Entwerft ihr Scifi-Raumschiffe

[GAR Fearfak]

Ich Präsentiere mein Neuestes Modell.

Der Freund aller kleinkomerziellen im 39 Jahrhundert!!!!!!

Diiiiieeeee FRACHT ENTE!!!!!!






Dieser schmucke kleine kurzstreckenraumer ist knape achteinhalb meter lang und kann einen Standartfrachtkontainer aufnehmen. somit ist die Frachtente mit der beste freund aller klein und mittelbetriebe.

Durch das Kompakte design ist sie, mit fracht conatainer, gerade einmal 3,6 Meter hoch und wäre somit theoretisch in der lage Start und Landerampen für Raumjäger zu nutzen. Oder zumindest wäre sie das wenn sie nicht zwanzig zentimeter zu breit wäre..

[Nico H]

sag mal, versuchst du schiffe zu verkaufen? klingt irgendwie so
ich nehm dann mal 3000 stück davon für mein basisschiff.

meine alten zecken tranzporter sind in manchen fällen noch zu groß
(ps. die ist so alt, die hab ich noch mit windows paint entworfen )


@Blind_Hawk: also ich teile deine meinung nicht, das man sone schiffe auch kleiner gestalten könnte. sicher könnte man. aber die bereiche, in denen wir menschen forschen werden, wenn wir erst mal in der lage sind andere sterne zu erreichen, übertreffen unser heutiges vorstellungsvermögen. und filme wie aliens oder bücher wie perry rhodan, wo der ganze mond eine einzige gewaltige entwicklungsbasis ist geben mirt recht.
momentan stecken wir menschen in unser sonnensystem fest. noch haben wir nicht entdeckt, wie wir mit überlichtgeschwindigkeit zu anderns sonnensystemen kommen. sollte diese grenze irgendwann mal überwunden werden, dann wird der menschliche forschungsdrang förmlich explodieren. und somit wird es irgendwann auch nötig sein, so große schiffe zu bauen, die irgendwo in fernen systemen sind und nicht wegen jeder neuentdeckung nach hause zurück fliegen müssen, weil ihn ein wichtiges teil dazu fehlt, was an bord eines kleinen schiffes wahrscheinlich der fall wär.

[GAR Fearfak]

@Nico H

Ja, ich versuche die Schiffe zu verkaufen... und zwar an kleinunternehmer aus dem 39 Jahrhundert

Was deine theorie mit den großen schiffen betrifft.

Ich persönlich bin der meinung, dass es in der Zukunft, so fern die Menscheit weiterhin kriege mit sich selbst führt(was ich annehme) oder vielleicht sogar gegen andere rassen(ob es jetzt wirklich außerirdische gibt oder nicht sei dahin gestellt) irgendwann einmal so genannte weltenschiffe geben wird. einfach aus dem grund, dass man ein weltenschiff leicher vor kriegsschiffen schützen könnte als einen planeten oder eine raumstation.

Ein weltenschiff wäre zwar natürlich nicht so groß wie ein planet, aber dennoch ein sehr großes raumfahrzeug.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
GAR Fearfak schrieb nach 13 Minuten und 42 Sekunden:

was Kriegsschiffe betrifft bin ich eher der Meinung, dass die, im vergleich zu zievielen schiffen, relativ klein gehalten werden.

[Nico H]

ich seh das mit den kriegsschiffen auch noch etwas anders. kriegschiffe wachsen mit der stärke der waffen. wenn wir uns zurück entsinnen vor 2000 jahren hatten kriegsschiffe noch die größe von kleinenkuttern oder segelboten. dann wurden die ersten kanonen und stärkere waffen entwickelt und die kriegsschiffe wuchsen auch zu stärker gepanzerten linienschiffen mit 2 bis 3 stöckigen kanonenreihen. später dann folgten die ersten gepanzerten schiffe bis hin zu den heutigen gewaltigen flugzeugträgern. wenn man davon ausgeht, das es jetzt schon waffen gibt mit den man flugzeugträger mit ein treffer versenken könnte, wird es in zukunft nötig sein, schiffe zu bauen die noch stärker gepanzert sind und demnach noch größer werden. schon allein wegen den zusätzlichen gewicht, das es nötig macht, noch größere maschinen ein zusetzen usw...
das kriegschiffe irgendwann über 1000m lang werden, halte ich für realistisch

[Kuno]

ich seh das mit den kriegsschiffen auch noch etwas anders. kriegschiffe wachsen mit der stärke der waffen. wenn wir uns zurück entsinnen vor 2000 jahren hatten kriegsschiffe noch die größe von kleinenkuttern oder segelboten. dann wurden die ersten kanonen und stärkere waffen entwickelt und die kriegsschiffe wuchsen auch zu stärker gepanzerten linienschiffen mit 2 bis 3 stöckigen kanonenreihen. später dann folgten die ersten gepanzerten schiffe bis hin zu den heutigen gewaltigen flugzeugträgern. wenn man davon ausgeht, das es jetzt schon waffen gibt mit den man flugzeugträger mit ein treffer versenken könnte, wird es in zukunft nötig sein, schiffe zu bauen die noch stärker gepanzert sind und demnach noch größer werden. schon allein wegen den zusätzlichen gewicht, das es nötig macht, noch größere maschinen ein zusetzen usw...
das kriegschiffe irgendwann über 1000m lang werden, halte ich für realistisch

servus,

das mag bis zu einem gewissen Grad stimmen. Allein beständiges Wachstum führt in eine Sackgasse und somit über kurz oder lang zum Aussterben.

Bestes Beispiel war der Jugoslavien Konflikt. Die Gigantischen Träger der USA waren einfach nicht in der Lage in der beengten Adria so zu manövrieren wie es sinnvoll (und sicher) für sie gewesen wäre. Hier sind die deutlich kleinen Träger der Engländer zum Zug gekommen (die USA sind auf basen der NATO angewiesen gewesen). Flugzeugträger wie sie zur Zeit noch von den USA vom Stapel gelassen werden, sind wohl die letzten Dinosaurier ihrer Gattung.


Ich sehe für die Zukunft eher kleinere, schnellere und vor allem gut getarnte Schiffe auf unseren Meeren rumschippern. Diese werden eine Mischung aus Raketenbasis und Träger für Drohnen sein. Unterstützt durch neue, kleine aber sehr schwer zu ortende U-Boote und Kreuzer mit bedingten Tarneigenschaften.

cy
Kuno

[efferman]

das kriegschiffe irgendwann über 1000m lang werden, halte ich für realistisch

sehe ich anders. Je größer ein objekt wird, desto leichter ist es dieses zu treffen. Der Trend bei dem kriegsschiffbau geht eher zu kleineren bis mittleren einheiten die sehr schnell manövrieren können und dadurch ein schwereres Ziel bieten. Riesige Dreadnoughts wie die Yamato waren ja nur so groß damit der rückstoß der Kanonen das Schiff nicht zum Kentern bringt. In zeiten von Marschflugkörpern sind diese Schwimmenden Artilleriefestungen zum aussterben verdammt. Flugzeugträger werden wohl auch nicht immer größer, da die meiste Deckfläche für das landen gebraucht wird und die amis mit dem Joint Strike Fighter langsam zum Senkrechtstarter umschwenken. Da wäre es nicht sehr intelligent, das Schiff noch größer und unbeweglicher zu machen.

[GAR Fearfak]

@Nico H.

Waffen systeme werden in zukunft leistungsfähiger. da hast du sicher recht. allerdings ist es weit effizienter ein schiff zu bauen, dass nichts weiter als eine waffenplatform für ein gewaltiges geschütz ist als ein noch monströsers schiff zu bauen, dass mehrer solche waffen trägt.
abgesehen davon macht bei modernen taktischen racketen der spränkopf nur einen kleinen teil der rackete aus. was soll man den schon groß für eine sprängkraft brauchen, die man mit den technologien der zukunft nicht in ein geschoss von der größe einer strategischen rackete von heute rein bekommt?

Panzer sind ein gutes beispiel dafür wie sich die kriegstechnologie entwickeln könnte.
In zukunft werden die teile kleiner sein als die bekanntesten panzerfahrzeuge der geschichte(zb tiger)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
GAR Fearfak schrieb nach 8 Minuten und 24 Sekunden:

sehe ich anders. Je größer ein objekt wird, desto leichter ist es dieses zu treffen. Der Trend bei dem kriegsschiffbau geht eher zu kleineren bis mittleren einheiten die sehr schnell manövrieren können und dadurch ein schwereres Ziel bieten. Riesige Dreadnoughts wie die Yamato waren ja nur so groß damit der rückstoß der Kanonen das Schiff nicht zum Kentern bringt. In zeiten von Marschflugkörpern sind diese Schwimmenden Artilleriefestungen zum aussterben verdammt. Flugzeugträger werden wohl auch nicht immer größer, da die meiste Deckfläche für das landen gebraucht wird und die amis mit dem Joint Strike Fighter langsam zum Senkrechtstarter umschwenken. Da wäre es nicht sehr intelligent, das Schiff noch größer und unbeweglicher zu machen.

der rückstoß der geschütze war nicht der einzige grund. ein dickeres schiff kann mehr panzerung tragen.

Von der bismark weis man dass ihre rumpfpanzerung selbst nach stundenlangen beschuss noch intakt war. das teil ist nur gesunken weil jemand im inneren (der vorschrift entsprechen) die ventile aufgedreht hat um das ding zu fluten. (das teil sollte unter keinen umständen den alliierten in die hände fallen.)

p.s. Die Amerikaner machen nur nach, was die briten ihnen vorgezeigt haben

und was die größen theorie im raumkampf betrifft.

kann ich aus heutiger sicht nicht sagen ob es bei einem kampf auf mehreren millionen kilometern einen unterschied macht ob das ziel eine einen ganzen oder nur eine einen halben quadratkilometer große zielscheibe ist

[Kevinski]

Also erstmal:

@ Gar Fearfak:

Schönes Design, die Normandie Klasse. Vor allem der Bug hat´s mir angetan^^.
Aber das Heck mitsamt Antrieb finde ich könnte noch ein paar Details vertragen aber sowas ist eh Ansichtssache.

Naja und die Frachtente ist sowieso der letzte Schrei. Ungewöhnliches Design und mal etwas was bestimmt auch gebraucht werden könnte^^. Fehlt nur noch der passende Frachtcontainer.
Wobei mich die Höhe ein bisschen verwundert.
Mit Container nur 3,60 hoch?? wenn der container 2 meter hat sind das nur 1, 60 für die Ente, Minus Hülle, Minus Systeme = Wenig platz für Pilot xD
(außer es ist ne automatische Drohne die von nem kleineren Nebenschiff kontrolliert wird.)

@ Nico H: Die landefähre sieht gut aus. Hat sie Tarneigenschaften?? Würde gut zu ner Art mobilen Sondereinsatzbasis passen die von nem Schiff hinter feindlichen Linien abgeworfen wird und getarnt ist(ich bin grad selber dabei ne Dropbase zu bauen xD)

zu dem Thema wegen Dreadnoughts usw:

Die USA bauen/planen bereits einen noch größeren Träger. Der soll 100 F-22 Raptor aufnehmen können(oder sowas in der Art), von daher glaub ich das die die Schiene mit Größer, stärker bla bla bla noch ne Weile weiterfahren. Zumal sich Träger ja bisher!! stark dargestellt haben als mobile Flughäfen. Mit Flugzeugen die mit einer Füllung locker 1000 KM fliegen hat sich sowas wie in die Adria reinfahren auch erledigt.


und ne frage hab ich noch xD:
Was haltet ihr von der Idee das mal alle hier zusammen ein Schiff bauen(zwangsläufig dann mit Sketchup glaub ich)
das wir Ideen sammeln oder so un dann jeder der daran beteiligt ist einen speziellen Part macht und nur die "Anschlussstücken" wirklich passen müssen. Wenn sich dann verschiedene Designs kreuzen könnte man es so erklären, dass das Schiff ein Generationsschiff ist und andere Spezies Verbesserungen/Reperaturen vorgenommen haben.

Da könnte dann z. B. eine organische Bugform in ein eher technisches(menschliches^^) Heck übergehen mit nochmal anderen Seitenpylonen/Flügeln
???

[GAR Fearfak]

@Kevinski

Deine Idee mit dem gemeinschaftsprojekt ist sehr interessant. allerdigs fände ich es praktikaberl wenn man mit einem grundmodell beginnt, bei dem dann alle teilnehmer nacheinander modifikationen fornehmen (sonst gibts garantiert unsaubere übergänge zwischen den einzelnen teilen)

Was die Frachtente betrifft. das Gefährt hat eine passagierkabine die in etwa 1,5 meter hoch ist. Im Außenmas. der innen raum wird also noch ein paar zentimer tiefer sein.

Ich stell mir das vom platz her eher so wie in einem Auto vor. Der platz ist nach obenhin stark begränzt und man könnte in dem gefährt nicht stehen, aber in sitzender oder geduckter haltung passt man dennoch rein.

p.s.

der Conainer ist zwei meter hoch und drei meter breit


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
GAR Fearfak schrieb nach 5 Minuten und 30 Sekunden:

@ Nico H

Zur aus meinem wirren geist entnommenen scifi flotte werden auch Basisschiffe (fleigende flottenstützpunkte) und Weltenschiffe gehören. Falls dir eines von den teilen gefallen wird, darfs du das natürlich auch als vorlage für eine Zeichnung verwenden

[Nico H]

servus,

das mag bis zu einem gewissen Grad stimmen. Allein beständiges Wachstum führt in eine Sackgasse und somit über kurz oder lang zum Aussterben.

Bestes Beispiel war der Jugoslavien Konflikt. Die Gigantischen Träger der USA waren einfach nicht in der Lage in der beengten Adria so zu manövrieren wie es sinnvoll (und sicher) für sie gewesen wäre. Hier sind die deutlich kleinen Träger der Engländer zum Zug gekommen (die USA sind auf basen der NATO angewiesen gewesen). Flugzeugträger wie sie zur Zeit noch von den USA vom Stapel gelassen werden, sind wohl die letzten Dinosaurier ihrer Gattung.


Ich sehe für die Zukunft eher kleinere, schnellere und vor allem gut getarnte Schiffe auf unseren Meeren rumschippern. Diese werden eine Mischung aus Raketenbasis und Träger für Drohnen sein. Unterstützt durch neue, kleine aber sehr schwer zu ortende U-Boote und Kreuzer mit bedingten Tarneigenschaften.

was die größe von kriegsschiffen in zukunft betrifft scheinen es ja hier sehr viele verschiedene meinungen zu geben. was ja auch nicht schlecht ist, während die einen auf kleine wendige schiffe setzen kommen für die andern eher große schwerfällige schiffe in frage.
ich finde, das man jetzt nicht schiffe aus irdischen meeren mit schiffe für den weltraum vergleichen kann. ich hab nur mit irdischen schiffen angefangen, um das größenbeispiel besser dar zu stellen.
auf irdischen weltmeeren magst du recht haben, das dort die größe der schiffe irgendwann in einer sackgasse führt.
aber im weltraum herrschen ganz andere dimensionen. und gerade weil der weltraum so unentlich groß ist, würd man meiner meinung auch große schiffe benötigen. schon alleine durch die lebenserhaltungssyteme, sauerstoff, wasser und nahrungsmitnahme für ein paar hunder menschen wachsen die schiffe auf ein vielfaches heran. dazu kommen noch güter oder bei kriegschiffen massivere schwerere panzerungen und geschütze, wodurch man wiederrum größere antriebssyteme und energietanks benötigt, die das schiff dcann noch größer machen.
sicher ist es auch davon abhängig, wie schnell man in zukunft die entfernungen überwinden wird. um so länger es dauert, um so mehr komfort und lebensnotwendige dinge, wie essen, wasser, sauerstoff für die passagiere sind nötig, was auch zum wachstum des schiffes führt.
möglich das wir irgendwann so hoch entwickelt sind das wir garkeine oder nur noch ganz kleine schiffe benötigen um von ein stern zum andern zu springen. aber so lange wir äääm auf halbwegs futuristischen technologie angewiesen sind, werden die schiffe wachsen.


...so genug gelabert. ich muß jetzt was malen, sonst platzt mein kopf :-D

[Kuno]

[...]
aber im weltraum herrschen ganz andere dimensionen. und gerade weil der weltraum so unentlich groß ist, würd man meiner meinung auch große schiffe benötigen. schon alleine durch die lebenserhaltungssyteme, sauerstoff, wasser und nahrungsmitnahme für ein paar hunder menschen wachsen die schiffe auf ein vielfaches heran. dazu kommen noch güter oder bei kriegschiffen massivere schwerere panzerungen und geschütze, wodurch man wiederrum größere antriebssyteme und energietanks benötigt, die das schiff dcann noch größer machen.
sicher ist es auch davon abhängig, wie schnell man in zukunft die entfernungen überwinden wird. um so länger es dauert, um so mehr komfort und lebensnotwendige dinge, wie essen, wasser, sauerstoff für die passagiere sind nötig, was auch zum wachstum des schiffes führt.
möglich das wir irgendwann so hoch entwickelt sind das wir garkeine oder nur noch ganz kleine schiffe benötigen um von ein stern zum andern zu springen. aber so lange wir äääm auf halbwegs futuristischen technologie angewiesen sind, werden die schiffe wachsen.


...so genug gelabert. ich muß jetzt was malen, sonst platzt mein kopf :-D

Servus,

ich denke wir sind hier mehr oder weniger einer Meinung.

sollte die Menscheit irgendwann einmal anfangen das Solsystem zu verlassen, so wird es mit Generations- oder Schläferschiffen sein. Da man nicht davon ausgehen kann das man einen Baumarkt auf dem neuen Planeten vorfindet, bedarf es außer den von dir genannten Komponenten (Wasser, Nahrung, Treibstoff), zudem vorgefertigte Industrie- und Montagekomplexe die einen Neustart in einer weitgehend unberührten Wildniss ermöglicht.

Und dies werden Gigantische Schiffe sein, soviel dürfte klar sein.

Haben wir soetwas wie einen Überlicht schnellen Antrieb entwickelt, so wird auch hier zuerst ein Wachstum einsetzen, der sich mit verbesserten Antrieben und verstärktem Aufkommen von neuen Siedlungen (und / oder neuen Kulturen existierender Aliens) über kurz oder lang wieder verkleinern.

Aber auch ich gehe mal btt.

@ Gemeinschaftsprojekt

Ich habe seit langem eine Idee für ein Schiff der ersten Generation mit künstlicher Gravitation. Der Gedanke ist folgender. Die erste künstliche Gravitation nimmt nach einer strecke von wenigen metern ab. Somit müsste man für jedes Deck entsprechend neue Graviton-generagtoren in die Böden einbauen.

Eine kostengünstige lösung wäre es, wenn die Decke eines Decks gleichzeitig den Boden eines anderen Decks darstellt. Und genau hier liegt die herausforderung der umsetzung. Wie gestalte ich das innere des Schiffs so, das ich problemlos von einem deck in das nächste wechseln kann?

Funktionsskizze:

________ Außenhülle
.
..
...
....
________ Boden oberstes Deck
--------- AG-Generatoren
________ Boden zweites Deck
....
...
..
.
________ Decke zweites Deck
________ Decke drittes Deck
.
..
...
....
________ Boden drittes Deck
--------- AG-Generatoren
________ Boden viertes Deck
....
...
..
.
________ Außenhülle


Die Punkte stellen die abnehmende Gravitation dar.

Ich würde mich ja gerne an dem Projekt beteiligen, leider verfüge ich nur über Nemetschek Allplan und mir ist nicht klar ob das mit euren PRogrammen kompartiebel ist. Zudem habe ich mit Allplan seit längerem nicht gearbeitet und müsste mich da erst mal wieder mit vertraut machen.

cy
Kuno

[J_T_Kirk2000]

Auch auf die Gefahr hin, in ein Thema hineinzuplatzen habe ich hier den neuesten Youtube-Video-Direktlink zu meinem neuesten Video über mein Schiff.
Viele der in dieser Beta-Version verwendeten Sequenzen kommen einigen sicher aus dem letzten bekannt vor, was auch kein Wunder ist, aber einiges ist neu hinzugekommen (der Soundtrack übrigens ist eine urheberrechtlich begründete Notauswahl) und die letztliche Version dieses Videos wird erst abgeschlossen sein, wenn ich es endlich geschafft habe, einen runden Schiffskorridor und vor allem das Brückenmodul mit AutoCAD zu modellieren (das wird sicherlich ein ziemlicher Krampf).

Hier ist nun der Direktlink zum Video auf Youtube:
Elohim geht online.mpg
Die fünfsekündige Sequenz von Sekunde 25 bis Sekunde 30, wo ein grüner Balken am unteren Bildrand ist, war die, welche für die Bearbeitung etwa 6,5 Tage brauchte.

[GAR Fearfak]

@Kuno.

Ich fürchte du hast das mit dem gemeinschaftsprojekt falsch versstanden. es geht um 3D modell und keinen bauplan.
natürlich wär ein schiff mit innenleben etwas feines mit dem man angeben könnte, doch wäre das schon alleine aufgrund der vielen zusätzlichen ecken und kanten kaum mehr als eine unnötige Hardware belastung.... zumal sketchup scheinbar nicht mehrkern optimiert ist........

[Kevinski]

wobei die Idee mit dem Deckplan als Skizze gar nicht mal so schlecht ist.
So ne Skizze könnte so ziemlich jeder bearbeiten d. h. jeder könnte seine Ideen einbringen (falls die Zeichnung dann rumgeht).

Außerdem würde es zur Vollständigkeit des ganzen beitragen, dass wäre zwar dann kein modellierter Innenraum aber wenigstens ein Bild wie er aussehen sollte.

Wegen der überquerung von deck zu deck.
Wenn die Gravitation nicht so stark ist wie auf der Erde könnte man einfach Löcher an bestimmten stellen einbauen durch die man springt, sich in der Luft dreht und einfach wieder auf den Füßen landet


Und wegen design: Das wäre eben der Vorteil eines Generationsraumschiffes, wir können verschiedene Designs kombinieren, obwohl sie nicht zusammenpassen würden aber es einfach mit den verschiedenen Generationen/Rassen auf dem Schiff begründen


@Kirk:
Schönes Schiff, der Glanz der Konsole im Maschinenraum find ich echt cool^^. Aber hast du das Bild für Bild gemacht? Weil ich hab bisher noch nix von AutoCad mit ner Videofunktion gelesen.


@Kuno:
wie gesagt schöne Idee, nur wir sollten, wenn wir ein eher reellen Entwurf machen(WENN!!) z. B. auch noch so sachen wie eine dicke Außenhülle mit einbeziehen, vor allem wegen dem Strahlungsschutz(die könnte z. B. mit Wassertanks gefüllt sein, da Wasser ab ca. 3 - 4 Metern die Strahlung abblockt)

[J_T_Kirk2000]

@Kirk:
Schönes Schiff, der Glanz der Konsole im Maschinenraum find ich echt cool^^. Aber hast du das Bild für Bild gemacht? Weil ich hab bisher noch nix von AutoCad mit ner Videofunktion gelesen.

Sagen wir es mal so:
Ja und nein.
Alle Sequenzen ohne den Grünstreifen am unteren Bildrand sind im Stop-Motion-Verfahren, das heißt AutoCAD hat Einzelbilder gerendert, welche ich später zu Videobildern zusammengefügt hatte.
Die ´Kurzsequenz von Sekunde 25 bis 30 in dem Video hat diesen erwähnten Grünstreifen, was mich zwar ärgert, aber offenbar ist dies von AutoCAD her schon so, wenn man damit eine Videosequenz als sogenannte Bewegungspfadanimation rendert.
Bewegungspfad lässt dabei aber mehr vermuten, als meiner Ansichtz nach bis AutoCAD2007 allerdings vorhanden ist, denn lediglich die Kamera kann sich in einer solchen Sequenz auf einem vordefinierten Pfad bewegen, beziehungsweise ihr Blickfeld darauf richten. Objekte relativ zueinander zu bewegen, dürfte wesentlich komplizierter sein.

Letzteres habe ich für den Schiffsstart auch noch vor, beispielsweise wenn ich das Schiff aus dem Wartungsdock langsam herausfliegen lassen möchte, was ich dann vermutlich ebenfalls in Stopmotion rendern muss.

Allerdings kommt vorher, sobald meine Grafikkarte nicht mehr rumspinnt, das Kommandobrückenmodul für das Ende des neuesten Videos und ich bin auch am Nachdenken, ob ich eine kurze Sequenz eines Hauptdeckkorridors mit einbringe.
Der leider notdürftig zusammengeschnittene Soundtrack bietet zumindest die Möglichkeit, noch ein paar Kurzsequenzen mit einzubringen, wenn ich einige andere Stellen um einzelne Sekunden kürze (wo zum Beispiel keine Veränderung zu sehen ist).