Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[Dessler]

Der Meinung sind wenige. Weißnixpedia etwa gibt diese schnurrige Definition:

Während Science-Fiction mit dem Potentialis operiert, operiert die kontrafaktische Geschichte [also die Alternativgeschichte] mit dem Irrealis, stellt also die Frage: „Was hätte sein können, wenn ...?“.

Und diese englische Seite müht sich redlich:

I found out that some people don’t think alternate history is science fiction. Well, they do if it has time travellers or aliens messing things up, but not when it’s just a story set in an alternate history ... So if they’re not SF, what are they?

Generally as far as finding things in the bookshop goes, alternate history is treated as SF if it’s published by SF writers, and as mainstream if by mainstream writers. This isn’t very helpful.

It’s definitely not fantasy by my excellent definition of fantasy—fantasy is about approaching the numinous. I really like this definition.

The argument against counting them as science fiction is that they don’t have any science in them—which actually would exclude quite a bit of science fiction. But conversely they can’t be claimed for SF just because they contain a “what if”—I mean even Trading Places, the world’s most mainstream novel, has “what if two academics on exchange fell in love with each other’s wives?”

So I’m throwing this open as a question—where does alternate history belong, or is there enough of it for it to be considered its own genre? Is Alternate History SF? | Tor.com

Hier gibt es auch eine ausführliche Definition zum Thema, einschließlich einer interessanten Definition von Science Fiction:

Alternate History is a strange genre of fiction. Sometimes it fits the definition of Science Fiction by providing both cognitive estrangement and answers the question of “What if?”. Other times it does one or the other, and sometimes, as in Triumph, it does neither. Because of this Alternate History should not be lumped together with Science Fiction. It is a genre which has enough interest and writings to exist on its own. [Hervorhebung von mir] paper

[Apeiron]

Geschichtswissenschaft ist in Deutschland auch eine Wissenschaft, also dürfte auch in Alternativweltgeschichten, die ja mit den geschichtswissenschaftlichen Fakten spielen, zum Science-Fiction. Man könnte auch fragen, ob sie sich auch mit der Viele-Welten-Theorie auseinander setzen.

Bitte fremdsprachliche Texte mit Übersetzung, sonst kommt jemand auf die Idee portugiesische oder chinesische Texte einzustellen.

[Kelshan]

Alternative Gegenwart/Geschichte/Realität kann man - je nach Machart - schon bei Science Fiction einordnen. Vielleicht sogar generell. Allein sich - mehr oder weniger wissenschaftlich - der Frage zu widmen: "Was wäre gewesen, wenn..." (Russland Amerika angegriffen hätte, der dritte Weltkrieg stattgefunden hätte, Hitler-Deutschland gesiegt hätte, ..., ...) ist in diesem Sinne schon eine Form der "Science-Fiction", deren "Science" Anteil dann oftmals sogar größer und wichtiger für die Story ist als irgendein vielleicht irgendwann mal möglich werdendes Gerät xy in Star Trek.

Meiner Meinung nach.

Das muss aber auch nicht auf jede Alternate Reality Geschichte zutreffen. Ich persönlich kenne nicht viel. Das Prominenteste in meinem Kopf ist eigentlich noch der Film "Vaterland" und das Spiel "World in Conflict", viel mehr kenne ich da gar nicht, da können andere sicher mehr zu sagen.

Diesen Fall finde ich jedenfalls schon interessanter zu diskutieren (obs SciFi ist oder nicht), als z.B. Star Wars herzunehmen, das für mich auf jeden Fall SciFi ist. Ein Film gehört eben nicht nur zu einem Genre. Klar ist Star Wars auch Fantasy, das ist aber für die Entscheidung ob es auch SciFi ist oder nicht für mich völlig unerheblich. Man kann es auch in ein Extra-Genre "Sci-Fantasy" stecken, das passt, ändert aber auch nichts daran, dass der Film immer noch sowohl Fantasy als auch SciFi ist. Es mag eben kein "reines" SciFi sein, aber welcher Film ist das schon? Die Genre schließen sich doch gegenseitig nicht aus. Somit weiß ich immer nicht, warum man darüber so ewig diskutieren muss.

[Dessler]

Alternative Gegenwart/Geschichte/Realität kann man - je nach Machart - schon bei Science Fiction einordnen. Vielleicht sogar generell. Allein sich - mehr oder weniger wissenschaftlich - der Frage zu widmen: "Was wäre gewesen, wenn..."

Nach dieser Definition wäre schon "Black Adder" Science Fiction, sogar ohne die Zeitmaschinenepisode. Immerhin wird dort ein weiterer englischer König eingeführt und gefragt: Was wäre gewesen, wenn...

Ernsthaft: Ich tue mich schwer, da zuzustimmen. Das Genre umfasst eine ganze Menge Werke, denen jedes Science-Fiction-Element fehlt, nur irgendwo hat die Geschichte halt einen anderen Verlauf genommen. Nehmen wir den Film "Nichts als die Wahrheit". Motiv: "Was wäre, wenn... Dr. Mengele zurück nach Deutschland gekommen wäre." Eine klassische Alternativgeschichte, denn wir wissen ja, dass Dr. Mengele in Südamerika gestorben ist. Ist das Science Fiction? Beim besten Willen nicht. Und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand den Streifen in seiner DVD-Sammlung dort einsortiert.

Wenn ich einen Roman schreibe, in dem Tut-Ench-Amun nicht mit 18 stirbt, sondern bis ins hohe Alter weiterregieren darf, ist das dann schon Science Fiction, selbst wenn jede einzelne Szene Altes Ägypten darstellt, wie wir es aus tausend historischen Romanen kennen? Ab wann wird es aber Science Fiction? Wenn irgendein Ramses daraufhin Persien unterwirft? Wenn die 25. Dynastie eine Industrielle Steampunk-Revolution einleitet? Wo ist die Grenze zu ziehen?

Bitte fremdsprachliche Texte mit Übersetzung.

Das ist doch keine Fremdsprache. Achtzig Prozent des Vokabulars war lupenreines Denglisch.

[Area51 1/2]

Ab wann wird es aber Science Fiction?

Ab dem Augenblick wo sich der Autor entscheidet Scince mit Fiction zu verbinden.
Wobei Science alles sein kann von u.a. Soziologie über Astronomie und Philosophie und Fiction eben das Salz dazu...ohne Salz wäre es nämlich nur eine Doku oder ein anderes Genre.

[Creator83]

Sorry, ich habe keine Lust mehr, mich hier im Kreis zu drehen und steige deshalb jetzt aus.

Da du nich mehr antwortest, galt das wohl auch mir. Ich muss aber sagen, dass du dich nich im Kreis gedreht hast, sondern gar nich erst weitergegangen bist.

Ja wah!

Das die andere einen nicht verstehen wollen...komisch...ich steige auch aus...ich kann keinen bekehren!

Du bist aus der Märchen-Diskussion auch ausgestiegen, Mister. Ich warte immer noch auf die Quellen für deine Version von "Märchen"!

Geschichtswissenschaft ist in Deutschland auch eine Wissenschaft, also dürfte auch in Alternativweltgeschichten, die ja mit den geschichtswissenschaftlichen Fakten spielen, zum Science-Fiction.

Da wären wir bei einem anderen (für mich) ungeklärten Punkt der SciFi-Definition: Bezeichet das "Science" in "Science Fiction" denn wirklich die/alle Wissenschaften oder lediglich die Naturwissenschaften? (Ja, ich weiß, Naturwissenschaften heißt im Englischen (auch) "natural science", aber eben auch "science"!)
Alle Wissenschaften einzuschließen seh ich insofern als nich sinnvoll, da jede Handlung/Thematik irgendeine Wissenschaft beinhaltet. Am meisten vertreten: Sozialwissenschaften.

Ein Film gehört eben nicht nur zu einem Genre. Klar ist Star Wars auch Fantasy, das ist aber für die Entscheidung ob es auch SciFi ist oder nicht für mich völlig unerheblich. Man kann es auch in ein Extra-Genre "Sci-Fantasy" stecken, das passt, ändert aber auch nichts daran, dass der Film immer noch sowohl Fantasy als auch SciFi ist. Es mag eben kein "reines" SciFi sein, aber welcher Film ist das schon? Die Genre schließen sich doch gegenseitig nicht aus. Somit weiß ich immer nicht, warum man darüber so ewig diskutieren muss.

Meine Rede! Du bist ab jetzt mein Freund!

Ab wann wird es aber Science Fiction?

Ab dem Augenblick wo sich der Autor entscheidet Scince mit Fiction zu verbinden.
Wobei Science alles sein kann von u.a. Soziologie über Astronomie und Philosophie und Fiction eben das Salz dazu...ohne Salz wäre es nämlich nur eine Doku oder ein anderes Genre.

@Area 51 1/2:
Und welche (fiktive) Erzählung is losgelöst von allen Wissenschaften?

[fraken]

Um das ganze mal wieder etwas dem ursprünglichen Topic anzunähern, auch wenn ich es bemerkenswert finde, dass auf Seite wasweissich immernoch brauchbares zu lesen ist:

Da ich momentan zum dritten mal mittlerweile SG1 und Andromeda gucke, muss ich wohl feststellen, dass das glorreiche Zeitalter der Science Fiction zu Ende geht. Aufgewachsen bin ich mit SG1, STV, Andromeda. Mittlerweile habe ich alle Serien gesehen, die es gibt. Es ist ja nicht so, dass die Science Fiction Serien alle irgendwie schlecht geworden wären. Es gibt einfach keine mehr ... Zumindest fällt mir da jetzt nicht wirklich etwas ein, wo ich mich den Sommer über freue, es möge Herbst werden damit die neue Staffel kommt. Mittlerweile habe ich auch die Hoffnung aufgegeben MGM möge SGA und SGU mit nem guten Film abschliessen Wenn die Welt eine gute wäre, würden wir momentan die neunte Staffel auf der Serenity feiern ...

[Apeiron]

Es gibt ja die Unterschied in Hard und Soft Science Fiction, Hard dreht sich hauptsächlich um naturwissenschaftlichen Phänomen, Soft eher um Gesellschaftwissenschaften.
Gut ist ja Science Fiction besonders dann, wenn er die gesellschaftlichen und psychologischen Auswirkungen von technischen Neuerungen (Raumfahrt) behandeln.

Stargate trauere ich nicht hinterher.

[Kelshan]

Nach dieser Definition wäre schon "Black Adder" Science Fiction, sogar ohne die Zeitmaschinenepisode. Immerhin wird dort ein weiterer englischer König eingeführt und gefragt: Was wäre gewesen, wenn...

Nehmen wir den Film "Nichts als die Wahrheit" [...] Eine klassische Alternativgeschichte, denn wir wissen ja, dass Dr. Mengele in Südamerika gestorben ist. Ist das Science Fiction? Beim besten Willen nicht. Und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand den Streifen in seiner DVD-Sammlung dort einsortiert.

Und schon kommt man wieder an den Punkt, wo man "Science Fiction" genau definieren müsste. In diesem Fall insbesondere, welche "Sciences" denn nun damit gemeint sind und welche nicht.
Auch ist es - wenn denn man alle Wissenschaften einschließt - eventuell schwer zu trennen, ob nun irgendetwas tatsächlich geschichtswissenschaftlich oder gesellschaftswissenschaftlich ausgearbeitet wurde (mit Betonung auf wissenschaftlich), oder ob einfach nur auf eine fixe Idee hin eine mehr oder minder krude Idee in (Dreh)Buchform gebracht wurde.


Was die DVD-Sammlung angeht ein bisschen Offtopic: Ich persönlich sortiere meine Filme eh nicht mehr nach Genre. Letztlich stehen sie dann immer da, wo man sie nicht vermutet, eben weil man viele Filme sogar gleichberechtigt in x Genres ablegen könnte.
Ich hab jetzt ne nette Medienbibliothek, welche einfach alle Genres speichert die auf den Film zutreffen, und wenn ich dann auf romantische SciFi-Action-Komödien Bock habe, dann kann ich das mit wenigen Mausklicks auch genau so ausfiltern. Brauch ich mir keinen Kopf machen oder tagelang philosophische Abhandlungen darüber lesen, warum der Film eigentlich in genau dieses eine Genre am ehesten hinein passt. In manchen Bereichen ist Digitalisierung ein Segen.

Ab dem Augenblick wo sich der Autor entscheidet Scince mit Fiction zu verbinden.
Wobei Science alles sein kann von u.a. Soziologie über Astronomie und Philosophie und Fiction eben das Salz dazu...ohne Salz wäre es nämlich nur eine Doku oder ein anderes Genre.

Alle Wissenschaften einzuschließen seh ich insofern als nich sinnvoll, da jede Handlung/Thematik irgendeine Wissenschaft beinhaltet. Am meisten vertreten: Sozialwissenschaften.[...]
Und welche (fiktive) Erzählung is losgelöst von allen Wissenschaften?

Jup, und die Problematik sehe ich natürlich auch irgendwo. Wenn man danach geht wäre (fast) alles irgendwo SciFi und das Genre würde zugegeben nicht mehr so richtig viel Sinn machen.

Auch wenn man also z.B. alternative Geschichtsverläufe als SciFi sehen könnte, bliebe noch die Frage, ob dies dann auch wirklich Sinn macht, in Bezug auf die ganze Genre-Einteilung.

Meine Rede! Du bist ab jetzt mein Freund!

Na dann, auf die Freundschaft!

Interessant finde ich, dass die SF in Computerspielen solche komplexen Themen problemlosangeht, siehe die "Deus Ex"-Reihe. Damit sind Games dem TV und dem Kino weit voraus.

Ja, das finde ich auch interessant. Man muss allerdings dazu sagen, dass man auf einen neuen Deus Ex Teil, oder auch nur etwas Gleichwertiges, auch Ewigkeiten gewartet hat. Das Ergebnis fand ich ehrlich gesagt auch absolute Spitzenklasse, aber alltäglich ist so ein Spiel auch wieder nicht.

Für mich ist SF dann alive and kicking, wenn sie etwas mit dem zu tun hat, was uns Heutige beschäftigt. Klonen, Nanotechnologie - all das geht uns an und verändert unsere Gesellschaft. SF kann darüber gut reflektieren.

Jup, so etwas finde ich auch immer toll. Dennoch habe ich auch gegen eine zünftige Space Opera nichts einzuwenden. Letzteres "unterhält" mich dann aber meist eher, während ersteres mir viel "näher" geht und ich gerne auch über einiges davon nachdenke.

[Area51 1/2]

Jup, und die Problematik sehe ich natürlich auch irgendwo. Wenn man danach geht wäre (fast) alles irgendwo SciFi und das Genre würde zugegeben nicht mehr so richtig viel Sinn machen.

Sinn macht etwas wenn auch der dazu technische Hintergrund vorhanden ist.
Ich gehe wieder von SW aus da dieser Film ein "neuer" Anfang/Reset des Sci-Fi war.

George Lucas hat auf die Frage, Warum er mit teil VI angefangen hat so geantwortet:

Frei zitiert: Ich wollte schon mit Teil I beginnen jedoch waren die technischen Mittel und das Geld sehr knapp für die Umsetzung der Story die ich im Kopf hatte.
Das plus die Tatsache das er mit Teil V weiter gemacht hat, obwohl Teil IV DER Kassenschlager war, lässt vermuten das es doch an den technischen Möglichkeiten lag.

Auch wenn man also z.B. alternative Geschichtsverläufe als SciFi sehen könnte, bliebe noch die Frage, ob dies dann auch wirklich Sinn macht, in Bezug auf die ganze Genre-Einteilung.

Alternative Geschichtsläufe können auch Sci-Fi sein...müssen es aber nicht.
Wenn die Alternative auch die selbe Technik und Fortschritt hat wie das heute...ist es nur ein Rollenspiel und keine Sci-Fi.
Bleibt der Fortschritt aus Bzw. stehen dann ist es kein "Science" mehr denn die Wissenschaft bleibt ja aus.
Tritt aber dort ein "Fiktives" Element auf wie in Sky marchal oder Hellboy oder Iron sky dann wird es zu Sci-Fi weil sowohl Science wie auch Fiction vorhanden sind.

[Kelshan]

Sinn macht etwas wenn auch der dazu technische Hintergrund vorhanden ist.[...]
Das plus die Tatsache das er mit Teil V weiter gemacht hat, obwohl Teil IV DER Kassenschlager war, lässt vermuten das es doch an den technischen Möglichkeiten lag.

Mag alles sein, was das mit irgendwelchen Genre-Einteilungen zu tun hat (auf die sich das Zitat von mir ja bezog) und somit auf das Zitat muss mir aber mal jemand erklären. Ich glaube das Genre hat doch nur wenig damit zu tun welche technischen Möglichkeiten es zur Zeit der Entstehung gibt.

Alternative Geschichtsläufe können auch Sci-Fi sein...müssen es aber nicht.
Wenn die Alternative auch die selbe Technik und Fortschritt hat wie das heute...ist es nur ein Rollenspiel und keine Sci-Fi.
Bleibt der Fortschritt aus Bzw. stehen dann ist es kein "Science" mehr denn die Wissenschaft bleibt ja aus.
Tritt aber dort ein "Fiktives" Element auf wie in Sky marchal oder Hellboy oder Iron sky dann wird es zu Sci-Fi weil sowohl Science wie auch Fiction vorhanden sind.

Ich denke dem kann ich in etwa zustimmen. Aber wie siehst du es, wenn die Alternative sozusagen das selbe "Tech-Level" hat, sich aber schlicht "anders" dorthin entwickelt hat? Z.B. wenn es in der Welt durch eine kleine Änderung noch (evtl. etwas fortschrittlichere) Zeppeline als wichtiges Transportmittel gäbe? Würde da noch genug "Science" drin stecken? Oder eher schon nicht mehr?

[Creator83]

Da ich momentan zum dritten mal mittlerweile SG1 und Andromeda gucke, muss ich wohl feststellen, dass das glorreiche Zeitalter der Science Fiction zu Ende geht. [...] Es ist ja nicht so, dass die Science Fiction Serien alle irgendwie schlecht geworden wären. Es gibt einfach keine mehr

Der Behauptung wurde hier schon öfter widersprochen. Keine Ahnung mehr, auf welchen Seiten genau, aber hier nochma einige Beispiele, die genannt wurden:
Doctor Who, Fringe, Eureka, Falling Skies, Terra Nova, Alphas.
Es spielt zwar keine davon im Weltraum (bis auf DW manchma), aber SciFi sind sie dennoch alle.

Es gibt ja die Unterschied in Hard und Soft Science Fiction, Hard dreht sich hauptsächlich um naturwissenschaftlichen Phänomen, Soft eher um Gesellschaftwissenschaften.

Ja, aber ändert nix dran, dass fast alles (entweder Hard- oder Soft-SciFi und somit) SciFi wär, weil es fast immer um irgendwas geht, das Teil einer Wissenschaft is.

[Apeiron]

Geschichtswissenschaft ist auch eine Wissenschaft, wenn man mit den Geschichtsfakten spielt, dann spielt man auch mit der Wissenschaft. Vielleicht kommt die Einbettung von Alternativweltsgeschichten in den Science-Fiction-Bereich, weil kontrafaktische Geschichtsschreibung auch Teil der Geschichtswissenschaften sein kann, vielleicht auch da seinen Ursprung hat.

[fraken]

Der Behauptung wurde hier schon öfter widersprochen. Keine Ahnung mehr, auf welchen Seiten genau, aber hier nochma einige Beispiele, die genannt wurden:
Doctor Who, Fringe, Eureka, Falling Skies, Terra Nova, Alphas.
Es spielt zwar keine davon im Weltraum (bis auf DW manchma), aber SciFi sind sie dennoch alle.

Ok, dann möchte ich meine Aussage präzisieren: Ich vermisse Science-Fiction mit Raumschiffen, Star Trek und Andromeda im speziellen. Die oben genannten Serien sind sicherlich Science Fiction Serien, allerdings haben alle, zumindest die in die ich reingeschaut habe, auch starke Elemente anderer Genres. Aber letztendlich ist das wohl eine Frage des Geschmacks. Die Science Fiction Serien der Neunziger waren und sind immernoch großartig und ich finde es schade, dass Star Trek und Stargate mittlerweile tot sind (Ok der neue Star Trek Film war schon ziemlich cool ...).

[Area51 1/2]

Mag alles sein, was das mit irgendwelchen Genre-Einteilungen zu tun hat (auf die sich das Zitat von mir ja bezog) und somit auf das Zitat muss mir aber mal jemand erklären. Ich glaube das Genre hat doch nur wenig damit zu tun welche technischen Möglichkeiten es zur Zeit der Entstehung gibt.

Natürlich kommt es auf die technische Möglichkeiten an.
Es hängt natürlich auch mit dem was der Autor/Regisseur uns vermitteln will.
Will er einen Film drehen der in Richtung B-Movie geht ist es ihm egal ob jetzt das Raumschiff an einen Faden hängt und der auch noch zu sehen ist.
Will er jedoch etwas schaffen das "neu" ist und vor allem (in SW) mehrere davon produzieren dann muss er doch etwas besser aufpassen.
Es würden neue Arten des Aufnehmens erschaffen z.B. die Kamera bewegt sich und nicht das Modell...somit hat er eine Stabilität erschaffen die so früher nicht einfach war.
Ganze Schlachten (vor allem die Bewegungen der Schiffe) waren vorher ein Tabu in Sci-Fi Filme. Trotzdem merkten wir schon damals das die Schiffe zu "statisch" waren...
Heute ist es viel einfacher einen Fluss an Bewegungen zu machen die natürlich und normal erscheinen (was Schiffe angeht).
Geschweige von den ganzen Außerirdischen die in solchen Filmen vorkommen.
Aber es war damals entweder Latex das wenn zu viel aufgetragen eher wie eine Puppe (Mund, Augen, Gesichtszüge)aussah oder gleich Puppen (Yoda von Frank Oz persönlich).


Ich denke dem kann ich in etwa zustimmen. Aber wie siehst du es, wenn die Alternative sozusagen das selbe "Tech-Level" hat, sich aber schlicht "anders" dorthin entwickelt hat? Z.B. wenn es in der Welt durch eine kleine Änderung noch (evtl. etwas fortschrittlichere) Zeppeline als wichtiges Transportmittel gäbe? Würde da noch genug "Science" drin stecken? Oder eher schon nicht mehr?

Science bedeutet Wissenschaft und Wissenschaft ist nicht "statisch".
Also wenn jemand auf Luftschiffe kommt dann kommt er damit zwar klar jedoch nicht schnell und viel zu viel Raum für zu wenig Last. Da es aber zur Zeit der Luftschiffe auch Flugzeuge gab, wäre der nächste Schritt eigentlich sehr nahe. Ich erwähnte ja nicht umsonst den Film "Sky Marchal und die Welt von Morgen". Dort fliegen alle mit "neuen" Flugzeugen und der Sky Marshal mit ein altes Propeller Flugzeug. Also fällt schon mal "die Welt von Morgen" in dem Zusammenhang aus...oder? Überhaupt passt Sci-Fi und z.B. Dick Tracy nicht zusammen...heute nicht mehr zumindest. Als dieser als Roman erschienen ist gab es keine Handys und Mobiltelefone...in der Art. Heute ist es Alltag und der Anteil von "Science" im Genre ausgespielt. Gneau das selbe würde passieren wenn wir heute "2000 Meilen unter dem Meer" drehen würden...es wäre höchstens ein Historie Film.

...wenn es in der Welt durch eine kleine Änderung noch...

Wenn man einen Film dreht wo Hitler überlebt hat und auch noch gewonnen hat, wäre es trotzdem kein Sci-Fi Film.
Denn es kommt nicht auf die Politische oder Soziologische/Ideologische Lage der Welt an sondern um die Fiction verbunden mit Science. Ich würde solche Filme als Geschichte- Alternativ Filme bezeichnen.
Im Gegensatz dazu ist "Iron Sky"...(demnächst im Kino) ein Sci-Fi. Weil dort zwar die Geschichte auch verändert wird jedoch die Science ein großen Teil darin spielt.