.
eine abstrakte betrachtung für eine andere möglichkeit wird damit ja ausgeschlossen.
weshalb soll die technische entwicklung einer zivilisation unbedingt mit einer dampfmaschine, ottomotoren, atomkraftwerken usw. beginnen?

weiterhin die bemerkung über die nicht vorhandenen autobahnen. wo steht geschrieben, dass autobahnen unbedingt notwendig sein müssen, um eine höher entwickelte zivilisation nachweisen zu können.
aber vll. darf ich mal darauf hinweisen:

Felsengleise
Den frühgeschichtlichen Felsenstraßen Europas wird von den Archäologen kaum Aufmerksamkeit gewidmet, obgleich sie in immer größerer Anzahl und mit zunehmend vielseitigerer Fragestellung bekannt werden. Die folgende Übersicht zum augenblicklichen Stand der Kenntnisse soll das Besondere dieser hochentwickelten Technik der Vorzeit ins Blickfeld rücken und zu weiterer Forschung anregen.
<dort steht noch mehr>

ich hatte das vor 'n paar wochen auf einer andere seite gelesen, aber den link dazu nicht gemerkt.

Dann baue mal eine Dampfmaschine ohne einen Zylinder, in dem der Dampf den Kolben antreibt. Geht nicht!

hmmm... mal dumm gefragt: was ist mit dampfturbinen? da finde ich u.a. keinen kolben.

ergebnis: und genau diese art zu fragen oder zu argumentieren lässt eben nur eine schlussfolgerung zu...

Natürlich mache ich mehr sehr wohl viele Gedanken über das, was gewesen sein könnte und irgendwann mal sein könnte. Der einzige Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich mich an einfache Prinzipien halte, etwa dem Ausschluss des Unwahrscheinlichen, während du einfach an das glauben willst, was dir am besten gefällt. Und dabei mangelt es dir nicht nur an wissenschaftlichem Verständnis sondern auch an menschlichem Verständnis.

ich mache mir ebenso gleiche oder ähnliche gedanken, aber ich lass mich nicht von heutigen bekannten gegebenheiten ablenken oder beeinflussen. man muss nur, wenn man ein ziel erreichen will, auch das (vll. momentan noch) unmögliche genauso betrachten, wie das schon bisher erreichte.
ich hab keine ahnung was du beruflich machst, aber ich weis was ich die letzten 30 jahre gemacht und erreicht habe. und um das zu erreichen benötigt man mehr als nur deine bemängelung an meinem verständnis.

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was haltet ihr von diesem beitrag?
WIE wurden die Pyramiden erbaut?

[Rarehero]

lässt eben nur auf das was WIR bis heute kennen schliessen. somit sehe ih in dieser aussage einen impliziten hinweis, dass es NUR SO sein muss.
eine abstrakte betrachtung für eine andere möglichkeit wird damit ja ausgeschlossen.

Was willst du denn an einer Dampfmaschine abstrahieren?
Irgendwo muss ein Kessel sein, in dem sich Wasser befindet. Das Wasser wird erhitzt, der Dampf treibt einen Kolben und so weiter. Das wird zu jeder Zeit des Universums und an jedem Ort des Universum genauso sein. Es gibt an der Stelle wirklich keine andere Möglichkeit. Willst du den Kolben vielleicht außerhalb des Wasser/Dampf-Kreislaufes anordnen?

Als SBH von "belegen" sprach, meiner er übrigens wohl, dass ich solche Argumente liefere. Was sind deine Argumente? In dem Unbekannten kann man kann es sich vieles vorstellen, als kann es auch so sein?

weshalb soll die technische entwicklung einer zivilisation unbedingt mit einer dampfmaschine, ottomotoren, atomkraftwerken usw. beginnen

Bis es soweit ist, muss eine Zivilisation erst einmal viele andere Schritte vollziehen. Wie dem auch sei, ich schließe nicht einmal aus, dass eine andere Zivilisation ganz anders entstanden sein könnte und ganz anders funktionieren könnte. Vielleicht kommen wir irgendwann dahinter, dass andere Zivilisation tatsächlich gleich mit einer Solarzelle aus ihren Höhlen können und gar nicht erst anfangen, Feuer zu machen und fossile Brennstoffe zu verbrennen. Es ist nun mal nach allem, was wir wissen, extrem unwahrscheinlich. Wenn du trotzdem an solche Dinge glauben und fest halten willst, dann tue das, aber halte dich damit von Diskussionen fern, in denen Wissenschaftlichkeit eingefordert wird (und dies erzwingt nun mal Ergebnisoffenheit und den Ausschluss des Unwahrscheinlichen).

weiterhin die bemerkung über die nicht vorhandenen autobahnen. wo steht geschrieben, dass autobahnen unbedingt notwendig sein müssen, um eine höher entwickelte zivilisation nachweisen zu können.

Wenn diese andere Zivilisation nicht ganz anders als die unsrige ist, wird sie einen ähnliche Werdegang wie wir genommen haben. Nicht weil ich arrogant bin und das so sage, sondern weil wir viele Dinge, die wir tun und entwickeln, nicht aus Jux und Dollerei und frei Schnauze tun und entwickeln, sondern weil sie die beste, effizienteste Lösung. Auch andere Zivilisationen, die sich nicht grundsätzlich von uns unterscheiden, werden Räder unter ihre Karren montieren und keine "Vierecke", nicht weil es ihre Kultur oder so ist, sondern weil dies die beste und effizienteste Methode ist. Und irgendwann würde sie auch Straßen bauen, und irgendwann noch bessere Straßen für ihre Fortbewegungsmittel.

hmmm... mal dumm gefragt: was ist mit dampfturbinen? da finde ich u.a. keinen kolben.

Ob Turbine oder Maschine spielt keine Rolle: Du brauchst einen Kessel, eine Energiequelle und ein Objekt, das durch den Dampf in Bewegung gesetzt wird und etwas antreibt. Das kann ein Kolben sein oder auch eine Schaufelwelle sein, am grundsätzlichen Prinzip ändert sich nichts und wäre mindestens für einen Experten auch so zu deuten, wenn genug Komponenten vorhanden sind.

ergebnis: und genau diese art zu fragen oder zu argumentieren lässt eben nur eine schlussfolgerung zu...

Welche? Dass ich ein dummer, einfältiger, kleingeistiger Junge bin, der von seiner Lehrbuch-Meinung nicht weg kommt?

aber ich lass mich nicht von heutigen bekannten gegebenheiten ablenken oder beeinflussen.

Und machst so aus dir einen Traumtänzer, der sich für einen Visionär hält und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse und jegliches Wissen, das nicht in das gewünschte Weltbild passt, bei Seite schiebt. Kannst du so halten, deine Sache, aber verdreh nicht den Menschen, die nach echten Erkenntnissen streben oder eine fundierte und vernünftige Diskussion führen wollen, den Kopf.

ich hab keine ahnung was du beruflich machst, aber ich weis was ich die letzten 30 jahre gemacht und erreicht habe. und um das zu erreichen benötigt man mehr als nur deine verständnisbemängelung.

Die "Argumente" werden immer dümmer.
Deine eigene Verständnisbemängelung hindert dich übrigens daran, meine Ausführungen überhaupt richtig zu verstehen. Wenn du mir in deinem nächsten Beitrag wieder vorwirfst, ich würde an zu kurzen Beinen leiden, um über den Tellerrand schauen zu können, dann bestätigst du nur wieder, was ich gerade gesagt habe.

[Bunnyear]

Das meinst du jetzt ironisch, oder?
Eine Pyramide ist beinahe das simpelste Gebilde, das man bauen kann, auch mit den Gängen im Inneren, die alles andere als perfekt ausgearbeitet sind. Aber nimm dir einfach mal eine Kiste mit Lego-Steinen und baue Pyramide mit Gängen. Du wirst schon merken, dass man dafür keinen Computer braucht. Und wofür eigentlich einen Computer? Für die Statik? Die Pyramiden sind so massiv, dass sich Sorgen um die Statik beinahe erübrigen, und Sorgen doch angebracht gewesen sind, aber die Ägypter simpelste Tricks angewandt.

Eine Pyramide ist das simpelste Gebäude das man bauen kann ? im ernst jetzt das ist deine Meinung? oder steht das irgendwo in einem wissenschaftlichen Buch ?

Wenn das so einfach ist wieso ist es dann ein Weltwunder ?

hm also wenn ich mir in sagen wir New York verschiedene Wolkenkratzer ansehe aus verschiedenen Jahrzenten dann werde ich weil sich ja alles entwickelt sehen können das ein Empire State Building primitiver gebaut war als ein World Trade Center zb.

Gut und die Cheopspyramide war von Anfang an perfekt ,...weils ja so einfach ist ,..

da braucht man keine Versuche Vorläufer nein die Pyramiden nach Cheops sind sogar weniger perfekt,.... lag wohl am Wetter oder einer Finanzkrise...

Pläne wurden keine gemacht? warte nein ist ja alles einfach die haben im Sand scharrzeichnungen gemacht und dann weggewischt braucht ja keiner,...
oder die Papyrus mit den Plänen ist beim großen Brand verlorengegangen?....
Hm man könnte den Bauplan auch in Stein Meißeln am besten in der pyramide mit einer Top Secret Hiroglyphe,...

und die Ausrichtung und die interessante Geographische Lage wurde gependelt ? oder von irgendwelchen Priesterkulten festgelegt?

so das war jetzt Ironie

Gerade weil dies ein Sci-Fi-Forum ist, werden deine Ideen hier auf wenig Gegenliebe stoßen. Ein Sci-Fi-Fan interessiert sich nicht nur für das Fantastische sondern ist häufig auch den Wissenschaften zugetan und bemüht sich daher in Diskussion zumindest um grundlegende Prinzipien der Wissenschaften (die aber so grundlegend sind, dass ich sie einfach dem Verstand zuschreibe). Du kannst ja deinen Fantasien nachhängen, aber diese sind in einem reinen Fiction- oder gar in einem Esoterik-Forum besser aufgehoben.

Äh ja,.... ok dann mach ich das mal

"Winke"

Mach einen separaten Thread auf und wir gehen all seine Ideen mal durch.

Äh nein danke nicht in diesem Forum offensichtlich, ich steh nicht auf selbstgeißelung

[Rarehero]

Eine Pyramide ist das simpelste Gebäude das man bauen kann ? im ernst jetzt das ist deine Meinung? oder steht das irgendwo in einem wissenschaftlichen Buch ?

Welche Grundformen sind denn noch einfacher als eine Pyramide?

Wenn das so einfach ist wieso ist es dann ein Weltwunder ?

Weil sie so unfassbar groß sind.
Abgesehen davon sollte man sich nicht an dem Begriff "Weltwunder" aufhängen. Das ist ein Titel, der von Zeitzeugen (für die derartige Bauwerke tatsächlich absolut ungewöhnlich und herausragend waren) o.Ä. "verliehen", überliefert und in der Folge beibehalten wurde. Diese Bezeichnung drückt aber nicht zwangsläufig eine besondere Komplexität oder andere besondere Eigenschaften aus.

hm also wenn ich mir in sagen wir New York verschiedene Wolkenkratzer ansehe aus verschiedenen Jahrzenten dann werde ich weil sich ja alles entwickelt sehen können das ein Empire State Building primitiver gebaut war als ein World Trade Center zb.

Welche Sprache soll das sein?
Und ja, in den Bau des Empire State Buildings sind zwangsläufig Erkenntnisse und Methoden, die erst beim Bau des WTC bekannt waren, nicht eingeflossen, ist doch klar.

Gut und die Cheopspyramide war von Anfang an perfekt ,...weils ja so einfach ist ,..

Wo behaupte ich das? Und sage ich, dass der Bau einer Pyramide ein Kinderspiel ist? Ich sage nur, dass es nicht so anspruchsvoll, dass man den Ägyptern eine solche Leistung nicht zutrauen könnte oder dass man die Mithilfe von Außerirdischen oder einer früheren Hochzivilisation annehmen müsste.

da braucht man keine Versuche Vorläufer nein.

Die Vorläufer-Pyramiden gibt es doch. Alles hat mit einfachen Stufen angefangen.

die Pyramiden nach Cheops sind sogar weniger perfekt,... lag wohl am Wetter oder einer Finanzkrise...

Selbst wenn dies stimmen sollte (hast du dafür Belege, die nicht aus den Händen von Däniken o.Ä. stammen?), ließe sich das wahrscheinlich sehr einfach dadurch erklären, dass Wissen zumindest teilweise wieder verloren gehen kann oder das ein Bauprojekt hast durchgeführt wurde.

Pläne wurden keine gemacht? warte nein ist ja alles einfach die haben im Sand scharrzeichnungen gemacht und dann weggewischt braucht ja keiner,...
oder die Papyrus mit den Plänen ist beim großen Brand verlorengegangen?....

Genau, die Pläne wurden auf Stein oder Papyrus gemalt, du hast es erfasst. Aus der Wikipedia:

"Die Baupläne wurden in Stein oder Papyrus gemalt und waren auf die leichtesten Grundlagen der Mathematik aufgebaut. Den Ägyptern gelang es auch, das Volumen aller erdenklichen dreidimensionalen Körper auszurechnen und sie nach Gewicht und Größe zu bestimmen."

By the way, was ist eigentlich aus dem Computer geworden, den die Ägypter gehabt haben sollen?

Hm man könnte den Bauplan auch in Stein Meißeln am besten in der pyramide mit einer Top Secret Hiroglyphe,...

Etwas Ähnliches gibt es tatsächlich in Form von Berichten und Erzählungen von den Bauphasen. Und diese Berichte sind nicht einmal "Top Secret" chiffriert. Ich zitiere aus der Wikipedia:

"An den Wänden der Grabkammer des Baumeisters Senedjemib ist uns die Tatsache überliefert, dass er die Pläne für die Pyramiden und Palastanlage des Königs Djedkare-Isesi (5. Dynastie) entworfen und auch ausgeführt hat. Ein paar Generationen später erzählt uns die Grabschrift des Expeditionsleiters Uni, dass jener aus Steinbrüchen Ostägyptens Baumaterial für Pyramiden und Tempel des Königs Merenre I. (6. Dynastie) nach Sakkara transportierte, jedoch ohne jegliche Erklärung, wie dies geschah."

und die Ausrichtung und die interessante Geographische Lage wurde gependelt ? oder von irgendwelchen Priesterkulten festgelegt?

Genau, die Ägypter waren ein strunzdummes Volk, kaum den prähistorischen Höhlen entwachsen. Dass die Ägypter den Himmel über Generationen beobachten und einfach Winkelberechnungen anstellen konnten ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die Ägypter kannten ja nicht einmal Konsonanten.

Äh ja,.... ok dann mach ich das mal

"Winke"

Danke!

Äh nein danke nicht in diesem Forum offensichtlich, ich steh nicht auf selbstgeißelung

Wenn es auf "wissenschaftlicher" oder vielmehr vernünfter Basis geschähe - dies bedeutet ergebnisoffen und den Wahrscheinlichkeiten folgend - wäre dies sogar möglich.



P.S.: Wenn erforderlich suche ich dir gerne weiterführende Informationen zu den Pyramiden, derer Geschichte und deren Baus heraus. Jetzt gerade kann ich nur keine Zeit für eine weitere Recherche opfern.

[Enas Yorl]

lässt eben nur auf das was WIR bis heute kennen schliessen. somit sehe ih in dieser aussage einen impliziten hinweis, dass es NUR SO sein muss.
eine abstrakte betrachtung für eine andere möglichkeit wird damit ja ausgeschlossen.

Nein, andere Möglichkeiten werden nicht für unmöglich erachtet. Sondern gelten nur bis zur Vorlage eines Beweises oder zumindest einer funktionierenden These für sehr unwahrscheinlich. Und genau das ist es was hier fehlt, wo ist das Konzept das die Technologie einer Hochzivilisation beschreibt, die keine von uns nachweisbaren Spuren hinterlassen hat?
Was du hier in den Raum wirfst ist eine Behauptung, für die du uns die Beweise schuldig bleibst. Wenn wir dich nach Beweisen fragen, bekommen wir nur zur Antwort, das wir die nicht erkennen weil wir sie uns nicht vorstellen können. Genauso gut, könnte ich behaupten, das es unsichtbare Drachen gibt, und sie bis jetzt nur niemand gesehen hat, weil sie ja unsichtbar sind. Auf so einer Basis, kann man alles behaupten und muss nichts beweisen. Und da wunderst du dich wirklich, das wir so eine Argumentation ablehnen?

[Bunnyear]

Danke!

Bitte stets zu Diensten

Wenn es auf "wissenschaftlicher" oder vielmehr vernünfter Basis geschähe - dies bedeutet ergebnisoffen und den Wahrscheinlichkeiten folgend - wäre dies sogar möglich.

Entschuldigung dieser Meinung bin ich nicht. Die einzige positive Lösung dieser fruchtlosen Diskussion wäre die Aufgabe meines Standpunktes da er ja nicht beweisbar ist. Fantastereien will man ja nicht hören,...

Bei jedem Thema wäre es diese Notbremse die alle Argumente zu Gunsten der Wissenschaft leiten würde.

Ich hab viel Fantasie und kann mir viel vorstellen, das ist wohl auch der Grund für mein Scifi und Fantasy Interesse nehm ich an,... (Psychologen anwesend ? )

Allerdings bin ich schon realistisch genug in solchen Sendungen keine "wissenschaftlichen Wahrheiten" zu suchen.

Aber als "Fantast" bezeichnet zu werden nur weil man eine wissenschaftliche Behauptung ablehnt oder als "Esoteriker" (und das bin ich ganz bestimmt nicht) schmerzt etwas. EVD in die Esoterikecke zu stellen ist mir sowieso unverständlich, wie du meiner Signatur entnehmen kannst

Ihr könnt ja mal versuchen ein EVD Buch WIRKLICH zu lesen immer im Auge behalten WANN es geschrieben wurde.
Und bitte nicht nachher nackt in den Wald ziehen und eine Komunne gründen,
sondern als das nehmen was es ist, eine unterhaltsame Alternativliteratur.

Keine Angst die Bücher findet man auf jedem gutsortierten Flohmarkt ein oder zwei Euro werden nicht wirklich weh tun

Dafür werde ich versuchen das Buch "Universum in der Nussschale" wirklich zu lesen und nicht auf Seite drei einzuschlafen