Intelligenter als die Menschheit 2.0

[Ischtar]

Hallo, ich bin die Neue.

Ich bin vor kurzem über dieses ältere Thema gestolpert:

https://www.scifi-forum.de/forum/science-fiction/scifi-allgemein/70021-fiktionale-aliens-intelligenter-als-wir

Jedoch wollte ich zum Einen keine Leichenschändung betreiben, zum anderen würde ich gern das Thema aus einem etwas andere Blickwinkel betrachten.
Daher also eine neues Thema und ich hoffe auf rege Beteiligung

Und ich beginne das Thema mit folgender Hypothese:

Der Mensch (allgemein, ausnahmen bestätigen die Regel) ist in seiner aktuellen Entwicklungsphase gar nicht in der Lage sich eine Wesenheit vorzustellen, die tatsächlich in allen belangen überlegener ist als er selbst! Bezugnehmend auf Technologie, Kultur, Gesellschaft, individueller Intellekt, Wissen und Fähigkeiten usw.

Um diese These etwas zu untermauern und verständlicher zu machen hole ich etwas weiter aus, in der Hoffnung, mein Anliegen bzw. das Thema wird dadurch etwas klarer und verständlicher.

Mit dem Reisenden oder den Zytarianern aus Star Trek wurden zwar 2 Spezies entworfen, die sich deutlich zu den allseits bekannten Lebensformen unterscheiden. Die aufgestiegenen Atika aus Stargate könnte man vielleicht noch hinzu zählen. Doch selbst die kleine Gruppe der nicht aufgestiegenen Lantaraner zeigt deutliche Anzeichen von Weichspühlung.

Alles andere was die Medien über Film, Fernsehen oder die Gaming-Industrie an extraterrestrischen Lebensformen hervor gebracht hat, sind bei genauer Betrachtung den selben schwächen unterworfen wie den Menschen. Es geht um Besitz, Einfluss und Kontrolle, politische Ränkespiele oder purer Fressneid.

Ich habe dazu 2 Theorien:

1. Es darf nichts höher entwickeltes Geben. Vor allem nicht in den öffentlichen Medien für das Volk, in denen die Menschheit dumm dasteht.
2. Es wird gemeinhin angenommen, das der Mensch bereits zur Krönung der Schöpfung gehört und es folglich nichts weiter entwickeltes geben kann. Was der Mensch nicht kennt, existiert nicht!

Man möge sich nur mal vorstellen es kommt ein neuer SciFi Film in die Kinos, in dem die Menschheit marodierend den Weltraum erobert und dann von einer anderen Spezies 'platt' gemacht wird, um die übrigen Völker der Galaxie zu schützen. Die Menschheit war mal ... THE END! ... würde sich jemand so einen Film ansehen obwohl er weiß, dass besagtes Szenario durchaus realistisch wäre oder braucht der Mensch zur Unterhaltung die kleinen Dummen Aliens um sich besser zu fühlen?

Ist es so absurd anzunehmen, dass es da draußen wirklich eine Lebensform geben könnte, welche in der Lage ist nicht nur technologisch die Menschheit in ihre Schranken zu weisen sondern vom Intellekt und Verstand soweit gereift ist, sich nicht von den 0815 Taschenspielertricks überrumpeln zu lassen.

Ich geb zu das ist schon etwas schwerere Kost. Jeder der mag, mal ein paar graue Hirnzellen daran zu verschwenden hier mal seine Sicht der Dinge kund zu tun.

[Suthriel]

Und ich beginne das Thema mit folgender Hypothese:

Der Mensch (allgemein, ausnahmen bestätigen die Regel) ist in seiner aktuellen Entwicklungsphase gar nicht in der Lage sich eine Wesenheit vorzustellen, die tatsächlich in allen belangen überlegener ist als er selbst! Bezugnehmend auf Technologie, Kultur, Gesellschaft, individueller Intellekt, Wissen und Fähigkeiten usw.

In dem anderen Thread gibts bereits genug gute Antworten, diese beiden Antworten hier fassen dabei ein Kernproblem von Geschichten ganz gut zusammen:

In den vielen SciFi-Werken, in denen angeblich weit intelligentere Wesen auftauchen, haben diese Wesen trotzdem immer weitesgehend vertrauliche Züge. D.H. es wird z.B. darüber geschrieben, dass ein Wesen das gesamte Wissen der Galaxie in seinem Kopf trägt und deshalb die Zukunft auf einige Jahre im Vorraus weiß. Trotzdem wird dieses Wesen herabgestuft, damit man mit diesem Wesen interagieren kann. Die Autoren dieser Bücher sind nunmal auch nur Menschen und sind deshalb auch nur begrenzt durch die aktuelle Entwicklungsstufe der menschlichen Spezies.

Deshalb werden fitkive Aliens immer menschliche Fehler haben. Sie werden immer irgendwie krank, verwundbar, überheblich, selbstsicher, arrogant, mitfühlend und auch menschlich sein.

Natürlich. Die Alternative wäre ein quasi-Gott. Perfekt, immer Recht habend - und sterbenslangweilig. Auch Homer wusste schon, warum er seine olympischen Götter zu Supergangstern degradierte.

Das Problem ist wohl weniger, das wir uns solche perfekten Wesen nicht vorstellen können, sondern das die damit zu schreibenden Geschichten wohl alle ziemlich langweilig wären. Wenn es um Konflikte geht, egal welcher Art, ist es in den Fällen, in denen ein Happy End erwünscht ist, auch notwendig, das die Überintelligenten trotzdem irgendwie von den unterlegenen Protagonisten geschlagen werden müssen (ausser es kommt zum Frieden, aber wenn das in jeder Geschichte passiert, wirds auch schnell langweilig).

In Star Trek sinds unter anderem die Borg, mein Lieblingsbeispiel ist Skynet, absolut überlegene Wesen und Lebensformen, welche vom Schreiber künstlich verblödet, degradiert und verwässert werden müssen, weil sie sonst eben unschlagbar wären, dürften sie ihren ihnen zugeschriebenen Fähigkeiten entsprechend agieren. Wer immer der Held ist, welcher Spezies auch immer er angehört, denn es gibt genug Geschichten, in denen Menschen nicht die Helden sind, er muss am Ende in der Lage sein, die überlegenen Wesen zu schlagen, sonst gibts kein Happy End.

Q handelte als purer Langeweile, weil in seinem Q Kontinuum nichts mehr los war, weil dort alles schon vor Ewigkeiten bereits erdacht, gesagt und getan wurde, was sie sich vorstellen konnten.

[Ischtar]

Und Frieden ist Langweilig und hat keinen unterhalterischen Wert.

Was bitte sagt alleine diese Feststellung über eine Gesellschaft aus? Wo Gladiatorenkämpfe wie im römischen Reich mehr Anklang finden.

Es zeigt schlussendlich, in was für einer Gesellschaft und Kultur wir leben.

Und das ist schlicht beängstigend.

[Suthriel]

Und Frieden ist Langweilig und hat keinen unterhalterischen Wert.

Was bitte sagt alleine diese Feststellung über eine Gesellschaft aus? Wo Gladiatorenkämpfe wie im römischen Reich mehr Anklang finden.

Es zeigt schlussendlich, in was für einer Gesellschaft und Kultur wir leben.

Und das ist schlicht beängstigend.

Es sagt aus, das die Menschen an Überwindung von Problemen und Hindernissen interessiert sind joar, diese Hindernisse können auch nicht so ganz wohlgesonnene Spezies sein.. oder solche, die als uns nicht wohlgesonnen wahrgenommen werden, ist ja auch recht standpunktabhängig. Es müssen auch keine Gladiatorenkämpfe sein, normale Wettkämpfe tun es auch.
Viele Menschen streben nach Verbesserung - neues Wissen, das Erlernen neuer Techniken, oder die verbesserung allgemeiner Lebensumstände, entweder für einen selbst oder für viele/alle, (oder einfach nur die Verbesserung des Kontostandes ^.^) , doch was gibts irgendwann noch zu verbessern, wenn du Perfektion erreicht hast? Dann gibt es keinen Weg mehr zum Ziel, keine neue Herausforderung, und damit auch kein neues Ziel. Alles erreicht... und nun?

Und es gibt durchaus viele Geschichten, die absolut friedlich sind, viele Slice-of-Life-Stories, doch auch bei denen fällt auf, das sie besser mit imperfekten Wesen funktionieren.
Versuch doch einfach mal eine unterhaltsame und spannene oder sonstwie fesselnde Geschichte zwischen hyperintelligenten, absolut friedlichen und auch sonst recht gottgleichen Wesen zu schreiben. Was machen die so den ganzen Tag? Großartige Probleme dürften bei denen ja nicht auftreten (schwerwiegende gleich gar nicht), die es zu lösen gibt, weil die sicher für alles bereits vorausgeplant haben. Und falls nicht, finden sie sicher die Lösung im Handumdrehen, inklusive einem ganzen Alphabet voller Backuppläne, falls der erste Plan doch nicht funktioniert (ist aber eher unwahrscheinlich).

[Karl Ranseier]

Es sagt aus, das die Menschen an Überwindung von Problemen und Hindernissen interessiert sind joar, diese Hindernisse können auch nicht so ganz wohlgesonnene Spezies sein.. oder solche, die als uns nicht wohlgesonnen wahrgenommen werden, ist ja auch recht standpunktabhängig. Es müssen auch keine Gladiatorenkämpfe sein, normale Wettkämpfe tun es auch.
Viele Menschen streben nach Verbesserung - neues Wissen, das Erlernen neuer Techniken, oder die verbesserung allgemeiner Lebensumstände, entweder für einen selbst oder für viele/alle, (oder einfach nur die Verbesserung des Kontostandes ^.^) , doch was gibts irgendwann noch zu verbessern, wenn du Perfektion erreicht hast? Dann gibt es keinen Weg mehr zum Ziel, keine neue Herausforderung, und damit auch kein neues Ziel. Alles erreicht... und nun?

Und es gibt durchaus viele Geschichten, die absolut friedlich sind, viele Slice-of-Life-Stories, doch auch bei denen fällt auf, das sie besser mit imperfekten Wesen funktionieren.
Versuch doch einfach mal eine unterhaltsame und spannene oder sonstwie fesselnde Geschichte zwischen hyperintelligenten, absolut friedlichen und auch sonst recht gottgleichen Wesen zu schreiben. Was machen die so den ganzen Tag? Großartige Probleme dürften bei denen ja nicht auftreten (schwerwiegende gleich gar nicht), die es zu lösen gibt, weil die sicher für alles bereits vorausgeplant haben. Und falls nicht, finden sie sicher die Lösung im Handumdrehen, inklusive einem ganzen Alphabet voller Backuppläne, falls der erste Plan doch nicht funktioniert (ist aber eher unwahrscheinlich).

Was für ein Haufen Bullshit - und eigentlich weisst du das auch, oder ?


Schon die Ebene, auf der du die Menschheit entwicklungstechnisch einordnest, ist viel zu hoch - die nächste Stufe nach Mensch ist nicht "Perfektion" oder "gott-ähnlich", da ist schon noch Platz zwischen. Schon eine Spezies, die sich biologisch weit genug entwickelt hat, dass der Intellekt die instinktive Entscheidung nicht mehr zulässt, wäre uns überlegen

[Suthriel]

Was für ein Haufen Bullshit - und eigentlich weisst du das auch, oder ?


Schon die Ebene, auf der du die Menschheit entwicklungstechnisch einordnest, ist viel zu hoch - die nächste Stufe nach Mensch ist nicht "Perfektion" oder "gott-ähnlich", da ist schon noch Platz zwischen. Schon eine Spezies, die sich biologisch weit genug entwickelt hat, dass der Intellekt die instinktive Entscheidung nicht mehr zulässt, wäre uns überlegen

Mmmmhh.... Ich habe die Menschen eigentlich nirgendwo eingeordnet Eher die Borg und Skynet als sehr viel intelligenter als die Menschen. Und natürlich ist die nächste Stufe nach Mensch nicht gottähnlich (wobei manche sich schon als gottgleich ansehen ^.^) . Wenn du dich daran störst, das ich schrieb, das es irgendwann nichts mehr zu verbessern gibt und Perfektion erreicht wurde, hey, ich habe keinen Zeitraum dafür genannt Der Teil war eher dahingehend gemeint, das so hoch entwickelte Wesen (was immer du für eine Spezies wählst) scheinbar irgendwie immer weniger Ziele und Herausforderungen haben, und entsprechend die Geschichten mit ihnen immer weniger spannend werden könnten. Irgendwann lernt jeder aus.

Und das Kernproblem ist ja, wie schreibt man spannende Geschichten mit genau solchen Überwesen, ohne sie künstlich zu verblöden, damit der kleine nicht so intelligente Held eine glaubhafte Chance hat? Oder wenn sie zusammen arbeiten, wie willst du es schreiben, das der Hyperintelligente eben aufgrund seines überlegenen Intellektes nicht immer recht hat, und der "Unterbelichtete" nicht dazu verdammt ist, blos das zu tun, was der Hyperintelligente vorschlägt, weil dieser wird das ganze schon besser durchdacht haben?


Ein John Connor und seine Resistance würden m.M.n. jedenfalls ziemlich schnell von der Erdoberfläche verschwinden, wenn ein Skynet auch mal so handeln dürfte, wie es beschrieben wurde; dafür bräuchte es noch nicht mal Zeitreisen o.O Und Skynet ist alles andere als gottgleich. Scheitert ja schon daran, das kein Mensch besser, schneller und präziser schießen dürfte, als ein ordentlich geschriebener AimBot. Und das wäre nur EINE Funktion, die bereits die Chancen drastisch verschlechtert.

[KennerderEpisoden]

Der Mensch (allgemein, ausnahmen bestätigen die Regel) ist in seiner aktuellen Entwicklungsphase gar nicht in der Lage sich eine Wesenheit vorzustellen, die tatsächlich in allen belangen überlegener ist als er selbst! Bezugnehmend auf Technologie, Kultur, Gesellschaft, individueller Intellekt, Wissen und Fähigkeiten usw.
.

Gegenthese: Es ist nicht besonders schwer, sich ein Wesen vorzustellen, das weiter entwickelt ist als man selbst.

Mittelmäßig intelligente Autoren können sich ohne weiteres hyperintelligente Charaktere ausdenken, wenn sie die nötige Arbeit investieren. Der Leser sieht nicht, dass an einem einzelnen Gedankengang mehrere Tage gearbeitet wurden.

Man muss auch kein Genie sein, um sich Gesellschaftssysteme auszudenken, die weiter entwickelt sind, als gegenwärtige Systeme wie liberale Demokratie, Neoliberalismus, Sozialismus etc, wenn die nötige Arbeit investiert wird. Ich habe allein dieses Jahr von Kim Stanley Robinson und Ursula Le Guin zwei Beispiele gelesen.

Und was Gottwesen angeht: die werden sich vielleicht nicht um Hunger, Seuchen oder Krieg kümmern, weil es in ihrer Welt solche Dinge nicht mehr gibt, aber das heiß nicht, dass es nicht andere Beweggründe geben kann. Vielleicht bleiben sie rätselhaft, beeinflußen aber trotzdem das Schicksal der Hauptcharaktere; oder sie suchen nach Sinn in einer Welt, die die einfachen Antworten ("Überwindung von Hunger, Seuchen und Krieg) nicht mehr kennt. Wenn man die nötige Arbeit investiert, finden sich genug Möglichkeiten.

[Karl Ranseier]

Mmmmhh.... Ich habe die Menschen eigentlich nirgendwo eingeordnet Eher die Borg und Skynet als sehr viel intelligenter als die Menschen. Und natürlich ist die nächste Stufe nach Mensch nicht gottähnlich (wobei manche sich schon als gottgleich ansehen ^.^) . Wenn du dich daran störst, das ich schrieb, das es irgendwann nichts mehr zu verbessern gibt und Perfektion erreicht wurde, hey, ich habe keinen Zeitraum dafür genannt Der Teil war eher dahingehend gemeint, das so hoch entwickelte Wesen (was immer du für eine Spezies wählst) scheinbar irgendwie immer weniger Ziele und Herausforderungen haben, und entsprechend die Geschichten mit ihnen immer weniger spannend werden könnten. Irgendwann lernt jeder aus.

Und das Kernproblem ist ja, wie schreibt man spannende Geschichten mit genau solchen Überwesen, ohne sie künstlich zu verblöden, damit der kleine nicht so intelligente Held eine glaubhafte Chance hat? Oder wenn sie zusammen arbeiten, wie willst du es schreiben, das der Hyperintelligente eben aufgrund seines überlegenen Intellektes nicht immer recht hat, und der "Unterbelichtete" nicht dazu verdammt ist, blos das zu tun, was der Hyperintelligente vorschlägt, weil dieser wird das ganze schon besser durchdacht haben?


Ein John Connor und seine Resistance würden m.M.n. jedenfalls ziemlich schnell von der Erdoberfläche verschwinden, wenn ein Skynet auch mal so handeln dürfte, wie es beschrieben wurde; dafür bräuchte es noch nicht mal Zeitreisen o.O Und Skynet ist alles andere als gottgleich. Scheitert ja schon daran, das kein Mensch besser, schneller und präziser schießen dürfte, als ein ordentlich geschriebener AimBot. Und das wäre nur EINE Funktion, die bereits die Chancen drastisch verschlechtert.

Na bitte, wusste doch, dass du das besser weisst. Hab den letzten Absatz da fehlinterpretiert.

Was die Geschichte angeht: So die überlegene Spezies nicht aus dem Nichts Materie/Energie erzeugt, unterliegt sie ähnlichen Rohstoff-Problemen wie die Menschheit - nur ein Beispiel.

[Karl Ranseier]

Gegenthese: Es ist nicht besonders schwer, sich ein Wesen vorzustellen, das weiter entwickelt ist als man selbst.

Mittelmäßig intelligente Autoren können sich ohne weiteres hyperintelligente Charaktere ausdenken, wenn sie die nötige Arbeit investieren. Der Leser sieht nicht, dass an einem einzelnen Gedankengang mehrere Tage gearbeitet wurden.

Man muss auch kein Genie sein, um sich Gesellschaftssysteme auszudenken, die weiter entwickelt sind, als gegenwärtige Systeme wie liberale Demokratie, Neoliberalismus, Sozialismus etc, wenn die nötige Arbeit investiert wird. Ich habe allein dieses Jahr von Kim Stanley Robinson und Ursula Le Guin zwei Beispiele gelesen.

Und was Gottwesen angeht: die werden sich vielleicht nicht um Hunger, Seuchen oder Krieg kümmern, weil es in ihrer Welt solche Dinge nicht mehr gibt, aber das heiß nicht, dass es nicht andere Beweggründe geben kann. Vielleicht bleiben sie rätselhaft, beeinflußen aber trotzdem das Schicksal der Hauptcharaktere; oder sie suchen nach Sinn in einer Welt, die die einfachen Antworten ("Überwindung von Hunger, Seuchen und Krieg) nicht mehr kennt. Wenn man die nötige Arbeit investiert, finden sich genug Möglichkeiten.

Beim Fettdruck hat KdE wunderbar den Finger in der Wunde, was die Hollywood- und Serien-Schmierereien von heute angeht. Darüberhinaus scheint aber auch bei der Mehrheit des Publikums kein Interesse an komplexen, spannenden Geschichten zu existieren. Das wichtigste fürs Mainstream-Volk ist doch heutzutage: Welche Charaktere kriegen sich, und wann. Selbst das 'ob' darf schon nicht mehr ernsthaft fraglich sein....

[Combs]

Gegenthese: Es ist nicht besonders schwer, sich ein Wesen vorzustellen, das weiter entwickelt ist als man selbst.

Mittelmäßig intelligente Autoren können sich ohne weiteres hyperintelligente Charaktere ausdenken, wenn sie die nötige Arbeit investieren. Der Leser sieht nicht, dass an einem einzelnen Gedankengang mehrere Tage gearbeitet wurden.

Man muss auch kein Genie sein, um sich Gesellschaftssysteme auszudenken, die weiter entwickelt sind, als gegenwärtige Systeme wie liberale Demokratie, Neoliberalismus, Sozialismus etc, wenn die nötige Arbeit investiert wird. Ich habe allein dieses Jahr von Kim Stanley Robinson und Ursula Le Guin zwei Beispiele gelesen.

Und was Gottwesen angeht: die werden sich vielleicht nicht um Hunger, Seuchen oder Krieg kümmern, weil es in ihrer Welt solche Dinge nicht mehr gibt, aber das heiß nicht, dass es nicht andere Beweggründe geben kann. Vielleicht bleiben sie rätselhaft, beeinflußen aber trotzdem das Schicksal der Hauptcharaktere; oder sie suchen nach Sinn in einer Welt, die die einfachen Antworten ("Überwindung von Hunger, Seuchen und Krieg) nicht mehr kennt. Wenn man die nötige Arbeit investiert, finden sich genug Möglichkeiten.

Beim Fettdruck hat KdE wunderbar den Finger in der Wunde, was die Hollywood- und Serien-Schmierereien von heute angeht. Darüberhinaus scheint aber auch bei der Mehrheit des Publikums kein Interesse an komplexen, spannenden Geschichten zu existieren. Das wichtigste fürs Mainstream-Volk ist doch heutzutage: Welche Charaktere kriegen sich, und wann. Selbst das 'ob' darf schon nicht mehr ernsthaft fraglich sein....

Ich danke euch beiden. Ihr habt den Eindruck den ich von DSC und PIC habe perfekt zusammengefasst. Es ist mir bewusst, falscher Thread. Ich bedanke mich trotzdem. Es gibt noch Menschen die zu dem selben Schluß gekommen sind wie ich, im realen Leben treffe ich solche nämlich nicht. Bisher.