Mindestbesatzungsstärke eines Raumschiffes

[Lordadmiral]

Ich glaube, daß es in den meisten Folgen die Besatzungsstärke übertrieben ist. Wie ist Eure Meinung dazu?
Da die gesamten SciFi-Serien in der Zukunft spielen, und wir schon heute recht schnelle Supercomputer haben, sollten doch alle Stationen (Kommunikation, Navigation, Waffen, Umweltkontrolle, Antrieb und Maschinenkontrolle, Sensoren) doch soviel eigene Intelligenz haben, das es eigentlich nur eine Person braucht.

[semmelmichi]

NAja die Mindestbesatzung muss net sehr hoch sein, siehe Star trek IV, wo sie nur mit 4 oder 5 Leuten die Enterprise und den Bird of Prey fliegen... Die ursprüngliche Besatzung des Birds waren auch nur so 10 bis 12 wie ichs verstanden hab... Also nur zum rumfliegen und die Grundlegenden Schanen reichen Wenige, aber ein Schiff wie die Enterprise-D z.B hat auch viele, welche forschen usw, haben Familien dabei, inwieweit das sinnvoll ist kA^^

[Lordadmiral]

Die meisten Raumschiffe haben doch einen guten ComputerCore mit einer wahnsinnigen Rechnungsgeschwindigkeit. Dieser wird aber fast nie genutzt. Wieso muß ein Raumschiff mehrer hundert Personen haben? Bodentruppen und Shuttlepiloten mal ausgenommen. Ich arbeite in der Logistik (Lagerhaltung) und hier gibt es schon gute Programme, die dir anzeigen, wann was zuende geht und die es selber nachbestellen. Wenn also das Raumschiff das schon alles selber kann, muß nur noch die Gegenbestätigung vom Captain (1) gegeben werden. Auf der nächsten Basis wird das Material völlig automatisch mit Hilfe von Gravoroboter (automatische Gabelstapler) verladen. Wenn eine Station Material anfordert, kann das ebenso automatisch dahingebracht werden. Wenn man keinen Cargotransport im Personengang will, kann dies auch Nachts passieren oder über gesonderte Wege. Also keine Logistik. Auch gibt es schon heute Roboter in den verschiedensten Formen, so daß es wohl für Materialtransport spezialisierte Rob. in allen Formen von groß (Gabelstaplergröße) bis klein (Gravotablett) geben sollte.

NAja die Mindestbesatzung muss net sehr hoch sein, siehe Star trek IV, wo sie nur mit 4 oder 5 Leuten die Enterprise und den Bird of Prey fliegen... Die ursprüngliche Besatzung des Birds waren auch nur so 10 bis 12 wie ichs verstanden hab... Also nur zum rumfliegen und die Grundlegenden Schanen reichen Wenige, aber ein Schiff wie die Enterprise-D z.B hat auch viele, welche forschen usw, haben Familien dabei, inwieweit das sinnvoll ist kA^^

Genau darauf will ich hinaus.
Für die Forschung ist mir noch keine personalsparende Alternative eingefallen. In der Forschung vielleicht auch Mediz sollte man Lebesformen haben. Familien lasse ich mal außen vor, da sie nichts unmittelbar mit der Schiffsführung zu tun haben, wie Bodentruppen. Aber trotzdem sieht man oft viel Personal (Maschine) die nur anBildschirmen (Einstellung von sonstwas) arbeiten.

Auch hier kann man die Hauptaufgaben dem Computer überlassen. Er kann wie die heutigen Navcomputer im Auto doch viel besser die Reiserouten (verschiedene Möglichkeiten) berechnen. Also vieleicht ein Steuermann (2). Das Beschleunigen sollte doch wohl auch (aktive Abstandskontrolle BMW) der Computer können, oder wenn abweichend vom Standart (normalerweise fliegt man von A nach B ohne Probleme) ist es der Captain (1) der die Änderung will und dann durchführt. Alle relewandten Daten / Bilder können auf Bildschirmen direkt auf der Brücke angezeigt werden.

[Makaan]

Die Frage wäre eher, was man machen soll, wenn mal das Programm ausfällt. Und ich rede jetzt nicht unbedingt davon, dass der Computer Amok läuft und die Besatzung exterminieren will, sondern vielleicht schmorrt trotz aller Vorkehrungen irgendein Kabel durch, muss ein Programm debugt werden, muss der Computer umprogrammiert werden, ein menschlicher Techniker irgendetwas flicken, wo vielleicht EMP rumgewütet hat, oder sonst irgendein nicht bekanntes Phänomen die Elektronik lahmgelegt hat.

Und naja, vielleicht traut man halt den eigenen künstlichen Intelligenzen dann doch noch nicht so recht, dass man Programmen völlige Narrenfreiheit lässt. Die Aufgabe des Menschen wird dann halt einfach darin liegen, die Rechenanwendungen und Computer-Operationen zu kontrollieren und zu schauen, dass nichts zu sehr von der Norm abweicht, was im Erdenklichen liegen sollte. Zwar wird kein Mensch die genaue Berechnung durchführen können, die ein Computer vornimmt, aber dafür ausgebildete Spezialisten können ja durch ihren Erfahrungsbereich abschätzen, ob das Ergebnis des Computers in dem zu erwartenden Bereich liegen.

Diese Leute dagegen müssen aber auch immer in Schichten arbeiten, um die Kontrolle zu gewährleisten, deshalb braucht es also theoretisch mindestens die doppelte Menge an Technikern und Computer-Experten, die minimum benötigt wird, um reibungslos zu funktionieren.

Und je mehr man von solchen Leuten hat, umso mehr Schichten und Pausen können zwischendurch eingelegt werden.

Je weniger Techniker und Computer-Experten benötigt werden, umso besser ist das wiederum auch, selbstverständlich.

Es gilt halt den Kompromiss zwischen Effizienz und erhöhter Sicherheitsaufwand zu finden.

Es braucht ja doch seine Zeit, bis ein wirklich fehlerfreies System erscheint, wenn man bedenkt, dass diejenigen, die nunmal Fehler im System verursachen, das System konzipiert haben. Und für die ist wiederum das System ja gedacht.

[The Point]

Natürlich muss sie nicht sehr hoch sein.

Aber eine Menschliche Besatzung kann in manchen Situation improvisieren und flexibel sein.

Und wer soll denn die ganzen technischen Arbeiten verrichten?
Wer soll Wache schieben?
Wer soll alles beaufsichtigen?
Wer soll die Putzfrau spielen ^^

und und und....

Ich kann dir auch ein paar SW Beispiele nennen.

Im NJO Band 12 wird die Lusankya, ein 19.000 Meter langer Supersternenzerstörer, der eigentlich eine Standartcrew von 280.734 Mann besaß, von einem Mann bei der Schlacht um Borleias in das Weltenschiff der Yuuzhan Vong gesteuert.

Die Kontrollen des Schiffes wurden in einen Raum nahe der Triebwerke verlegt und von dort aus gesteuert, der Mann entkam dann mit einem Jäger durch eine Hecköffnung.

Es gibt noch ein paar weitere Beispiele... aber momentan bin ich zu faul um diese aufzuzählen

[Lordadmiral]

Da wie in einem Atomkraftwerk wohl alle Informationen durch einen Computer angezeigt werden. kann er auch irgendwelche Abweichungen und Tendenzen erkennen und als Alarm darstellen. Wenn der Computer auch gleich seine Lösung dem Captain anzeigt (ja / nein) oder bei kleinen Sachen kann der Computer wohl die Roboter von klein (Spinne) bis automatische Wechseleinrichtungen losschicken und selbst befehlen. Nur wenn der Computer keine Lösung hat, oder der Captain jemanden "mehr" innovatives schicken will, braucht er Personal. Auch können hier holografische Arbeitsroboter helfen.

[QUOTE=Makaan;1228903]
Ok. wenn ein kabel durchbrennt etc.. Aber es gibt ja auch in heutigen Flugzeugen 2-3 fach redundante Systeme, die einen Ausfall kompensieren können. Also braucht man mehr Computerexperten als Techniker / Mechaniker?
Da ja gebnau das die denkbare aufgabe ist, die Werte im Auge zu behalten und wenn nötig was im Programm zu ändern. Gut, ich weiß nicht, wie weit man einem Computer trauen kann / soll, wenn er wirklich Intelligent wird. Eigenschutz oder katastrophale fehler in der Programmierung, obwohl ich a) denke das ein Programm schon genug getestet werden sollte oder sich schon jahrelang bewährt hat b) man ja nichtmal Windows trauen kann, obwohl dort zigtausende Computerspezialisten rumwerkeln. Mehrere Schichten deshalb, da es im All kein nacht gibt und der Schiffsrithmus ein ganz anderer ist als auf Planeten.

[Eagleeye]

Die Mindestbesatzungsstärke hängt meines Erachtens hauptsächlich vom Zweck des Schiffes ab. Für einen Frachter, der im Grunde genommen nichts anderes ist als eine gewaltige leere Metallhülle, an die man eine kleine Lebenserhaltungs- und Triebwerkszelle angeflanscht hat, brauchst Du keine Riesenbesatzung. Bei einem Kampfschiff hingegen ... da kann es Sinn machen, große Besatzungen unterzubringen. Zum einen aus Gründen der Redundanz: Du hast im Fall von Gefechtsschäden einfach mehr Hände zur Verfügung, um die nötigsten Reparaturen vornehmen und trotzdem noch Waffensysteme, die z.B. vom zentralen Taktikcomputer abgeschnitten, aber eigentlich noch funktionsfähig sind, lokal ausrichten und damit weiterkämpfen zu können. Zum Anderen wird ein Kampfschiff von Zeit zu Zeit in die Lage kommen, erbeutete Schiffe bemannen, fremde Schiffe/Stationen intakt erobern oder größere Besatzungskontingente irgendwo stationieren zu müssen (selbst, wenn das nur zeitweise nötig sein sollte, bis ausreichender Entsatz kommt.) Da brauchst Du einfach eine gewisse Mindestbesatzungsstärke, willst Du alle diese Aufgaben einigermaßen effektiv erledigen ...

[Lordadmiral]

Improvisieren: Punkt an dich.
Flexibel (Form): spezialisierte Roboter.
Flexibel (Art und Weise): siehe Improvisieren.
Technische Arbeiten: Spezialisierte Roboter, da man die Form der Funktion anpassen kann.
Wache schieben: Roboter, sind schneller in der Reaktion, können mehr heben (eingebaute Waffensysteme [erschreckend, nicht tödlich, tödlich, sehr destruktiv und Gefahrenabwehr] mit gleich zeitiger Analyse was, wieviele, womit. als Hilfe holografische Projektionen (mehrzahl).
Alles beaufsichtigen: Punkt an dich
Putzfrau: Roboter wie der von Sony (gibt es schon für zu Hause und als Schwimmingpoolputze).

Standartcrew 280.734 Mann, genau das. Wieso im normalfall so viele? Wenn auch eine Person den fliegen kann. Wo möglich Waffenunterstützung per Computer: Schieß aus allen Rohren bis den Energieverbrauch + Schilde = 95% Max. Und Schieße auf alles was sich bewegt wenn Möglich Punktbeschuß auf die erkannten Schwachstennen der geg. Einheiten.

[Makaan]

Du hast die Begründung gerade selbst angegeben. Wie weit will man einem Computer trauen in einer Umgebung, die absolut lebensfeindlich ist?
Computer können Fehler machen, wenn sie schlecht programmiert werden. Menschen programmieren Computer. Menschen können Fehler machen.

Selbst der Riesenkonzern Microsoft mit seinen Zighundertausend Programmierern schafft es nicht, ein Windows-Programm zu erstellen, dass auf ewig fehlerfrei ist, keinerlei Patches braucht, obwohl diese Programme zu 100% auch unglaublich lange getestet werden.

Und bei Weltraum-Schiffen erst, die alle komplexen Aufgaben selber übernehmen sollen... Da wird es dann eben ganz heikel...

[maestro]

Naja, erstmal brauchst du (Lordadmiral) nicht so oft hintereinander posten. Man kann ja mit Absätzen auch einen Text gliedern.

Und zum Thema: Es geht ja nicht nur darum, ein Schiff auf Kurs zu halten. Das kann ja auch, wie du gesagt hast ein Computer. Nur hat ein Schiff ja noch viele weitere Aufgaben wie z.B. Forschen und Experimente, Rettungsmissionen, Wartung, Erstkontakte herstellen usw.usf. Dafür braucht man eine Crew und somit auch Leute, die administrative und Kommandoaufgaben übernehmen müssen. Ich denke, dass man somit schon auf eine beträchtliche Anzahl Leute kommt.

[Lordadmiral]

[QUOTE=Eagleeye;1228942]Also Frachter nur wenig Personal. Da Lebenserhaltungssysteme Energie kosten. Aber wo sieht man das? Immer wird gesagt das dort tantos 100 Personen sind oder tantos zig. Waffensysteme im Kampfraumer sollten IMMER auch eine automatische Umschatung auf lokal haben, vielleicht mit einer Person pro Section. Eigende Zielleiterfassung / FreundFeindkennung / Taktikcomputer pro Geschütz / Waffensystem ist normal. Im Falle von Gefechtssch¨den notwendiges Personal redundant. Ober wiesi ist eigentlich immer die Hauptbrücke oben oder vorne? Es sollte eigentlich deshalb der am Besten geschützte Raum sein. Ich weiß es gibt eine kleine Kapmfbrücke, aber auch nur, damit die Kampfsektion kampffähig bleibt. Wiese nicht im Zentrum + mehrere Lagen Stahl etc. eigenen Schutzschirm? Erbeutete Schiffe bemannen, so wenig Personal wie Möglich und schnellstmöglich ab nach Hause, es sei denn wird im Kampf naoch als Unterstützung gebraucht, selten. Als Aufgabe mit fremde Schiffe (eher Schwierig ohne Teleporter) oder Stationen erobern --> Bodentruppen.

[Lordadmiral]

Computer trauen, mit eigener Intelligenz noch viel weniger.

Selbst der Riesenkonzern Microsoft mit seinen Zighundertausend Programmierern schafft es nicht, ein Windows-Programm zu erstellen, dass auf ewig fehlerfrei ist, keinerlei Patches braucht, obwohl diese Programme zu 100% auch unglaublich lange getestet werden.

Und bei Weltraum-Schiffen erst, die alle komplexen Aufgaben selber übernehmen sollen... Da wird es dann eben ganz heikel...

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Aber als Gegenfrage, wie weit kann man Lebewesen trauen? Die haben noch Launen und Gefühle und können was vergessen / übersehen.

Das mit MS macht mich schon bedenklich. Und da hängen keine (wenige) Leben von ab. Haben unser Atommeiler eigentlich Windows? uiuiui.
Aber urch Compunterstützung sollte man viele einfache Aufgaben, Kontrollen, Sensorabfragen dem Comp überlassen können. Oder auch nur stupide, sich wiederholende Aufgaben (Weltraumscan auf anwesenheit von irgendewas in alles Wellenbereichen, alle 10min z.B.)

[Makaan]

Eben. Du lässt Computer und Menschen, die das System überwachen, zusammen arbeiten. Einer rechnet es aus, der andere kontrolliert es nach, notfalls wird es noch von einem zweiten Computer ausgerechnet, der von einem zweiten Spezialisten überwacht wird usw.

Im schlimmsten Fall willst du immer einen Ersatz haben, und im All kann und ist der schlimmste Fall das allerletzte Mal, dass man den schlimmsten Fall erlebt... Für immer...

[Lordadmiral]

Ist, damit alle Unterpunkte auch optisch getrennt sind, um besser darauf zu antworten.
Dieses Thema ist ja eigentlich dafür, um zu sehen, wie eine realistische Weltraumfahrt mit den theoretischen technologien (ST, SW, Babylon...) funktionieren könnte. Hinsicht dem Personalbedarf (Ausbildung).
Wie ich schon sagte, für Forschung und Experimente braucht es Personal. Rettungsmissionen können mit Roboter und Bordtechnik und wenig Personal gemacht werden. Es sei den eine spezifische Rettungsmision. Wartung: reine Computer- und Roboterunterstützung mit sehr wenig Personal. Da ein Agregat
doch schon vor Flugantritt geprüft wird --> Flugzeug, Redundanz. Fúr Erstkontakte auf jedenfall Lebewesen. Da sehr wichtig. Aber das ist wieder eine spezielle Operation, vielleicht eingegliedert im Forschungsauftrag.
Administrative: Eher nein. Da Computerprogramme siehe SAP mit automatischer dateneingabe der Verbraucher. Kommandoaufgaben, ja ein Captain, 1WO und 2 Personal.

[Makaan]

Es wird seine Zeit brauchen, bis man wirklich so hochentwickelte Computer und Roboter hat. Auch Roboter sind schlussendlich nichts anderes als Computer, die sich bewegen können.