Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[Kai "the spy"]

Aber: Nicht alle SF ist Fantasy. "Jurassic Park" etwa hingegen fällt aus der Fantasy-Kategorie dadurch etwas heraus, da das eigentliche Verfahren, mit dem Dinosaurier, welche ja nachweisbar auf der Erde existierten, durch glaubhafte Veranschaulichung gentechnologischer Verfahren "erschaffen" werden können, auch wenn die heutige Wissenschaft dies noch nicht hinbekommt, hinreichend als wissenschaftlich charakterisiert wird.

Ähem, durch den Zerfall von DNS innerhalb der Jahrmillionen wäre diese Technik eben nicht möglich. Desweiteren ging Michael Crichton in den Romanen auch spekulativ mit dem Verhalten der Dinosaurier um.
SPOILERBeispiele:
1. Am Ende des ersten Romans entdeckt Dr. Grant, dass die Velociraptoren sich nach Süden gezogen fühlen, ein Zusammenhang mit heutigen Zugvögeln wird nahegelegt.
2. Der Carnotaurus in THE LOST WORLD wird vom Autor mit einer chamäleonartigen Tarnfunktion ausgestattet.
3. Ebenfalls in THE LOST WORLD wird ein gemeinsames, rituelles Urinieren der Maiasaurier beschrieben
Diese Details basieren auf Spekulation und nicht auf Tatsachen. Ein großer Unterschied etwa zum unendlich komplexen außerirdischen Monolith aus 2001 besteht da für mich nicht.

Du siehst, wenn man deinen Gedanken wirklich konsequent verfolgt, wirst du immer mehr Werke aus deiner Genre-Definition ausschließen müssen.

[irony]

Ähem, durch den Zerfall von DNS innerhalb der Jahrmillionen wäre diese Technik eben nicht möglich.

So weit ich weiß, muss man nur genügend in Fossilien vorhandene Fragmente zusammenbekommen. So unmöglich ist das nicht.

[...]Diese Details basieren auf Spekulation und nicht auf Tatsachen. Ein großer Unterschied etwa zum unendlich komplexen außerirdischen Monolith aus 2001 besteht da für mich nicht. Du siehst, wenn man deinen Gedanken wirklich konsequent verfolgt, wirst du immer mehr Werke aus deiner Genre-Definition ausschließen müssen.

Zwischen dem Klonen eines Dinosauriers und dem magischen Wirken des Monolithen besteht für mich ein Riesenunterschied. Wenn Du das anders siehst, auch okay. Für mich ist der Monolith Magie und Klonen eben Wissenschaft. Hard-SF muss meiner Ansicht nicht 100-prozentig wissenschaftlich korrekt sein. Aber Magie und Übernatürliches haben dort nichts zu suchen, das ist Fantasy, wozu ich mal Wikipedia Fantasy - Wikipedia, the free encyclopedia zitiere:

"Fantasy is a genre that uses magic and other supernatural forms as a primary element of plot, theme, and/or setting."

Weiter heißt es dort: "Fantasy is generally distinguished from science fiction and horror by the expectation that it steers clear of technological and macabre themes, respectively, though there is a great deal of overlap between the three (collectively known as speculative fiction). In popular culture, the genre of fantasy is dominated by its Medievalist form, especially since the worldwide success of the Lord of the Rings and other Middle-earth related books by J.R.R. Tolkien. In its broadest sense however, fantasy comprises works by many writers, artists, filmmakers, and musicians, from ancient myths and legends to many recent works embraced by a wide audience today."

Meiner Ansicht nach wird diese heute vielleicht noch gültige Unterscheidung zwischen Fantasy und Science-Fiction immer mehr verwischen. Dass Fantasy sich häufig unterhalb einer der Science-Fiction "vorbehaltenen" technologischen Stufe abspielt, kann als Unterscheidungskriterium nicht aufrecht erhalten werden. Es gibt auch modernere Fantasy-Welten jenseits der Mechanik des Altertums oder Mittelalters, in denen Technologie und Magie neben einander bestehen.

[Enas Yorl]

Ausgehend von der Erzähltradition der jeweiligen Genres versuche ich mich mal an einigen Definitionen.

-Science Fiction: Erzählungen welche in einer zeitlich, räumlich oder technologisch anderen fiktiven Realität spielen. Wobei die Erzählwelt den physikalischen (plus fiktiven) Gesetzen unterworfen ist.

-Fantasy: Erzählungen die heroische, märchenhafte oder magische Elemente in den Vordergrund stellen. Diese handeln dabei häufig in nichttechnologischen alternativen oder vergangenen Welten.

-Phantastik: Ein Genrebegriff der im Grunde alles umfasst was fantastisch, unrealistisch, unglaublich, versponnen oder wunderbar ist. Damit lassen sich der Phantastik auch die Sub-Genres Märchen, Fantasy und Science Fiction (mit Einschränkungen) zuordnen. Ich führe die Phantastik extra hier auf, weil es auch Romane gibt die sich nicht eindeutig den Sub-Genres zuordnen lassen, z.B. "Perdido Street Station" von China Mieville.

Je nachdem was für Romane und Filme man bevorzugt, hat jeder seine eigenen Vorstellungen von dem was SF oder Fantasy ist. Wenn man diese Begriffe aber ganz Allgemein benutzt, sollte man sich zur Definition an die Entwicklungsgeschichte dieser Erzählformen halten. Denn ansonsten, wird man nur Sinnlos aneinander vorbei diskutieren.
Das alles kann aber nur ein grober Leitfaden sein, den es gibt sehr viele Romane die Grenzgänger zwischen den Genres sind. Man sollte seine persönlichen Vorstellungen nicht zu eng ziehen, den ansonsten wird man viele gute Romane verpassen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

So weit ich weiß, muss man nur genügend in Fossilien vorhandene Fragmente zusammenbekommen. So unmöglich ist das nicht.

Saurier findest du nur noch als Stein,..saug mal DNS aus einem Stein.
Selbiges gilt auch für Bernstein, in dem wie im film, Insekten eingeschlossen sind.
Selbst bei gefrosteten Mammuts, ist das kaum möglich.. und das sind unter Umständen nur paar Zehntausend Jahre.

Von Millionen Jahren alten Dinosteinbrocken wollen wir ja mal garnicht erst reden.

[Logan5]

Meiner Ansicht nach wird diese heute vielleicht noch gültige Unterscheidung zwischen Fantasy und Science-Fiction immer mehr verwischen. Dass Fantasy sich häufig unterhalb einer der Science-Fiction "vorbehaltenen" technologischen Stufe abspielt, kann als Unterscheidungskriterium nicht aufrecht erhalten werden.

Nur, dass das eben nicht das einzig mögliche Unterscheidungskriterium ist. Nicht jede SF-Geschichte muss zwangsläufig alle denkbaren Merkmale des Genres aufweisen, um sich dazu zählen zu dürfen. Gleiches gilt natürlich auch für die Fantasy und so ziemlich jede andere Gattung.

Immerhin zählt man ja auch das relative neue Subgenre Steam - Punk unter die Rubrik Science - Fiction, obwohl hier ein eher rückwärts gewandter Technologie-Begriff zu Grunde gelegt wird.

Es geht aber in der SF nicht allein um das pure Vorhanden sein von Technologie, sondern auch darum, in welcher Weise und vor allem auch mit welcher Intention sie präsentiert wird. Im Allgemeinen befindet sich die SF dabei im Spannungsfeld zwischen dem möglichen Fluch und dem ebenso denkbaren Segen, den die Weiterentwicklung in der Wissenschaft ür die Menschen mit sich bringt.

Meist geht es auf der funktionalen Ebene der SF um den Einfluss, den der wissenschaftliche Fortschritt auf die Gesellschaft hat. Dabei spielen fast immer politische, soziologische oder philosophische und existenzialistische Fragen eine Rolle.

Die Fantasy hat an solchen Themen in der Regel kein oder zumindest ein wesentlich geringeres Interesse und diesen Unterscheidungspunkt finde ich wesentlich wichtiger. Die Magie hat in der Fantasy eine vollkommen andere Funktion, als es der Technik in der SF zukommt. Sie wird weder als besonders heilsbringend, noch als sonderlich gefährlich thematisiert, sondern sie ist schlichtweg Bestandteil der beschriebenen Welt, ohne dass dem Umgang mit ihr metaphorische Qualitäten anhaften würden. Sie ist schlichter Selbstzweck und will beim Rezipienten allenfalls Staunen hervorrufen, nicht aber kritisches Denken anregen.

So verhält es sich eben auch mit dem Monolithen in Clarkes "Odyssee im Weltraum." Es geht - jedenfalls interpretiere ich es auf diese Weise - u.a. darum, zu verdeutlichen, dass der Mensch trotz all seiner im Lauf der Jahrhunderte erworbenen Errungenschaften, im Verhältnis zu unserem riesigen Universum bisher nur ganz wenig begriffen hat und im Grunde nur ein ganz kleines Licht in einem Meer von Lichtern darstellt.

All dies versinnbildlicht dieses hochkomplexe Stück außerirdischer Technologie, das die Grenzen des uns Bekannten entkräftet. Es ist dieser Gegensatz zwischen hoch entwickelter Technik, die auf etwas noch viel weiter Entwickeltes trifft, der den Glauben des Menschen, der Mittelpunkt der Welt zu sein, ins Wanken bringen soll.

Hier geht es also um Menschheit und Existenz im Allgemeinen.

Tolkiens Herr der Ringe hat eine ganz andere, individuellere Symbolik, die sich mehr an den Einzelnen richtet. Der Ring steht dabei für die Verführung zu Machtausübung und Korruption.

Es geht, wie in der Fantasy üblich, um den individuellen Lebensweg, den Kampf gegen innere Dämonen und die innere Wandlung der Protagonisten durch eine Initialisierungsgeschichte. Diese Motive sind Märchen und Sagen entlehnt und haben einen anderen Charakter, als das, worum es der SF geht.

Die Frage nach der Intention ist demnach ebenso wichtig, wie die nach der äußeren Form.

Es gibt auch modernere Fantasy-Welten jenseits der Mechanik des Altertums oder Mittelalters, in denen Technologie und Magie neben einander bestehen.

Sobald Technologie und Magie nebeneinander stehen - wie etwa bei "Darkover" oder "Der goldene Kompass" - betritt man ohnehin bereits das Gebiet der Science - Fantasy, die als Subgenre der Fantasy gehandelt wird, weil sie niemals Mögliches mit einbezieht.

Die Science - Fiction dagegen spielt mit dem Denkbaren oder Wahrscheinlichen. Ein außerirdisches Gebilde, dessen Funktionsweise mir mit meinem vergleichsweise geringen Bildungsstand unbegreiflich vorkommt, ist in meinen Augen durchaus denkbar. Zauberer, die mit magischen Worten Naturgesetzen ihren Willen aufzwingen können, weil sie eben Zauberer sind und die das nun einmal können, halte ich dagegen für unwahrscheinlich.

Natürlich kann man bei manchen Werken der SF darüber streiten, welchem Genre sie eher angehören. Allerdings kann man sich diese Entscheidung oft dadurch erleichtern, dass man sich fragt, welches Element das Dominantere ist.

Ist beispielsweise der "Blade-Runner" ein SF-Film oder ein Krimi/Film Noir? Für mich handelt es sich eindeutig um einen SF-Film, der zwar vordergründig ein Krimi-Handlung haben mag, ohne seine SF-Elemente aber niemals zu seinen impliziten Aussagen gelangen würde.

"Alien" weist sehr viele Elemente des Horrorgenres auf, kommt aber ebenfalls nur durch das SF-Element zu seinen sozialkritischen Inhalten, ohne die dem Film der eigentliche Sinn entzogen würde, also gehört er in das Genre, dem er am meisten zu bieten hat, bzw. aus dem er seine Bedeutsamkeit bezieht.

"Star Trek" enthält mit seiner utopisch-perfekten, in sich geschlossenen und detailliert ausformulierten Weltbeschreibung durchaus Züge der Fantasy. Auch die vielen Völker mit teilweise magieähnlichen Fähigkeiten weisen eine Nähe zur Fantasy aus. Was es aber dennoch zur SF macht, ist nicht allein die Darstellung modernster Technologie, sondern auch der politisch-gesellschaftlich orientierte Bezug.

Das "Star Trek" - Universum ist bewusst in der Zukunft der Menschheit angesiedelt und zeigt ebenso bewusst eine unglaubliche Reihe komfortabler wissenschaftlicher Errungenschaften, die die Lebensqualität erhöhen, weil die grundlegende Botschaft sein soll, dass eine solche Zukunft denkbar, vor allem aber auch erstrebenswert ist und dass man hier und heute beginnen kann, darauf hin zu arbeiten. Es wär nicht das Gleiche, würden diese Geschichten auf Krynn, Lodoss oder in Phantasien spielen.

Anders herum hat z.B. "Harry Potter" durchaus sozialkritische Züge, wie man sie auch aus der SF kennt, allerdings liegt der Schwerpunkt dennoch auf dem individuellen Lebensweg der Hauptfigur und den ihm dabei begegnenden Widrigkeiten, besonders im Kampf mit der eigenen dunklen Seite. Zusätzlich ist der Einsatz von nicht rational erklärbarer und nach allen Naturgesetze niemals möglicher Magie ein deutlicher Indikator für die Genrezuordnung Fantasy. Als richtige SF-Geschichte müsste Voldemort ein politischer und kein mythischer Gegner sein.

[Kai "the spy"]

So weit ich weiß, muss man nur genügend in Fossilien vorhandene Fragmente zusammenbekommen. So unmöglich ist das nicht.

Den im Spoiler-Code enthaltenen Teil meines Posts hast du offenbar nicht gelesen. Ich habe Beispiele aufgezählt, wo Crichton Verhalten und biologische Fähigkeiten von Dinosauriern beschrieben hat und dabei auf eigene Spekulationen zurückgriff. Klar, diese Verhaltensweisen und biologischen Denkweisen wären denkbar, sind aber ebenso wenig nachgewiesen wie ein außerirdisches Gerät, welches für menschliche Begriffe nicht nachvollziehbar ist. Wie Logan5 wunderbar beschrieben hat, auch letzteres ist denkbar.

@Logan5: Sehr guter Post.

[Makrovirus]

Ich würde SciFi jetzt auch nicht daran festmachen, dass alles irgendwie nachweisbar ist, sondern dass vernünftig begründet wird, warum es so sein bzw. gewesens ein könnte. Alles beruht zwangsweise irgendwie auf Spekulation, da wir nunmal nicht in die Zukunft/Vergangenheit sehen können. Wenn Crichton sich also eine vernünftige und nachvollziehbare Erklärung für dieses Verhalten ausdenkt und das durch Evolution usw. möglich wäre (habe Jurassic Park nie gelesen), geht das IMO durchaus in Ordnung. Das ist schließlich auch nichts anderes, wie wenn ein Autor darüber spekuliert, wie viel Arbeitsspeicher die Computer in 5 Jahren haben.
Der Monolith aus 2001 fällt da schon in eine andere Schublade, denn da wird nichts erklärt oder begründet. Wobei ich 2001 als Ganzes natürlich trotzdem noch als SciFi bezeichnen würde.

[Logan5]

Der Monolith aus 2001 fällt da schon in eine andere Schublade, denn da wird nichts erklärt oder begründet. Wobei ich 2001 als Ganzes natürlich trotzdem noch als SciFi bezeichnen würde.

Wenn ich darstellen möchte, dass egal wie hoch entwickelt unsere Technologie ist, es immer Dinge geben wird, von denen wir nichts verstehen und wir gerade am Anfang unserer Entdeckungsreise stehen (von wegen "Aufbruch der Menschheit"), wäre es auch eher kontraproduktiv genau zu erklären, woher der Monolith stammt, wie er funktioniert und welchem exakten Zweck er dient.

Um mal ein ganz realistisches Beispiel zu bringen - denn man muss nicht zwangsläufig in die Zukunft blicken, um zu erkennen, dass wir längst nicht alle erklären können, womit wir konfrontiert sind: Stonehenge. Bis heute ist nicht ausreichend geklärt, wie eine dermaßen alte Kultur dieses Monument errichten konnte und wie man dies ohne entsprechende Gerätschaften zu Wege gebracht hat. Trotzdem steht dieses Ding nunmal da.

So etwas ist doch wohl auch bei anderen Sachen denkbar. Jedenfalls ist es denkbarer als das Gleis 9 3/4, oder?

@Kai "the spy": Danke

Liest eigentlich sonst noch jemand, was ich schreibe?

[irony]

[...] Liest eigentlich sonst noch jemand, was ich schreibe?

Ja, ich zum Beispiel. Und ich finde Deine Beiträge auch ganz toll Die meisten Deiner Argumente habe ich auch selbst einmal vertreten, aber heute nicht mehr. Wie gesagt, wirkliche Hard-SF muss für mich nahe an der heutigen Wissenschaft bleiben, ansonsten ist es eben, sobald etwas Magisches oder Übernatürliches darin vorkommt, Fantasy-SF. Da stehen "2001" und "Jurassic Park" für mich eben weiter auseinander als für andere.

Zur Ära der SF würde ich sagen, Hard-SF ist vielen einfach zu langweilig, weil es zuwenig aufregende Möglichkeiten gibt. Auch meinem geliebten Star Trek etwa reicht es ja auch nicht, sich auf Warpantrieb, Beamen, Tricorder und Phaser und von Aliens bewohnte Planeten als notwendiges Instrumentarium zu beschränken, siehe http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2043312 . Fantasy-SF hingegen wird zusammen mit der Fantasy, die seit der Herr-der-Ringe-Verfilmung und Harry Potter richtig boomt, aufblühen. Die Ära der Fantasy schließt eine Ära der Fantasy-SF mit ein, allerdings wird SF nicht länger als dominantes Subgenre der Fantasy gelten können.

[Agent Scullie]

@2001:

ich würde das zweiteilen. Einmal die irdische Technologie, die eindeutig Hard-SF ist: die Raumstation im Erdorbit, die Mondstation, das Raumschiff Disovery, der Bordcomputer HAL, künstliche Schwerkraft durch Rotation, keine Geräusche um luftleeren Raum (besonders die Szene mit Bowman in der Notschleuse), lange Übertragungsdauer von Radiobotschaften. Und andererseits der außerirdische Monolith und Bowman's Flug durch selbigen, was eher in Bereich der Soft-SF anzusiedeln ist. Als Fantasy würde ich das aber auch nicht einstufen, es basiert ja offenbar auf einer (wenn euch unbekannten) Technologie.

[Logan5]

Wie gesagt, wirkliche Hard-SF muss für mich nahe an der heutigen Wissenschaft bleiben, ansonsten ist es eben, sobald etwas Magisches oder Übernatürliches darin vorkommt, Fantasy-SF.

Wieso ist denn außerirdische Technik magisch oder übernatürlich?
Warum soll es so unwahrscheinlich sein, dass uns eine Technologie nicht irdischer Herkunft, deren Urheber bereits länger existieren und dem entsprechend weiter entwickelt sind, vor unlösbare Rätsel stellt? Ich sehe da noch keinen Widerspruch zum denkbar Möglichen. Allenfalls ist es spekulativ, aber das ist jede SF.

Fantasy dagegen ist nun einmal nicht spekulativ, sondern sie gestaltet ihre Welt komplett nach den Vorstellungen des jeweiligen Autoren und interessiert sich nicht im Geringsten dafür, den Naturgesetzen treu zu bleiben. Deshalb ist es ja Fantasy.

Kurz formuliert könnte man sagen, die Fantasy kann alles darstellen, was der Phantasie entspringt, ohne sich dabei auf irgendwelche Gesetze der Realität berufen zu müssen, da diese für ihre Belange keine Rolle spielen.

Die Science - Fiction kann das nicht, weil sie nun einmal den Anspruch hat, auf tatsächlich Mögliches zu verweisen und das geht nur innerhalb gewisser Grenzen. Ich gebe dir auch völlig Recht, dass ein Wesen wie Q diese Grenzen sehr strapaziert, aber in der Regel geht es der SF eben darum, reale Situationen und Entwicklungstendenzen zu thematisieren und das geht eben nicht, wenn plötzlich alle zaubern können.

SF und Fantasy stehen in meinen Augen als deutlich voneinander abgegrenzte Genre - gemeinsam mit dem Horrorgenre, das wiederum andere Schwerpunkte setzt - in einer Reihe nebeneinander, ohne sich zu dominieren. Der Überbegriff der Phantastik vereint diese Hauptströmungen unter einem Dach und grenzt sie gegen Nicht-Phantastische Gattungen ab.

Für mich ist das ein sehr logisches, nachvollziehbares und sinnvolles Ordnungssystem. Wenn ich im Regal in der Buchhandlung Tolkien unter SF eingeordnet sehe, halte ich das für ebenso falsch und missverständlich, wie wenn ich Clarke unter der Rubrik Fantasy finde.

Die Unterschiede sind nun einmal trotz mancher Überschneidungen da, denn wie bereits mehrfach erwähnt, sind diese Unterschiede nicht nur auf formaler, sondern auch auf inhaltlicher Ebene vorhanden. Nur im Zusammenspiel der Merkmale ergibt sich eine Genrezuordnung.

Ich kann nicht sagen, dass Darkover SF ist, nur weil es dort Raumschiffe gibt. Genauso wenig kann ich aber behaupten, dass Star Trek wegen einer Figur wie Q automatisch zur Fantasy zählt.

Mir fällt da ein Beispiel aus der Musik ein, das ein paar Parallelen zur Diskussion Soft - SF vs. Hard SF aufweist. Im Bereich Heavy Metal gibt es auch einige Puristen, die die ursprünglichste Spielart dieser Musikrichtung als True Metal bezeichnen. Nur kann ich trotzdem nicht plötzlich sagen, dass andere Stilrichtungen wie Power Metal, Death Metal, Prog-Metal etc. sich plötzlich zur Popmusik zählen müssen, weil sie nicht "true" genug sind. Das wäre ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Zur Ära der SF würde ich sagen, Hard-SF ist vielen einfach zu langweilig, weil es zuwenig aufregende Möglichkeiten gibt.

Diese aufregenden Möglichkeiten gibt es aber scheinbar nur in deiner persönlichen und wie mir scheint unglaublich engen Definition von Hard - SF nicht. Innerhalb der Grenzen, die der Hard - SF beim allgemein vertretenen Begriffsverständnis auferlegt sind, sind die Möglichkeiten weitaus umfangreicher und werden ja auch von den entsprechenden Autoren bestens genutzt.

Jenseits aller Definitionsstreitigkeiten ist es aber schon so, dass bestimmte Spielarten der SF, die bis in die 90er hinein populär waren, heute mehr oder weniger tot sind.

Die klassische Space Opera hat anscheinend ausgedient, genauso wie die Hard-SF. Auch Dark Future - Szenarien trifft man in der heutigen Medienlandschaft immer seltener an, ebenso wie utopische Vorstellungen.

Was heute dominiert - und dies scheint der einzige Rahmen zu sein, innerhalb dessen sich SF zur Zeit verkaufen lässt - ist eine starke Gegenwartsbezogenheit, die ich persönlich nicht nur für verhältnismäßig langweilig, sondern auch in gewisser Weise für gefährlich halte. Besonders im Fernsehn fällt diese Entwicklung ins Auge, wenn sogar SF, die im All spielt, in gegenwartsbezogener Weise visualisiert wird, wie etwa bei Stargate oder Battlestar Galactica.

[irony]

@2001: ich würde das zweiteilen. Einmal die irdische Technologie, die eindeutig Hard-SF ist: die Raumstation im Erdorbit, die Mondstation, das Raumschiff Disovery, der Bordcomputer HAL, künstliche Schwerkraft durch Rotation, keine Geräusche um luftleeren Raum (besonders die Szene mit Bowman in der Notschleuse), lange Übertragungsdauer von Radiobotschaften. Und andererseits der außerirdische Monolith und Bowman's Flug durch selbigen, was eher in Bereich der Soft-SF anzusiedeln ist. Als Fantasy würde ich das aber auch nicht einstufen, es basiert ja offenbar auf einer (wenn euch unbekannten) Technologie.

Also, dass es eine KI wie den Bordcomputer HAL-9000 jemals geben wird, sehe ich noch nicht, aber okay. Ob der 2001-Monolith jetzt eine Technologie sein soll, die wir nie begreifen werden, oder als ein riesiger magischer schwarzer Stein erscheint, macht aus meiner Sicht keinen Unterschied mehr. Es gibt keine Erklärung für das Wirken des Monolithen. Für mich zählt nicht die Absicht des Autors, sondern das, was ist. Genau so macht es für mich auch nur einen geringen Unterschied, ob bei Stargate Atlantis die Energie aus ZPMs oder golden leuchtenden Dracheneiern stammt. Technobabble oder Zaubersprüche, ich sehe da einfach keinen fundamentalen Unterschied mehr.

Wieso ist denn außerirdische Technik magisch oder übernatürlich? Warum soll es so unwahrscheinlich sein, dass uns eine Technologie nicht irdischer Herkunft, deren Urheber bereits länger existieren und dem entsprechend weiter entwickelt sind, vor unlösbare Rätsel stellt? Ich sehe da noch keinen Widerspruch zum denkbar Möglichen. Allenfalls ist es spekulativ, aber das ist jede SF. Fantasy dagegen ist nun einmal nicht spekulativ, sondern sie gestaltet ihre Welt komplett nach den Vorstellungen des jeweiligen Autoren und interessiert sich nicht im Geringsten dafür, den Naturgesetzen treu zu bleiben. Deshalb ist es ja Fantasy. Kurz formuliert könnte man sagen, die Fantasy kann alles darstellen, was der Phantasie entspringt, ohne sich dabei auf irgendwelche Gesetze der Realität berufen zu müssen, da diese für ihre Belange keine Rolle spielen. Die Science - Fiction kann das nicht, weil sie nun einmal den Anspruch hat, auf tatsächlich Mögliches zu verweisen und das geht nur innerhalb gewisser Grenzen. Ich gebe dir auch völlig Recht, dass ein Wesen wie Q diese Grenzen sehr strapaziert, aber in der Regel geht es der SF eben darum, reale Situationen und Entwicklungstendenzen zu thematisieren und das geht eben nicht, wenn plötzlich alle zaubern können.

Außerirdische Technologie, die von Magie nicht zu unterscheiden ist, und nirgends erklärt wird, steht für mich mit Magie auf einer Stufe. Dass sich Science-Fiction an Naturgesetze hält und Fantasy nicht, taugt meiner Ansicht nach nicht als Unterscheidung. Auch typische Fantasy-Geschichten halten sich durchaus an Naturgesetze, wie zum Beispiel die Schwerkraft, wenn jemand vom Pferd fällt, usw. Da ist auch nicht einfach alles beliebig. Und in vielen Science-Fiction-Geschichten werden Naturgesetze aller Art vollkommen ignoriert. Wie schon gesagt, Star Wars ist für mich keine Science-Fiction. Meiner Ansicht nach lassen sich die meisten Leute davon blenden, dass typische Fantasy im mittelalterlichen Gewand daher kommt, und typische Science-Fiction futuristisch erscheint. Wenn Technologie eine große Rolle spielt, kann man entsprechende Geschichten, die magische oder übernatürliche Elemente enthalten, gerne als Techno-Fantasy oder Science-Fantasy bezeichnen, aber es bleibt für mich Fantasy. Allein Hard-SF zählt für mich nicht zur Fantasy.

[Logan5]

Allein Hard-SF zählt für mich nicht zur Fantasy.

Sehe ich es richtig, dass du unter Hard-SF ausschließlich solche Geschichten verstehst, die auf dem bisherigen Wissensstand basieren und nicht weiter als höchstens einen oder zwei winzige Schritte in fiktive Spekulationen abrutschen dürfen?

Unter diesen Umständen hättest du nämlich mit anderen Worten gerade definiert, dass Science-Fact sich nicht als Untergenre der Phantastik versteht. Damit hast du natürlich Recht. Nur hat das mit Science-Fiction nichts mehr zu tun.

Die Fantasy ist innerhalb der Phantastik ein genauso eigenständiges Genre, wie die SF und unter Fantasy versteht man auch nicht ausschließlich die als High Fantasy bezeichneten, in einer mittelalterlichen Welt spielenden Tolkien-Epigonen, sondern auch Geschichten wie Peter Pan, Harry Potter, Momo, Highlander, Fluch der Karibik, Stardust oder aus dem Comicbereich Serien wie The Mighty Thor, Doctor Strange oder Wonder Woman. Das alles ist Fantasy - voller Magie, Götter, übernatürlicher Kräfte usw., aber bei weitem keine SF und SF ist auch kein Subgenre davon. Die Fantasy hat bereits, wie die SF hat ihre eigenen Subgenre.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 8 Minuten und 44 Sekunden:

Außerirdische Technologie, die von Magie nicht zu unterscheiden ist, und nirgends erklärt wird, steht für mich mit Magie auf einer Stufe.

Einem Steinzeitmenschen dürfte das 21. Jahrhundert wie Magie erscheinen. Heißt das jetzt WIR ALLE SIND FANTASY ?

[Kai "the spy"]

@transportermalfunction: Wo genau siehst du den Unterschied zwischen der spekulativen Beschreibung der Verhaltensweisen von Dinosauriern und der spekulativen Beschreibung von außerirdischer Technologie? Beides spekuliert mit dem Denkbaren, der Unterschied liegt schlicht im Bekannten. Crichton hat den Dinos Verhaltensweisen und Eigenschaften von bekannten Tieren der Neuzeit angedichtet, weswegen der Konsument eine solche Erklärung leichter schlucken kann. Bei außerirdischer Technologie kennen wir keine Präzedenz, daher wirkt die Technologie (wenn sie nicht wirklich genauso aufgebaut ist, wie die heutige menschliche Technologie) auch eher befremdlich. Dennoch ist Fall A nicht wahrscheinlicher als Fall B, und selbst wenn, wo zieht man da die Genregrenze? Ab welcher Wahrscheinlichkeit ist etwas Hard-SF (und somit laut dir echte SF) und ab wann ist es "Fantasy"?
Mit solchen naturwissenschaftlichen Ansätzen (nach denen alles klar zu definieren sein muss) kann man nicht an die Kunst herangehen, weil Kunst sich eben nicht klar definieren lässt. Das mag nicht jedem angenehm sein, gerade wenn man aus eben dieser naturwissenschaftlichen Ecke kommt, aber so ist es nun mal.

[irony]

Hallo Logan5, ich werde sicher noch mal auf Deine interessanten Beiträge ausführlich eingehen, fürs Erste nur mal so weit:

Sehe ich es richtig, dass du unter Hard-SF ausschließlich solche Geschichten verstehst, die auf dem bisherigen Wissensstand basieren und nicht weiter als höchstens einen oder zwei winzige Schritte in fiktive Spekulationen abrutschen dürfen?

Ich bin jedenfalls nicht mehr bereit, Autoren wie Robert A. Heinlein der Hard-SF zuzuordnen, und auch nicht jedes Buch von Isaac Asimov oder Arthur C. Clarke. Hard-SF darf ruhig auch ein paar mehr kleine Schritte in Spekulationen reingehen, und ein Hard-SF-Autor darf sich auch mal irren. Aber letztlich muss man dies an jeder einzelnen Geschichte überprüfen, ob ein Autor zu weit gegangen ist.

Einem Steinzeitmenschen dürfte das 21. Jahrhundert wie Magie erscheinen. Heißt das jetzt WIR ALLE SIND FANTASY ?

Nein, ein Steinzeitmensch hatte noch kein Verständnis von Wissenschaft, d.h. er hätte gar keine Methode gehabt, Magie von fortgeschrittener Technologie zu unterscheiden. Heute lebende Wissenschaftler haben aber auch fundamentale Erkenntnisse gesammelt, die auch für zukünftige Technologien nicht einfach ignoriert werden können. Es reicht demnach nicht, einfach eine Blackbox zu präsentieren, die alles Mögliche an Wunderdingen vollbringt, und dann zu behaupten, rein theoretisch könnte die Technik in ein paar Millionen Jahren so weit sein, oder Außerirdische könnten sie jetzt schon haben. Meine persönliche Überzeugung - auch als eisenharter "Star Trek: Enterprise"-Fan - ist, dass es zum Beispiel niemals ein Raumschiff wie die Enterprise geben wird, das mit Überlichtgeschwindigkeit durchs All fliegt und dessen Captain sich vom Schiff auf die Planetenoberfläche runterbeamen wird, weil hier grundlegende physikalische Prinzipien verletzt werden.

@transportermalfunction: Wo genau siehst du den Unterschied zwischen der spekulativen Beschreibung der Verhaltensweisen von Dinosauriern und der spekulativen Beschreibung von außerirdischer Technologie? Beides spekuliert mit dem Denkbaren, der Unterschied liegt schlicht im Bekannten. Crichton hat den Dinos Verhaltensweisen und Eigenschaften von bekannten Tieren der Neuzeit angedichtet, weswegen der Konsument eine solche Erklärung leichter schlucken kann. Bei außerirdischer Technologie kennen wir keine Präzedenz, daher wirkt die Technologie (wenn sie nicht wirklich genauso aufgebaut ist, wie die heutige menschliche Technologie) auch eher befremdlich. Dennoch ist Fall A nicht wahrscheinlicher als Fall B, und selbst wenn, wo zieht man da die Genregrenze? Ab welcher Wahrscheinlichkeit ist etwas Hard-SF (und somit laut dir echte SF) und ab wann ist es "Fantasy"? Mit solchen naturwissenschaftlichen Ansätzen (nach denen alles klar zu definieren sein muss) kann man nicht an die Kunst herangehen, weil Kunst sich eben nicht klar definieren lässt. Das mag nicht jedem angenehm sein, gerade wenn man aus eben dieser naturwissenschaftlichen Ecke kommt, aber so ist es nun mal.

Wenn Crichton über nicht allzu sonderbare Eigenschaften von Dinosauriern spekuliert, die man leicht überprüfen könnte, sobald man ein Exemplar geklont hat, bleibt er meiner Ansicht innerhalb dessen, was ganz normale Wissenschaftler, also Paläozoologen auch tun, während Arthur C. Clarke ein wildes Ding erfindet, das der Wissenschaft niemals zugänglich sein wird. Meiner Ansicht nach muss im Einzelfall für jede konkrete Geschichte überprüft werden, ob sie in die Kategorie Fantasy-SF oder Hard-SF fällt.