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Dringend gesucht: die besten Bösen

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    #76
    Ich habe sowohl Frau als auch Kinder und ich denke, dass dieser Vergleich im Bezug auf obiges Thema unangebracht ist. Da herrschen völlig andere Maßstäbe, weil man da persönlich involviert wäre. Es geht im filmische und literarische Böse und nicht um das, was ich im realen Leben verurteile oder nicht oder wie mein moralischer Blickwinkel dazu ist. Und was zu verurteilen ist oder nicht, auch darüber habe ich kein Wort verloren. Rechtsprechung folgt (bzw. sollte) dem Rechtsempfinden der Menschen folgen. Und wie differenziert Recht gesprochen wird, auch das sehen wir jeden Tag. Recht oder Unrecht ist so aus meiner Sicht nicht immer identisch mit dem Begriff "Böse". Auch hier ein Beispiel. Homosexualität wurde bis mitte der 70iger Jahre strafrechtlich verfolgt, sind Homosexuelle deswegen böse?

    Böses zu beurteilen ist subjektiv, auch da gibt es im RL genügend Beispiele, ich verweise auf das gespannte Verhältnis religiöser Ansichten zueinander auch heute noch.

    Außerdem nehme ich hier niemandem seine Meinung weg, Vader als böse anzusehen, ich versuchte nur, den Blickwinkel auf die Defintion des Bösen zu differenzieren, d.h. weg vom Subjektiven und hin zum Objektiven.

    Und weil wir so schön zitieren, wie hies es in Forest Gump? "Dumm ist der, der Dummes tut". Wandeln wir es ab und behaupten? "Böse ist der, der Böses tut". Aus meiner Sicht sind diese Aussagen zu pauschal und deshalb nicht zutreffend.

    Noch ein Beispiel, das hier schon oft vorkam: Schatten und Vorlonen aus B5. Wer ist von denen böse, wer ist gut? Weder der eine noch der andere, sie sind zwei Aspekte eines gemeinsamen Themas

    Übrigens, mit deinem letzten Satz bist du (gewollt oder nicht) meiner Argumentation gefolgt .

    Noch ein paar Abstecher zum Abschluss ins reale Leben, da dieses ja nun mal schon zum Vergleich herangezogen wurde:

    Wie ist jemand einzuschätzen, der einer alten Frau über die Straße hilft und ihr dabei die Handtasche stiehlt? Böse oder? Wie ist jemand einzuschätzen, der einer jungen Frau hilft, die belästigt wird, in dem er den Belästiger verletzt? Gut oder?
    hm, gehn wir tiefer. Was ist mit dem, der der alten Frau die Handtasche stiehlt, um seine Kinder mit dem Erlös zu ernähren. Und wenn die alte Frau gerade zum Shoppen bei Versace war? . Was ist mit dem Beschützer, wenn der zufälligerweise noch eine alte Rechnung mit dem Belästiger hatte, die er bequemerweise so gleich mit begleicht? Das bringt uns doch fast in ein philosophisches Dilemma. Und ich denke, dies ist nicht Gegenstand dieses Threads. Obwohl ich mir da selber die Schuld geben muss, weil ich damit angefangen habe

    Es gibt nicht nur gut oder nur böse und auch Vader ist dann (aus meiner unmaßgeblichen Sicht) nicht nur böse. Oder würde Vaders Mutter ihn als böse bezeichnen? Kann ein böser Sith ins Jedinirvana aufsteigen?

    Ich habe fertig

    gruß
    coldfinger
    Zuletzt geändert von coldfinger; 17.11.2007, 15:39.

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      #77
      Zitat von coldfinger Beitrag anzeigen
      Übrigens, mit deinem letzten Satz bist du (gewollt oder nicht) meiner Argumentation gefolgt .
      In gewisser Weise war das gewollt, aber was ich mit meinem letzten Satz sagen wollte ist, das wir im Prinzip noch ewig darüber diskutieren könnten. Denn jeder hat ziehmlich gute Argumente, und möchte den anderen gerne von seiner Sichtweise überzeugen.
      „Selbst wenn das Böse regiert, es wird immer gute Menschen geben welche durch ihre Taten in die Geschichte eingehen“ Zitat by Maximilian Steyrleithner

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        #78
        Zitat von Anubis6785 Beitrag anzeigen
        In gewisser Weise war das gewollt, aber was ich mit meinem letzten Satz sagen wollte ist, das wir im Prinzip noch ewig darüber diskutieren könnten. Denn jeder hat ziehmlich gute Argumente, und möchte den anderen gerne von seiner Sichtweise überzeugen.
        Sicher. Darüber wurde und kann sicher noch seitenweise philosophiert werden. Genau so über den Titel "Die besten Bösen", was ja auch ein Widerspruch sein kann. Vielleicht wäre Antiheld ein besserer Begriff, keine Ahnung^^. Und ein Böser im Film ist ja auch nicht zuletzt das Ergebnis einer ausgesprochen guten schauspielerischen Leistung des Darstellers.

        Und um dann beim Topic zu bleiben, ohne Wertung einiger meiner Favoriten:

        Q
        bleibt sowohl als Wesen in dauerhafter Erinnerung als auch durch die eloquente und präsente Darstellung John deLancies.

        Khan
        Ricardo Montalban in Bestform

        Alfred Bester in Babylon 5
        Ich war nie ein Fan von Walther König zu ST-Zeiten, aber diese Rolle hat er perfekt ausgefüllt.

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          #79
          Zitat von coldfinger Beitrag anzeigen
          Q
          bleibt sowohl als Wesen in dauerhafter Erinnerung als auch durch die eloquente und präsente Darstellung John deLancies.
          Ähm... bitte, aber wo war Q ein Bösewicht? Okay, es stimmt, dass er die Enterprise (und einmal auch DS9 und die Voyager auch hier und da mal) in etwas unschöne Situationen manövriert hat, aber er hat ihnen auch immer wieder geholfen, wenn es brenzlig wurde.

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            #80
            Stimmt. Mag zwar sein, dass Q ursprünglich als Schurke für "Mission Farpoint" konzipiert war, aber inzwischen hat er diese Bezeichnung nun wirklich nicht mehr verdient.
            Waldorf: "Say, this Thread ain't half bad."
            Stalter: "Nope, it's all bad."

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              #81
              Nicht Böse, Negativcharakter, siehe Disskussion vorher.

              Und für mich ist er einer, da er eben zuerst nichts anderes als Schwierigkeiten verursacht und seine "Allmacht" missbraucht hat, obwohl er es eigentlich besser wissen müsste. Seine Q-Kollegen tun es doch auch, das Besserwissen meine ich.
              Er tut das, was er tut aus Ignoranz heraus, was sein Tun an Konsequenzen für vermeindlich weit unter ihm stehende Wesen bedeutet (man, was fürn Satz^^).

              Vader hat auch Gutes getan, indem er den Imperator tötete. Und doch wird er weiter oben als "Böser" bezeichnet, Wo bitte ist der Unterschied?
              Zuletzt geändert von coldfinger; 21.11.2007, 11:02.

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                #82
                Zitat von coldfinger Beitrag anzeigen
                Vader hat auch Gutes getan, indem er den Imperator tötete. Und doch wird er weiter oben als "Böser" bezeichnet, Wo bitte ist der Unterschied?
                Allerdings könnte man bei Vader durchaus sagen das er böse ist. Soweit man es in den Filmen sieht, überwiegen seine bösen Taten den Guten. Außerdem ist Vader für die meisten (die Leute die ich persönlich kenne) der Inbegriff des Bösen.

                Bei Q ist das doch etwas anders, den er Betrachtet die Menschen wie Ungezifer, die das Universum verseuchen. Zumindest habe ich so einen Eindruck von ihm.

                Man darf auch nicht vergessen das es in diesem Thread um Bösewichte in SciFi-Filmen geht, und nicht um die definition von böse.
                „Selbst wenn das Böse regiert, es wird immer gute Menschen geben welche durch ihre Taten in die Geschichte eingehen“ Zitat by Maximilian Steyrleithner

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                  #83
                  Zitat von Anubis6785 Beitrag anzeigen
                  Bei Q ist das doch etwas anders, den er Betrachtet die Menschen wie Ungezifer, die das Universum verseuchen. Zumindest habe ich so einen Eindruck von ihm.
                  Ich denke das nicht, gerade "Gestern, heute, morgen" lässt mich eher vermuten, dass Q eine Menge Potenzial in der Menschheit sieht und eigentlich nichts anderes tut, als sie zu "erziehen". Dass er nebenbei auch noch seinen Spaß hat... würde mich auch nicht stören, wenn ich er wäre.

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                    #84
                    Zitat von coldfinger Beitrag anzeigen

                    Vader hat auch Gutes getan, indem er den Imperator tötete. Und doch wird er weiter oben als "Böser" bezeichnet, Wo bitte ist der Unterschied?
                    Wenn ich da mal einhaken darf: Als der Imperator starb, war Vader bereits tot. Er starb, als sich Anakin Skywalker entschloss, seinem Sohn zu helfen, d.h., der Imperator wurde von Anakin getötet, der damit die Prophezeiung erfüllte.

                    Vader (also der "böse" Aspekt von Anakin, wenn man von einer gespaltenen Persönlichkeit ausgeht) existierte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr.

                    Ist ein wenig wie Dr. Jekyll& Mr. Hyde, in Ep III übernahm Vader (Jekyll) die Kontrolle, in Ep VI wurde er vom guten Anakin (Hyde) überwältigt.

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                      #85
                      Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
                      Ist ein wenig wie Dr. Jekyll& Mr. Hyde, in Ep III übernahm Vader (Jekyll) die Kontrolle, in Ep VI wurde er vom guten Anakin (Hyde) überwältigt.
                      Da stimme ich Dir zu, aber im großen und ganzen wird er doch als Bösewicht der alten SW Trilogie betrachtet.
                      Zugegeben er ist nur der Handlanger des Imperators, aber die Kommandanten in Ep V schlachtet er von sich aus. Er schlägt seinem Sohn die Hand ab, und folttert seine Tochter (wußte nicht das es seine Tochter ist) in Ep IV und VI. In Ep VI folttert er die Freunde von Luke, nur um ihn zu ihm zu locken um ihn zur dunklen Seite zu bekehren.

                      Im großen und ganzen würde ich ihn als "böse" bezeichnen.
                      „Selbst wenn das Böse regiert, es wird immer gute Menschen geben welche durch ihre Taten in die Geschichte eingehen“ Zitat by Maximilian Steyrleithner

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                        #86
                        Zitat von Anubis6785 Beitrag anzeigen

                        Im großen und ganzen würde ich ihn als "böse" bezeichnen.
                        Ist er auch. Die ganze Erklärung mit Jekyll& Hyde sollte nur zeigen, dass Vader nie irgendetwas gutes getan hat.

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                          #87
                          Vader selbts ist so böse wie man nur sien kann.

                          leider für ihn ist der Anakin in ihm stärker. Ich würde Anakin (I, II und VI) und Vader (III, I und V) als zwei verchiedene personen betrachten, da sie außer dem örper nichts gemiensam haben
                          Drum hab ich mich der Magie ergeben,
                          Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
                          Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
                          Daß ich erkenne, was die Welt - Im Innersten zusammenhält!

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                            #88
                            Die für mich denkwürdigsten Bösewichte sind:

                            1) Armus vom Planten Vagra II (ST TNG: Die schwarze Seele / Skin of Evil) ist mein Bösewicht Nummer 1. Als zähflüssiges Abfallprodukt, bestehend aus allen schlechten Eigenschaften eines ganzen Volkes, verkörpert er für mich das absolut Böse, welches sich am Leid anderer labt.

                            2) Der Imperator aus Star Wars, welcher alleinherrschend, seinen Willen allen Lebewesen im Universum aufzwingen will. Wer sich nicht unterordnet wird vernichtet.

                            3) Der von den Pah-Geistern besessene Gul Dukat. Nach dem Tod seiner Tochter verfällt er entgültig dem Wahnsinn und ist von da ab, noch unberechenbarer als jemals zuvor..
                            Seine Allmachtphantasien verschwimmen schließlich mit purem Hass und den Vorhaben böser Götter.

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                              #89
                              Ein Kumpel hat sich die Mühe gemacht, philosophische Texte zum Thema "Das Gute und das Böse" zu googeln, und hat sich tonnenweise philosophische Texte durchgelesen. Ich hab mich herzlich bei ihm bedankt. Aber ich musste ihm auch sagen, dass es bei meiner Frage um etwas geht, dass man nicht googeln kann: nämlich um ethische Denkweisen außerhalb der menschlichen Begriffswelt. Sprich: das Böse im SF, das "unvorstellbare Böse", das Böse in (noch) nicht existierenden Welten, welches mit menschlichen Maßstäben nicht nachvollziehbar ist.

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                                #90
                                Ob du das Böse aus einer Sci-Fi-welt suchst oder aus der Realität macht eigentlich keinen großen Unterschied, denn es wird beides letzten Endes anhand der menschlichen Sichtweise/Denkweise beurteilt. Ob der Alptraum nun aus der Nachbarwohnung kommt oder aus einer anderen Galaxie oder Dimension, dürfte da egal sein *denk*

                                Allerdings wundere ich mich immer noch, warum du Raubtiere/Viren als böse bezeichnest, speziell das Alien aus "Aliens" (Nummer zwei in deiner Liste). Die Aliens, ob sie nun Viren sind, wie du sagst oder Raubtiere (wie ichs kenne und handhabe) können in beiden Fällen doch gar nicht anders handeln. Im Fall der erschaffenenen Viren hätte der Erschaffer dieses Virus durchaus ein Anrecht auf einem Rang in der Liste, aber nicht sein Produkt, das ja aufgrund seiner "Programmierung" gar nicht anders handeln kann.
                                Beim Raubtier ists genau so, oder würdest du sagen, das Spinnen, Ameisen oder Wespen ebenfalls böse sind? Aus menschlicher Sicht scheint es durchaus böse zu wirken, wenn ein Alien Menschen jagt (die jagen eig. alles, was gutes Futter oder Brutplatz abgibt) aus Sicht eines Raubtieres besorgt es sich aber nur etwas zum Frühstück oder zum Mittag ^.^ und es sorgt dafür, das sein Nachwuchs zur Welt kommen kann .... einige Insektenarten vermehren sich übrigens auf die gleiche Weise, Ei/Larve in anderen Körper ablegen.
                                Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

                                Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

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