Dringend gesucht: die besten Bösen

[conanboy]

Sorry 1) falls es eine solche oder ähnliche Umfrage hier schonmal gab, und 2) falls ich irgendwelche Regeln missachte, bin halt neu hier.

Auf meiner Website stelle ich gern Top-Ten-Listen aus, die sich hauptsächlich mit SF befassen. Seit Monaten versuche ich nun schon eine Liste mit folgendem Titel aufzustellen:

"Die besten Bösen in SF-Filmen und -Serien",

und ich bin am verzweifeln, weil das gar nicht so einfach ist, wie ich mir es zuerst gedacht hatte. Aber zunächst mal zur Erklärung:

Mit "SF-Filmen und -Serien" ist hier gemeint: klassische SF, mit Raumschiffen, Robotern, und Aliens etc. Kein Fantasy, kein "Social Fiction" (wie zB. "1984", oder "Soylent Green"). Und es geht ausschließlich um Flimmermedien, also, keine Bücher, keine Comics, keine Computerspiele.
Mit "Die besten Bösen" meine ich: ein Individuum, oder eine Gruppe von Individuen, die versuchen, den oder die Protagonisten daran zu hindern, seine/ihre positiven Handlungen durchzuführen, sei es durch Tötung oder sonstige Maßnahmen (zB. Verwandlung des Guten in einen Bösen).
Ach ja, und SF-Komödien sind auch nicht erlaubt.

Um das Problem auf den Punkt zu bringen: Das Ganze soll eine Top-Ten-Liste werden. Das bedeutet, man braucht messbare Kriterien dafür, warum der Eine böser ist als der Andere. Sonst wäre es keine Top-Ten, sondern nur eine Sammlung.

Deshalb habe ich drei Fragen an Euch:

1. Was könnte ein objektives Kriterium zur Messung der "Bösartigkeit" eines Schurken sein?
Spontan sagt fast jeder "Darth Vader ist der Böseste", aber objektiv betrachtet ist er gar nicht sooo fies, schließlich lässt er sich am Ende zu Guten bekehren. Außerdem will er nicht die "Menschheit" vernichten. Im Gegensatz zB. zum Alien (das klassische Alien aus den ersten 4 Alien-Teilen).

2. Was wären Eure persönlichen Top-Ten-Bösen?

3. Möglicherweise kennt Ihr Filme oder Serien, die nicht jeder kennt (also, ich nicht), wo faszinierende Tunichtgute drin vorkommen.

Thanx 4 your cooperation im Voraus

[Azau]

1. Was könnte ein objektives Kriterium zur Messung der "Bösartigkeit" eines Schurken sein?
Spontan sagt fast jeder "Darth Vader ist der Böseste", aber objektiv betrachtet ist er gar nicht sooo fies, schließlich lässt er sich am Ende zu Guten bekehren. Außerdem will er nicht die "Menschheit" vernichten. Im Gegensatz zB. zum Alien (das klassische Alien aus den ersten 4 Alien-Teilen).

Bößartigkeit kann aber in vielen Formen erscheinen. Die Wahnsinnigen, die die Welt vernichten wollen ohne darüber nachzudenken, dass sie dabei selbst drauf gehen (gibts eher in Kindersendungen), oder die, die glauben, sie tun das Richtige (wie zB die Borg) oder solche, die einfach keinen anderen Ausweg sehen (zb Zo'or).
Das einfachste wäre wohl, zu sehen, welche Verbrechen eine Person in unseren Augen begangen hat.

[dominicpaine]

is wirklich ne sehr gute frage wie man böse deffinieren kann.

wenn man jetzt die bugs (starship troopers) oder die aliens (alien) nimmt könnte bösartigkeit auch an kills pro sekunde berechnet werden. oder einfach nur die agressivität eines "individuums" oder organismus. dann müsste man auch evtl. irgendwelche killervieren mit einbeziehen.

[garakvsneelix]

1. Was könnte ein objektives Kriterium zur Messung der "Bösartigkeit" eines Schurken sein?

Meist findet man einen Bösewicht gar nicht mehr soooo böse (auch wenn er dann immer noch böse war, Darth Vader WAR böse), wenn man seine Vorgeschichte kennt. Ist diese aber wie bei den Aliens einfach nicht vorhanden, soll heißen sie waren einfach schon immer böse (auch wenn die auch nicht wirklich böse waren, eigentlich wollten sie sich ja nur fortpflanzen und vermehren ), dann ist der Bösewicht wirklich "böser".

2. Was wären Eure persönlichen Top-Ten-Bösen?

1. Sauron (Herr der Ringe)
Das Böse pur. Nicht nur irgendwie ein Mann, der böse war, sondern wirklich DAS Böse
2. Darth Sidious (Star Wars)
Immer wieder klasse, in all seinen Auftritten. Allein seine politischen Manöver haben Episode I bis III dann doch gerechtfertigt. Und sein Auftritt in Episode 6 ist vom allerfeinsten.
3. Scar (König der Löwen)
Der beste und einzige WIRKLICH bedrohliche Disney-Bösewicht. Unvergessen auch sein Ende...
4. Der Ring (Herr der Ringe)
Ja, den zähle ich zu den Bösen und der war wirklich böse - owbohl, muss ich nochmal überdenken, immerhin ist er ja irgendwie ein Teil Saurons)
5. Darth Vader (Star Wars)
Doch, er kommt auch. Er war cool.
6. Gul Dukat (Deep Space Nine)
Okay, ich weiß, er war zunächst kein Bad Guy, aber als er dann einer war, so um Staffel 6 herum, das war schon genial. In Staffel 7 ging es aber settig mit ihm bergab, deswegen auch "nur" Platz 5
7. Die Schatten (Babylon 5)
Okay. sie hatten ihre Gründe, aber sie waren coole Bösewichte
8. Genral Chang (Star Trek: Das unentdeckte Land)
Fand ich schon immer klasse, wie er da Shakespeare zitiert in seinen letzten Worten
9. Voldemort (Harry Potter)
Auch schön fies, wenn auch schon etwas ZU übertrieben, weiß nicht, er fasziniert mich nicht so wie die anderen

Für Platz 10 fällt mir jetzt keiner mehr so ein, aber ich werde noch drüber nachdenken. Überhaupt ist diese Liste jetzt eher aus dem Ärmel gezogen und noch lange nicht endgültig, da ich einige Bösewichte nochmals miteinander vergleichen muss

3. Möglicherweise kennt Ihr Filme oder Serien, die nicht jeder kennt (also, ich nicht), wo faszinierende Tunichtgute drin vorkommen.

Na ja, ich weiß ja nicht, welche Serien du so noch nicht kennst. Also DS9 würde ich dir empfehlen, denn Dukat ist wirklich faszinierend. Nur in Staffel 7 ging es mit ihm bergab.
Babylon 5 ist deswegen so faszinierend, weil da fast jeder irgendetwas hinter den Ohren hat. Aber so richtig böse... je nachdem, wie man "böse" halt definiert, es gibt auch Leute, die halten Londo Mollari für den Bösewicht von Babylon 5, meine Mutter zum Beispiel

[tk175]

1. Sauron (Herr der Ringe)
Das Böse pur. Nicht nur irgendwie ein Mann, der böse war, sondern wirklich DAS Böse

3. Scar (König der Löwen)
Der beste und einzige WIRKLICH bedrohliche Disney-Bösewicht. Unvergessen auch sein Ende...
4. Der Ring (Herr der Ringe)
Ja, den zähle ich zu den Bösen und der war wirklich böse - owbohl, muss ich nochmal überdenken, immerhin ist er ja irgendwie ein Teil Saurons)

9. Voldemort (Harry Potter)
Auch schön fies, wenn auch schon etwas ZU übertrieben, weiß nicht, er fasziniert mich nicht so wie die anderen

ähm,er schrieb extra:"nur scince fiction"!das da oben gehöhrt nicht dazu.

[KennerderEpisoden]

10: General Chang (ST VI), ("Mord rufen, und die Hunde des Krieges entfesseln")
Ein kalter Krieger im Weltraum

9: Anubis (Stargate)
Der typische Klischeebösewicht im Look des Star Wars-Imperators

8: Merrick (Die Insel)
Ein Vertreter für den Bösewichtstyp "Verrückter Wissenschaftler mit Gottkomplex

7: T-1000 (Terminator 2 )
Vertreter des Typs Killermaschine

6: T-800 (The Terminator)
Ok, noch eine Killermaschine, aber Arni und sein 40 Worte- Charakter muß einfach rein.

5: "Bruder"Cavil (BSG TNS)
Bei BSG kann man die Charaktere nicht so leicht in gut und böse unterteilen, aber bisher scheint er sich in die böse Richtung zu entwickeln.

4: Kahn ( TOS/ Star Trek II)
Typ wahnsinniger Übermensch

3: Mitsuko (Battle Royale)
Ein kleiner Regelverstoß weil kein klassisches SF, aber die durchgeknallte Sichelmöderin, die doch nur geliebt werden will muß einfach rein. Außerdem was würde es über das männliche Geschlecht aussagen, wenn hier nur Männer vertreten wären?

2: Alfred Bester (Babylon 5)
Walter Koenig in seiner Paraderolle. Bei Bester läuft mir immer der kalte Schweiß über den Körper. Typ größenwahnsinniger Übermensch (wie Kahn)

1: Agent Smith (The Matrix)
Eine Maschine die ironischerweise alle schlechten Eigenschaften der Menschheit in sich zu vereinen scheint.

Hatte ursprünglich eigentlich eine andere Nummer 1, nämlich "Biff aus Zurück in die Zukunft". Ich hab diese Figur als Kind gehaßt, vermutlich weil es an jeder Schule einen realen Biff gibt. Aber als SF-Komödie fällt er ja raus.


In den Top 10 befinden sich also:

2 Menschen,
2 Übermenschen,
2 Außerirdische
4 Maschinen

Es sind also nicht die Menschen die böse sind, sondern ihre Produkte.


Ein objektives Kriterium wüßte ich jetzt nicht. Man könnte nach den Motiven fragen warum jeman böse wurde, aber damit kommt man auch nicht weiter.
Denn wenn jemand ein gutes Motiv hat, kann man ihn verstehen und er wirkt nicht mehr so böse. Hat er keine Motive für sein dunkles Treiben, ist er also einfach nur böse, ist er auch nicht mehr wirklich böse, weil Bösesein eine Wahlmöglichkeit voraussetzt.

[[OTG]Marauder]

ich definiere "Böse" in diesem zusammenhang damit,das derjenige etwas tut,ohne dazu gezwungen zu sein und gar eine andere Möglichkeit hätte.Weshalb ich zb. das(die) Aliens aus den Filmen nicht dazu rechne,die wollen sich halt vermehren,ein Löwe ist ja auch nicht böse weil er andere Tiere umbringt um sie zu verspeisen.Oder zb.die Whraith aus SG Atlantis...die sind Biologisch gezwungen sich von Menschen zu ernähren..

Deshalb:

Platz 1 eindeutig die Borg. Cool,effizient und voll von dem was sie tun überzeugt.
Platz 2 die Goa'uld.aus Stagate..

mehr wenn mir noch was einfällt

[dominicpaine]

wie wäre es mit den bösewichten aus star trek?

ru’afo (der aufstand)
soran (treffen der generationen)
die borgkönigin (der erste kontakt)
khan (der zorn des khan)

[Hazard]

Platz 1 eindeutig die Borg. Cool,effizient und voll von dem was sie tun überzeugt.

Wobei die Borg ja der Meinung sind den Völkern einen Gefallen zu tun, indem sie sie assimilieren. Sie sind der Meinung etwas gutes zu tun, da sie die Völker durch die Assimilation der "Perfektion" näher bringen. Als Böse würde ich die eine Borg-Abteilung unter Lore bezeichnen. Die wollen ja "minderwertige" Spezies nicht mehr assimilieren sondern zerstören.

[garakvsneelix]

ähm,er schrieb extra:"nur scince fiction"!das da oben gehöhrt nicht dazu.

Ähm... oh, irgendwie habe ich das mal wieder glatt überlesen... okay, dann werde ich es ein wenig überarbeiten

1. Darth Sidious (Star Wars)
DAS Böse schlechthin
2. Gul Dukat (Deep Space Nine)
Habe mich jetzt umentschieden, Dukat kommt vor...
3. Darth Vader (Star Wars)
der auch immer noch cool ist
4. General Chang (ST6)
"Sein... oder... Nichtsein" unvergessen!
5. Morden (Babylon 5)
Nehme ich mal jetzt als Vertreter der Schatten. Mir gefiel, dass er eigentlich immer sehr nett und zuvorkommend war und trotzdem hatte man immer ein übles Gefühl bei dem Typen... und nein, ich sah Bester irgendwie nie als wirklichen Bösen... klar, es war eine tolle Rolle und Walter König war genial, aber er war für mich nie DER Bösewicht. Das passt eher zu Morden
6. Aliens (Alien)
Die Aleins selbst... wie konnte ich sie vergessen? Die waren natürlich auch böse
7. Lord Refa (Babylon 5)
Ein richtiger Intrigant
8. Weyoun (Deep Space Nine)
Irgendwie liebenswert, aber irgendwie auch so richtig zum Hassen - die beste Mischung, seit es Schokolade gibt
9. Khan (ST2)
Auch ein sehr toller ST-Gegner
10. Der Abyss (Andromeda)
War immer ein kleines Highlight, wenn er aufgetaucht ist, aber insgesamt war er etwas zu platt

[shootingstar]

Ich würde sagen


Die "Alien" auf Alien



Die Killerdroiden aus "Screamer"



Die Borg



Der Terminator



Das sind alles nicht im streng menschlichen Sinne "böse" Antagonisten im Sinne eines Hiter. Das sind Wesen die nicht mal theoretisch in der Lage sind sich in die Bedürfnisse eines Lebenden Wesens einfühlen sondern uns nur als Futter/Feind/Objekt sehen. Das ist glaube ich das schlimmste.

[Suthriel]

Das sind Wesen die nicht mal theoretisch in der Lage sind sich in die Bedürfnisse eines Lebenden Wesens einfühlen sondern uns nur als Futter/Feind/Objekt sehen. Das ist glaube ich das schlimmste.

Wobei das eher Ansichtssche ist, besonders der Aspekt "Futter", frag mal das Rind, das für unsere Steaks sein Leben aushauchen darf, was es von uns hält ^.^ so wie diverse Tierchen für uns Futter sind, sind wir eben für Aliens Futter

Meine Liste stimmt so nicht ganz, weil die meisten meiner Lieblinge mehr zum Fantasybereich gehören (allen voran Sephiroth aus FF 7)

1. der T-800 Terminator

2. ED-209 aus Robocop (... wie heisst so schön in der Beschreibung "...und bete, das er nie eine Fehlfunktion hat.")

3. Predator aus dem selben Film

4. die Aliens, einfach nur anders ^.^

5. Darth Vader

6. Cain aus Robocop 2, was fürn Psycho, eigentlich teilt der sich den Platz mit der Psycho-Tante, die Cain als Robocop Nachfolger ausgewählt hat, ie war auch nicht besser drauf *g*

7. hier würde eigentlich Murdoc aus MacGyver stehen, aber die Serie ist leider nicht Sci-Fi. Der hatte immer so genial gemeine Einfälle und war MacGyver ein mehr als ebenwürdiger Gegenspieler

8. die Borg aus TNG

9. die Schatten aus B5

10. Agent Smith

[Gwin]

1. Was könnte ein objektives Kriterium zur Messung der "Bösartigkeit" eines Schurken sein?
Spontan sagt fast jeder "Darth Vader ist der Böseste", aber objektiv betrachtet ist er gar nicht sooo fies, schließlich lässt er sich am Ende zu Guten bekehren. Außerdem will er nicht die "Menschheit" vernichten. Im Gegensatz zB. zum Alien (das klassische Alien aus den ersten 4 Alien-Teilen).

Irgendwie ist mir der Begriff "Bösartigkeit" zu falsch und deplaziert. Es gibt Motivationen, die sich widersprechen, aus denen dann Konflikte entstehen bis hin zu Feindbildern. Der Protagonist sieht das natürlich dann als "böse" an, bzw. falsch, der Antagonist logischwerweise nicht.
"Bösartigkeit" reduziert einen Gegner auf einen platten Archetypen ohne Motive. Er ist halt böse. Wie langweilig.

Und das Alien? Das will nicht die Menschheit venrichten, das sucht und findet Wirtskörper für seine Brut. Sicher ist das unangenehm für den Wirtskörper, mit Bösartigkeit hat das aber erstmal gar nix zu tun.

[Kai "the spy"]

Okay, Tatsache ist, dass das reine Böse ziemlich zweidimensional ist, welche sich irgendwie nicht so ganz messen lässt. Daher sind meine Favoriten zum Teil solche, die mMn einfach am besten geschrieben/dargestellt wurden, und zum Teil jene, die ich einfach als kultig empfinde.

1. Darth Vader (Star Wars)
2. Justin, the middle-man (Babylon 5)
3. Mr. Morden (Babylon 5)
4. Clark-Administration (Babylon 5)
5. The One (Ultraman - The Next)
6. Yapool (Ultraman Mebius & Ultraman Brothers)
7. Admiral Satie (TNG 4.21: Das Standgericht)
8. Agent Smith (Matrix-Trilogie)
9. Baltan (Ultraman)
10. If (Ultraman Max)

So, dass müssten alle gewesen sein, obwohl ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass diese Liste genauso aussehen würde, würde ich sie in kaum einer Stunde nochmal schreiben. Ist 'ne schwere Entscheidung, es gibt so viele gute Schurken, und manchmal fällt es einem nicht auf Anhieb ein.

[conanboy]

dankesrede

Ich finds super, dass ihr euch alle so Gedanken gemacht über die Fragen, die ich gestellt hab, und Ihr werdet alle in meiner Dankesrede namentlich genannt werden für Euren "Input", wenn ich meine endgültige Liste aufstelle :-)

Dennoch wird klar: jeder hat eine subjektive, total unterschiedliche Bösenliste. Ich will aber eine möglichst objektive Bösenliste, also, messbare Kriterien müssen her.
garakvsneelix hat im Prinzip Recht, wenn er Sauron auf Platz sieht. Sauron IST genau das Böse, was ich hier eigentlich suche, nur leider ist es ein Fantasy-Film, und dieses Genre habe ich ausgeschlossen. Man muss leider so streng sein mit der Genre-Einschränkung, sonst würde es ein zu weites Feld werden.

Ich hab mir aufgrund Eurer Beiträge mal mehr Gedanken gemacht darüber, was man als Kriterium für Böse-Sein nehmen könnte. Der Ansatz von dominicpaine ist hilfreich, "kills pro sekunde", also eigentlich, wieviel (oder wie wenig) Mühe es den Bösen kostet, möglichst viele "Gute" zu killen.
Einige von Euch unterscheiden auch zwischen "freiwilliger" und "unfreiwilliger" Motivation zum Böse-Sein, bzw., vertreten den Standpunkt, dass zum Böse-Sein ein menschlicher Verstand gehört, und dass man Tierähnlichen von vornherein kein Bösesein unterstellen kann, weil sie nur instinktiv handeln.
Dazu sage ich: gerade diejenigen Bösen, dessen destruktives Handeln für uns Menschen nicht nachvollziehbar ist, sind böser als jene, die man noch so halbwegs verstehen kann. Denn wenn man die Motivation verstehen kann, gibt es auch immer einen Weg, sie von ihrem Böse-Sein abzubringen.
Also mein erstes Kriterium: Das Böse muss "unbedingt" sein, wie die Borg, und das Alien. Die Borg sind davon überzeugt, dass sie dem Rest der Galaxis einen Gefallen tun, indem sie alle assimilieren. Das Alien muss Menschen töten, um sich fortpflanzen zu können, es hat keine Alternative. Mit beiden hat eine Diskussion überhaupt keinen Sinn, argumentativ kann der Protagonist sie nicht davon abbringen, böse zu sein.
Also, Regel Nummer 1 für die Bösen lautet: Du darfst dich niemals durch moralisch-ethische Argumente von deiner bösen Motivation abbringen lassen! (durch taktische Argumentation aber schon, wenn die Borg sich zB. mit Janeway verbünden, um einen gefährlicheren Feind (Spezies 8472) zu besiegen, oder die Alien-Mami, die ihren Soldaten befiehlt, Ripley nicht anzugreifen, weil die grad ihren Flammenwerfer auf ihre Eier gerichtet hat). Gutes Beispiel ist auch der Original-Terminator, eine Tötungsmaschine, die du mit den heutigen Mitteln nicht umprogrammieren kannst.

Bleibt immer noch die Darth-Vader-Problematik. Den würde ich ja gerne auch irgendwie in der Top-Ten unterbringen, weil er natürlich DER coolste Böse in SF-Filmen ist. Aber "Bei Darth Vader hats mich als 10-jähriger immer am meisten gegruselt" reicht als Argument nicht, das ist viel zu subjektiv. Mit dem hattest du eigentlich keine Probleme, wenn du politisch auf der richtigen Seite standst, und nicht zufällig sein Sohn warst :-)

Gwin ist übrigens der Meinung, dass ein Böser ohne Motivation langweilig ist. Das trifft auch zu, zumindest auf menschliche Böse. Aber es geht mir hier ja gerade um "nicht-menschliche" Motivationen, also Beweggründe von fremdartigen Lebensformen, destruktiv zu wirken, die umso bedrohlicher wirken, weil ein Mensch sie nicht verstehen würde. Und gerade dieser Anti-Anthropozentrismus interessiert mich.
Übrigens heißt genau deshalb "Alien" Alien. "Alien" ist ein englisches Adjektiv und heißt auf deutsch "fremd". In dem Film "Alien" geht es um eine "Lebensform, die wir als Menschen nicht begreifen können" (Zitat vom Regisseur Ridley Scott). Aufgrund dieses Films hat im deutschen Sprachgebrauch übrigens das Wort "Alien" den Begriff "Außerirdischer" abgelöst. Inzwischen ist im Deutschen das Wort "Alien" gebräuchlicher als das Wort "Außerirdischer" :-)