FTL-Flug & Allgemeine Regeln

[HMS Fearless]

Ich beisse mir schon seit einiger Zeit die Zähne an der Erstellung eines eigenen SciFi Universums die Zähne aus.

Im Moment beschäftige ich mich besonders mit der Frage über den FTL- (Faster Than Light) Flug.

Zwei Modelle kommen für mich in Frage:

1. Hyperraum-Modell: (Babylon 5, Honorverse)
Die Raumschiffe bewegen sich im Hyperraum, dessen stärkere Krümmung überlicht Geschwindigkeit relativ zum Normalraum zulässt.
Schiffe können in diesem Modell ein beliebiges Ziel innerhalb ihrer Reichweite direckt anfliegen.
Dies eröffnet auch zusätzliche Möglichkeiten in der Story.

Der Nachteil ist, das es in Militärischen Operationen die Taktische und Strategische Situation sehr kompliziert macht.
Besonders wenn eine der verfeindeten Parteien massiv stärker ist, kann sie den Krieg jederzeit durch einen Blitzschlag gegen das Hauptsystem des Gegners beenden ohne zuerst dessen vorgeschobenen Stationen ausheben zu müssen.


2. Das Sprungpunkt-Modell: ("X" Videospiel, Freelancer Videospiel, Starfire-Universum)
Interstelare Flüge führen durch sogenannte Sprungpunkte, welche eine feste Verbindung zwischen zwei Systemen bilden.
Um von System A nach System C zu kommen muss man zwangsläufig den Sprungpunkt von A nach B nehmen und dann im System B durch den Normalraum zum Sprunkpunkt nach C fliegen.

Militärisch hat das folgende Konsequenzen:
Ein Angreifer muss sich Sonnensystem für Sonnensystem ins Herz des Feindlichen Teritoriums vorkämpfen.
Der Nachteil: Die Kämpfe würden wohl in schwerfällige Matarialschlachten an den leicht zu verteidigenden Sprungpunkten ausarten.
Dach macht die Sache sehr statisch und wenig spannend.


Was ich also suche ist ein System welches es den Raumschiffen zwar unmöglich macht von A direkt nach C zu fliegen, aber auch eine dynamische Kriegsführung, ohne an den ersten Weltkrieg erinnernde Stellungskämpfe, erlaubt.

Vieleicht hat jemand von Euch ein paar Ideen oder Anregungen.

[madhorst]

Ich beisse mir schon seit einiger Zeit die Zähne an der Erstellung eines eigenen SciFi Universums die Zähne aus.

Im Moment beschäftige ich mich besonders mit der Frage über den FTL- (Faster Than Light) Flug.

Zwei Modelle kommen für mich in Frage:

1. Hyperraum-Modell: (Babylon 5, Honorverse)
Die Raumschiffe bewegen sich im Hyperraum, dessen stärkere Krümmung überlicht Geschwindigkeit relativ zum Normalraum zulässt.
Schiffe können in diesem Modell ein beliebiges Ziel innerhalb ihrer Reichweite direckt anfliegen.
Dies eröffnet auch zusätzliche Möglichkeiten in der Story.

Der Nachteil ist, das es in Militärischen Operationen die Taktische und Strategische Situation sehr kompliziert macht.
Besonders wenn eine der verfeindeten Parteien massiv stärker ist, kann sie den Krieg jederzeit durch einen Blitzschlag gegen das Hauptsystem des Gegners beenden ohne zuerst dessen vorgeschobenen Stationen ausheben zu müssen.

Das fände ich spannender. Lösen könnte man das Problem mit Hyperraumsonden, ähnlich dem SOSUS-System (siehe linke unten). Somit sind Reisen auf die Art möglich, kritische Systeme unterliegen somit jedoch einer dauerhaften Überwachung, so das ein Rush auf das Heimatsystem schnell beobachtet werden könnte, und somit nicht mehr so attraktiv wäre, da der Feind frühzeitig vorgewarnt wäre (was ihm bei einer überwältigenden Übermacht freilich wenig brächte, er aber auch in jeder anderen Situation früher oder später wenig überraschenderweise den den Kürzeren wird).

Sound Surveillance System - Wikipedia

[Valdorian]

Kniffliges Problem.
1. Hyperraum
Um das Hyperraumproblem zu umgehen, müsstest du mE dafür sorgen, dass der Angreifer erstens rechtzeitig bemerkt werden kann, damit es kein überraschender Schlag werden kann. Möglichkeiten dazu wären vielleicht, wenn es feste Installationen im Hyperraum wie z.b. Sensoren oder sogar Stationen gibt, die problemlos mit dem Normalraum kommunizieren können. Dann könnte man Angreifer, die sich einem System nähern, rechtzeitig orten.
Ein anderer Punkt wäre, die Effektivität von Hyperraumreisen zu begrenzen. Vielleicht können Schiffe nur eine gewisse Strecke im Hyperraum zurücklegen, bevor sie in den Normalraum zurückkehren müssen um ihre Triebwerke wieder aufzuladen. Oder es ist im Hyperraum zwar prinzipiell freie Bewegung möglich, aber auf einigen Strecken ist durch die Nutzung von Energieströmen schnellere Bewegung möglich (ähnlich im Honorverse) so dass ein direkter Flug zum Gegner nicht umbedingt ökonomisch ist.
2. Sprungpunkte
Ist mE die bessere Option für strategische Kämpfe, da der Hyperraum die ganze Sache einfach zu sehr vereinfacht. Damit der Gegner sich nicht verschanzen und einfach ein ankommendes Schiff nach dem anderen abschießen kann, müssten die Sprungpunkte groß genug sein, damit viele, vielleicht alle Schiffe gleichzeitig durchkommen können. Zu überlegen wäre, ob diese Punkte feste Installationen benötigen, um zu funktionieren. Dann könnte die unterlegene Partei diese Installationen nach einem Rückzug sprengen, um den Gegner so lange festzusetzen, bis er sie wieder aufgebaut hat und so Zeit gewinnen.
Wenn es viele und verzweigte Sprungpunkte gibt, würde das den überlegenen Gegner vielleicht auch zwingen, einen Teil seiner Flotte zurückzuhalten, um wichtige Systeme zu beschützen, während der Unterlegene mit dem kleineren Territorium seine kleinere Flotte nicht so weit verteilen muss. Alternativ würde es möglich machen, gut verteidigte Systeme mit einem größeren Umweg zu umgehen. Könnte Überlegungen auslösen wie: "Die 8. Flotte ist verschwunden. Nehmen sie etwa die XY-Route? Dann bräuchten sie drei Monate, bis sie im YZ System auftauchen. Wir könnten ihr Soundso System angreifen, wären dann aber ungedeckt, wenn sie die Route hinter sich gebracht haben."

Was meiner Meinung nach auf jeden Fall wichtig wäre, in beiden System, dass der Gegner nicht einfach mitten im System auftauchen kann. Eine Erklärung dafür wäre vielleicht der "Gravitationsschatten" eines Sterns, der Schiffe zwingt, am Rand eines Systems zu erscheinen und von dort, je nach Unterlichtantrieb noch eine Weile zu brauchen bis man die feindlichen Planeten erreicht.
Ich hoffe, es war die eine oder andere nützliche Anregung dabei.

[DragoMuseveni]

Es wäre ja auch möglich, dass Das Schiff durch keinen Besonderen Raum Fliegt.
Oder zumindest im Normalraum "sichtbar" ist.
Denn könnte man es in Anflug orten...

[stnoob]

zu 1.

Es gäbe die möglichkeit das springen in Heimatsysteme oder allgemein Sonnensystem zu verhindern, in dem man sich einen physikalischen Grund ausdenkt oder eine anti-hyperraumsprungtechnik sicht ausdenkt, die die Sonnensysteme bzw Heimatsysteme schützt.(Diese Technik könnte so aufwendig/teuer sein das sie nur das heimatsystem schützt oder halt nur die wichtigstens systeme)

Dh die feindlichen Flotten springen in den Normal-Raum ausserhalb des Sonnensystems und müssen dann immernoch Stunden/Tage mit dem Normal-Antrieb in das System fliegen, dass lässt Zeit die Verteidigung zu organisieren oder aus anderen Systemen Flotten zu hilfe zu rufen. Und es könnte immer ein rennen gegen die Zeit sein. zB die feindliche Flotte springt aus dem hyperraum ausserhalb des Sonnensystem und fliegt/tritt
ins Sonnensystem in 6 Stunden ein und die Verteidigungsflotte ist erst
in 6 1/2 Stunden da. Jetzt muss unser heldenhafter Held mit drittklassigen/ausgemusterten Schiffen + Zivilschiffen die Angriffsflotte solange aufhalten bis die Verteidigungsflotte eintrifft.

Dann gäbe es noch Möglichkeit zwei:
Man kann zwar ausserhalb eines Sonnensystems immer aus dem Hyperraum springen, in ein Sonnensystem jedoch nur an 1 oder zwei Punkten (eine fiktional-physikalische Begründung wäre wohl hier das beste). Diese ein/zwei Punkte in einem Sonnensystem sind dann natürlich je nach wichtigkeit des System mit automatischen und/oder bemannten Verteidigungsplattformen/Stationen bestückt. Dh der Feind müsste entscheiden ob er relativ sicher ausserhalb des Sonnensystems in den Normal-Raum springt oder das Risiko in Kauf nimmt in einen gewissen Teil seiner Flotte durch die Verteidigung zu verlieren.
Der Vorteil wäre auch das die eigene Flotte und zivile Schiffe realtiv Sicher von Sonnensystem zu Sonnensystem springen können.

edit: Ich leih mir mal den "Gravitationsschatten" von Valdorian aus. Hört sich besser an alls das was ich mir ausgedacht habe "Sonnenschatten".(zufall?)
Und zwar kann man in einem Sonnensystem nur in den Graviationsschatten springen, diese zwei Punkte liegen immer sich gegenüber der Sonne in einem System.

[HMS Fearless]

zu 1.

Es gäbe die möglichkeit das springen in Heimatsysteme oder allgemein Sonnensystem zu verhindern, in dem man sich einen physikalischen Grund ausdenkt oder eine anti-hyperraumsprungtechnik sicht ausdenkt, die die Sonnensysteme bzw Heimatsysteme schützt.(Diese Technik könnte so aufwendig/teuer sein das sie nur das heimatsystem schützt oder halt nur die wichtigstens systeme)

Dh die feindlichen Flotten springen in den Normal-Raum ausserhalb des Sonnensystems und müssen dann immernoch Stunden/Tage mit dem Normal-Antrieb in das System fliegen, dass lässt Zeit die Verteidigung zu organisieren oder aus anderen Systemen Flotten zu hilfe zu rufen. Und es könnte immer ein rennen gegen die Zeit sein. zB die feindliche Flotte springt aus dem hyperraum ausserhalb des Sonnensystem und fliegt/tritt
ins Sonnensystem in 6 Stunden ein und die Verteidigungsflotte ist erst
in 6 1/2 Stunden da. Jetzt muss unser heldenhafter Held mit drittklassigen/ausgemusterten Schiffen + Zivilschiffen die Angriffsflotte solange aufhalten bis die Verteidigungsflotte eintrifft.

Dann gäbe es noch Möglichkeit zwei:
Man kann zwar ausserhalb eines Sonnensystems immer aus dem Hyperraum springen, in ein Sonnensystem jedoch nur an 1 oder zwei Punkten (eine fiktional-physikalische Begründung wäre wohl hier das beste). Diese ein/zwei Punkte in einem Sonnensystem sind dann natürlich je nach wichtigkeit des System mit automatischen und/oder bemannten Verteidigungsplattformen/Stationen bestückt. Dh der Feind müsste entscheiden ob er relativ sicher ausserhalb des Sonnensystems in den Normal-Raum springt oder das Risiko in Kauf nimmt in einen gewissen Teil seiner Flotte durch die Verteidigung zu verlieren.
Der Vorteil wäre auch das die eigene Flotte und zivile Schiffe realtiv Sicher von Sonnensystem zu Sonnensystem springen können.

eine intressante Idee, da lohnt es sich drüber nachzudenken.

Die Idee mit dem Orten von Schiffen im Anflug gefällt mir weniger, schliesslich sollen überraschungsatacken zumindest im begrenzten Umfang doch möglich sein

[[OTG]Marauder]

Nimm doch die Idee mit dem Gravitationschatten einer Sonne...bei Battletech wird das gleiche Prinzip genutzt...man kann in jedes beliebige System springen,kommt aber immer an einem der beiden "Sprungpunkte" Zenith oder Nadir heraus...und ist dann immer noch Tage oder gar Wochen vom eigentlichen Zielplaneten innerhalb des Systems entfernt...zusätzlich dazu gibt es "Piratensprungpunkte" die sich je nach Stellung der Planeten zueinander und zur Sonne auftun...es ist möglich für die Systemverteidigung alle diese Möglichen Eindringpunkte zu überwachen,aber schwierig sie alle mit einer starken Flotte ständig zu befestigen...das lässt viele möglichkeiten für Ablenkung etc.....zumal,wenn es auf diese Art möglich ist in jedes Sonnensystem zu kommen,wird die Frage nach der wichtigkeit eines Systems in den Strategischen Überlegungen wieder intressant...der feind könnte ja theoretisch seine Flotte in einem unwichtigen und unbewohnten System direkt vor der eigenen Haustür sammeln...wäre halt dann auch noch die frage,ob der Sprungantrieb direkt mehrere Sprünge hintereinander zulässt...oder ob man wie bei BT,nach jedem Sprung erst den Antrieb wieder aufladen muss...und wie lange das dann dauert...bei BT dauern Reisen von System zu System durchaus auch mal mehrere Monate...

[madhorst]

[...] sollen überraschungsatacken zumindest im begrenzten Umfang doch möglich sein

Was die Möglichkeit gibt, eine Sabotage-Covert-OP mit Commandos einzubauen. Vielleicht im Sinne einer Abschaltung des Systems oder einer Falscheinspeisung von Daten (Flottenzusammenballung in A wird eingespielt, aber bei B in Wirklichkeit zugeschlagen).

[Drakespawn]

Eine andere gute Idee, die BT in diesem Zusammenhang hatte, war die dass es einen begrenzender Faktor bei der Weite und Häufigkeit der möglichen Sprünge einführte (Schiffe können maximal x Lichtjahre pro Sprung zurücklegen und müssen danach ihre Energiereserven wieder aufladen). Auf diese Weise würden Offensiven zu einem größeren Risiko, da man a.) nicht einfach die Hauptverteidigungslinien des Feindes "überspringen" kann und b.) bei einer Invasion erstmal im Zielsystem feststeckt. Ein guter Stratege müsste also den Fall bedenken, dass man sich nach dem Sprung einer überlegenen Flotte gegenüber sieht und sich ihr auf Gedeih und Verderb stellen muss. Dieses Element der Unsicherheit würde zusätzliche Spannung erzeugen.

[[OTG]Marauder]

Eine andere gute Idee, die BT in diesem Zusammenhang hatte, war die dass es einen begrenzender Faktor bei der Weite und Häufigkeit der möglichen Sprünge einführte (Schiffe können maximal x Lichtjahre pro Sprung zurücklegen und müssen danach ihre Energiereserven wieder aufladen). Auf diese Weise würden Offensiven zu einem größeren Risiko, da man a.) nicht einfach die Hauptverteidigungslinien des Feindes "überspringen" kann und b.) bei einer Invasion erstmal im Zielsystem feststeckt. Ein guter Stratege müsste also den Fall bedenken, dass man sich nach dem Sprung einer überlegenen Flotte gegenüber sieht und sich ihr auf Gedeih und Verderb stellen muss. Dieses Element der Unsicherheit würde zusätzliche Spannung erzeugen.

Stimmt...und das zusammen mit der Möglichkeit das der feind einen "Piratenpunkt" kennt...und vielleicht auf der ganz anderen seite des Sonnensystems ankommt....und der verteidiger hat seine Flotte an der falschen Stelle postiert und ist mehrere tage flugzeit entfernt...das bietet wahnsinnige Möglichkeiten für Täuschungen und verdeckte operationen....auch ein "unterlegener" gegner kann dann sehr gefährlich werden,wenn er listig genug ist die gegenheiten auszunutzen...Scheinangriffe etc....ich fand diese Art des "überlichtverkehrs" schon immer spannender als das per Warp/Linerraum etc. hin-und her gehopse quasie in "Nullzeit"...

[Eagleeye]

Die Idee mit den Grav-Schatten gefällt mir (auch, wenn sie mich ein wenig an das "Hypergrenzen"-Konzept bei David Weber erinnert ). Ich würde sie sogar noch ein wenig weiter ausbauen und zum Beispiel Gasriesen-Planeten (wie Jupiter oder Saturn), wenn sie weit genug außerhalb den betreffenden Stern umkreisen, genug Masse zubilligen, um eigene, natürlich kleinere Grav-Schatten-Zonen zu erzeugen.

Man könnte sogar soweit gehen und festlegen, daß sozusagen "Hyper-Lagrange-Punkte" (HLP) an der Wirkungsgrenze der Grav-Schatten existieren - und zwar bei Mehrfachsternsystemen oder bei Systemen mit entsprechend massereichen Riesenplaneten. Schiffe, die es dorthin verschlägt - egal, ob sie dort aus dem Hyperraum auftauchen oder in ihn abzutauchen versuchen, - werden durch ... was weiß ich, nennen wir es "gravitative Hyper-Gezeitenkräfte" zwischen den Komponenten regelrecht zerrissen. Und wer diese Punkte im Normalraum zu passieren versucht, wird entweder ebenfalls zerstört oder unkontrollierbar an zufällige Punkte im System versetzt - Punkte, die aber sämtlich weit innerhalb des Gravschattens einer der Komponenten liegen, die den HLP erzeugen. Die Schiffe selbst erleiden durch die Versetzung kurzzeitig eine starke Beeinträchtigung (sei es in ihren Antriebs-, sei es in ihren Ortungs- oder Energieversorgungssystemen - erstmal völlig egal; such Dir was aus) - wobei die Zeitlänge und Schwere der Beeinträchtigung direkt proportional mit entweder

a) den Massen der beteiligten Komponenten ist, die den HLP erzeugen - je schwerer; desto größer die Beeinträchtigung

b) der Geschwindigkeit ist, mit der das Schiff in den HLP einfliegt - je schneller, desto größer die Beeinträchtigung; ab einem bestimmten Grenzwert (80% c oder höher) wird das Schiff aber trotz Normalraumanflug zerstört

c) der Masse des Schiffes ist, das in den HLP einfliegt - je leichter das Schiff ist, desto schwerer die Beeinträchtigung, die es erleidet. Zu leichte Einheiten (Beiboote; Jäger/LACs; Fregatten oder Zerstörer) zerreißt es spätestens beim Versuch, den HLP zu passieren

d) ... (irgendwas, was Du Dir selbst ausdenken kannst )

[Auralis]

hrmm, ich wuerd ja die HLP als die moeglichen eintritts punkte in den hyperraum nehmen. und dann innerhalb des hyperraums kann man rumtuckern wie man lustig ist. nur muss man an einem HLP auch wieder raus.

[[OTG]Marauder]

Ich beisse mir schon seit einiger Zeit die Zähne an der Erstellung eines eigenen SciFi Universums die Zähne aus.

Im Moment beschäftige ich mich besonders mit der Frage über den FTL- (Faster Than Light) Flug.

Zwei Modelle kommen für mich in Frage:

1. Hyperraum-Modell: (Babylon 5, Honorverse)
Die Raumschiffe bewegen sich im Hyperraum, dessen stärkere Krümmung überlicht Geschwindigkeit relativ zum Normalraum zulässt.
Schiffe können in diesem Modell ein beliebiges Ziel innerhalb ihrer Reichweite direckt anfliegen.
Dies eröffnet auch zusätzliche Möglichkeiten in der Story.

Der Nachteil ist, das es in Militärischen Operationen die Taktische und Strategische Situation sehr kompliziert macht.
Besonders wenn eine der verfeindeten Parteien massiv stärker ist, kann sie den Krieg jederzeit durch einen Blitzschlag gegen das Hauptsystem des Gegners beenden ohne zuerst dessen vorgeschobenen Stationen ausheben zu müssen.


2. Das Sprungpunkt-Modell: ("X" Videospiel, Freelancer Videospiel, Starfire-Universum)
Interstelare Flüge führen durch sogenannte Sprungpunkte, welche eine feste Verbindung zwischen zwei Systemen bilden.
Um von System A nach System C zu kommen muss man zwangsläufig den Sprungpunkt von A nach B nehmen und dann im System B durch den Normalraum zum Sprunkpunkt nach C fliegen.

Militärisch hat das folgende Konsequenzen:
Ein Angreifer muss sich Sonnensystem für Sonnensystem ins Herz des Feindlichen Teritoriums vorkämpfen.
Der Nachteil: Die Kämpfe würden wohl in schwerfällige Matarialschlachten an den leicht zu verteidigenden Sprungpunkten ausarten.
Dach macht die Sache sehr statisch und wenig spannend.


Was ich also suche ist ein System welches es den Raumschiffen zwar unmöglich macht von A direkt nach C zu fliegen, aber auch eine dynamische Kriegsführung, ohne an den ersten Weltkrieg erinnernde Stellungskämpfe, erlaubt.

Vieleicht hat jemand von Euch ein paar Ideen oder Anregungen.

WIe siehts denn in dem zusammenhang mit dem "Rest" deines Universums aus?..Welche Rassen gibt es? Nur Menschen..oder auch Aliens...wie ist die Technologie..welche Waffen(systeme)..etc...wäre mal intressant zu erfahren

[HMS Fearless]

Also erstmal nur Menschen (ich hab immer noch ein Trauma von Star Trek, wo zufällig 100 Zivilisationen, die zur selben Zeit praktisch auf dem selben technologischen Level sind, auf einem Haufen leben).

Technolgoie...anfangs "realistische" Tech.
Also Rotationsmodule für künstliche Schwerkraft, Plasmatriebwerke für Manöver, Ionentriebwerke für Marschfahrt.
Als Waffen einfachste Laser und kinetische Raketen mit chemischem Antrieb.
Fals ich mich für das Hyperraum Model entscheide vielleicht auch Elektromagnetische Segel.

später auf der Zeitline dann Antriebstechnologie ein wenig wie im Starfire Universum. Exrem hohe beschleunigungswerte, aber stark begrenzte Höchstgeschwindigkeit.
Als Waffen Laser, evt. Partikelwaffen, thermonukleare Sprengkörper.

Die Technische Entwicklung - gerade in Bezug auf das neue Antriebssystem - könnte durch aufgefundene Alien-Technologie einen Quantensprung gemacht haben.
Gibt ein gutes Storyelement ab (N Haufen cooler neuer Tech, aber kein Plan was man damit machen soll ).

[[OTG]Marauder]

Also wenn du ein rein "menschliches" universum basteln willst...finde ich gibt Battletech einige gute ideen vor,die Mechs mal aussen vor gelassen,...die Schiffe sind "konventionell" bewaffnet....mit Raketen,Projektielkanonen und Lasern..es gibt später Raumraketen(oder Torpedos ) und ich finde die darstellung der Raumfahrt und der Kämpfe durchaus realistisch und nachvollziehbar,ohne großes technobabbel...das Problem des "Lostech" muss man ja nicht unbedingt aufgreifen..