Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[caesar_andy]

Das is das, was oben steht. Aus Platzmangel(?) stehen dort nur drei der weiter unten aufgeführten Genres.

...

Bin kein Fan und mir geht's auch nich auf den Senkel. Den Eindruck hast du nur, weil du was falsch aufgefasst hast. Ich hab Star Wars nie als reines SciFi darstellen wollen, natürlich is es SciFi-Fantasy.

...

Keine reine SciFi, sondern Sci-Fi und Fantasy, zusammenfassend genannt: SciFi-Fantasy bzw. Science-Fantasy. Da sind wir uns einig.

In dem Fall habe ich die Aussage deines Beitrages dann falsch interpretiert .. kann ja vorkommen. Ändert aber nichts daran, das ich dieses Gefühl hier trotzdem hin und wieder bei einigen leuten habe

Es geht nich drum, was wir möchten, sondern darum, welche Definition am meisten Sinn macht. Und ich sehe keinen Sinn darin, die Abbildung einer (hypothetischen) Entwicklung als zwingendes Kriterium für SciFi festzulegen. Daher die Frage nach dem Warum. Antwort?

Weil es einfach so ist

nein, blödsinn. Das ist schwer zu erklären, weil du das ganze offenbar viel zu eng siehst. Was wäre denn ein Film, der KEINE entsprechende Entwicklung aufzeigt?

Nimm einen Film wie Alien. Auch Alien stellt im Prinzip eine Form von Entwicklung gegenüber unserer heutigen Welt dar ... auch wenn hier natürlich der sozialwissenschaftliche Ansatz fehlt. Trotzdem geht es um die Menschheit und um neue Wege die dank neuer Technologien gegangen werden.
Auch Serien wie nBSG lassen einen Vergleich zwischen einer fiktiven Menschlichen Kultur (in diesem Fall halt einer vorläuferkultur) und unserer heutigen zu.

Im Prinzip würde das fehlen einer irgendwie gearteten Entwicklung bedeuten, dass der Film zu 100% losgelöst von unserer Realität existiert. Und da muss ich einfach meinen standpunkt verteidigen ... ein Film der zu einer fiktiven Zeit, auf einem fiktiven Planeten in einer fiktiven Realität - mit möglicherweise grundsätzlich anderen Naturgesetzen - spielt, den kann ich nicht als Science-Fiction anerkennen.

Und wenn noch so viele Raumschiffe darin vor kommen.

Ja, den gibt es. Jedoch bezeichnet auch Science-Fantasy nur einen Teil der Genres, denen Star Wars zugehörig is, sowie SciFi nur einen Teil derer bezeichnet. Natürlich is Science-Fantasy genauer als SciFi, aber wenn SciFi aufgrund der Unvollständigkeit falsch is, dann is auch Science-Fantasy falsch. Korrekterweise müsste es dann mindestens Science-Fantasy-Adventure-Drama heißen (bezogen auf Star Wars).

Sehe ich anders Du interpretierst das hier so, als wäre Science-Fantasy ein Untergenre der Science-Fiction. In meinen Augen stehen beide Genres aber gleichwertig Nebeneinander (und neben der Fantasy) unter der Phantastik.

Ich hab euch beide zitiert und mich auf deine Antwort ("So falsch ist das gar nicht. [...]") bezogen. Stimmt schon so.
Das liest sich nämlich so, als würdest du ihm zustimmen, dass (reine) "Krimi oder ein Action-Kracher" ebenfalls der Fantasy angehören.

Natürlich sind Action-Filme keine Fantasy. Aber zumindest Science-Fiction und Fantasy liegen inhaltlich so dicht beeinander, dass man sie als "Phantastik" zusammenfassen kann.
Rahero hatte mit seiner Interpretation also zumindest dahingehend recht, dass Sci-Fi und fantasy recht nah beieinander liegen und sich nur im setting unterscheiden.

Gleich im ersten Satz des Wikipedia-Artikels steht, dass es auch Märchen gibt, deren Verfasser bekannt sind, nämlich die Kunstmärchen. Und darunter fällt auch Star Wars, würd ich sagen.

Das wäre dann wieder wortklaubere Im endeffekt ging es doch einfach nur darum, dass Sci-Fi und Fantasy nun nachweissleich KEIN Untergenre des Märchens sind.
Ob StarWars ein Kunstmärchen ist oder nicht, darüber lässt sich bestimmt streiten. Aber wenn es eines ist, dann jedenfalls nicht nur deshalb, weil es zur phantastischen Litaratur gehört

Wie das? Schließlich gibt es auch Geschichten, die keine der bislang von uns erwähnten Kriterien für Märchen erfüllen und dennoch Fantasy sind: Eine (lange) Erzählung mit nich klar definiertem 'Gut und Böse', komplexer Erzählstruktur, keinen/nur vereinzelten archetypischen Figuren usw., z.B. Smallville.

Fantasy ist KEIN Märchen. Aber das genre der fantasy ist aus dem Märchen hervorgegangen.

[Area51 1/2]

Natürlich sind Action-Filme keine Fantasy.

Diesbezüglich eine Frage:

Ist James Bond oder tripple X oder The Transprter...Action oder Fantasie?

[Apeiron]

Nee, tatsächlich nich. Ich wollte dich mit der Erwähnung von Physik ja auch nich überraschen, sondern nur die von dir bei mir vermutete Pingeligkeit/Genauigkeit etwas relativieren.


Kurze Form: Märchen in Form einer Serie (Beauty and the Beast, Once Upon a Time) sind nich kurz. Aber man kann vll drüber diskutieren, ob sie auch als Märchen gegolten hätten, wenn sie originale Werke gewesen wären anstatt Verfilmungen von Märchen (hab beide nich gesehen).
Kein Happy Ending: Möglich, kenn mich da nich so aus. Kannst du Beispiele nennen?


Wie das? Schließlich gibt es auch Geschichten, die keine der bislang von uns erwähnten Kriterien für Märchen erfüllen und dennoch Fantasy sind: Eine (lange) Erzählung mit nich klar definiertem 'Gut und Böse', komplexer Erzählstruktur, keinen/nur vereinzelten archetypischen Figuren usw., z.B. Smallville.

Beauty and the Beast, Once upon a Time würde ich in ihrer Serienform als Fantasy bezeichnen, Die unendliche Geschichte und Momo als Märchen-Roman, Roman steht dann für die Länge.

Hans Christian Andersen hat Märchen geschrieben, die nicht immer gut ausgehen, das Mädchen mit den Schwefelhölzern beispielsweise.

Beim letzten Einwand ging es mir eher darum, dass ich Probleme habe, in Märchen Fantasyelemente zu entdecken, ich entdecke in Fantasy eher Märchenelemente, noch lieber mag ich den Begriff magische, übernatürliche Elemente, das muss ja nicht bedeuten, dass es in Fantasy nur Märchenelemente gibt.

[caesar_andy]

Diesbezüglich eine Frage:

Ist James Bond oder tripple X oder The Transprter...Action oder Fantasie?

Da ich nur ersteres kenne, kann ich zumindest sagen, das ersteres klar dem Action-Genre zugehörig ist. Wenn man gaaaaaaaaanz weit über den tellerrand guckt, haben einige JB Filme eventuell noch einen kleinen einschlag in den bereich Science-Fiction.

Da aber keinerlei Magie, Fabelwesen etc. zum Einsatz kommt, wäre Fantasy wohl die klar falsche definition.

[Area51 1/2]

Da aber keinerlei Magie, Fabelwesen etc. zum Einsatz kommt, wäre Fantasy wohl die klar falsche definition.

Naja...
Wenn ich mit ein Gewehr 200 Leute töte ohne das dabei sogar meine Haare durcheinander kommen...
Wenn ich mit einen Anzug auf Tauchfahrt gehe und sobald ich das Land erreiche mein Anzug trocken ist und meine Haare stehen...
Wenn ich als einziger über Eis fahren kann ohne einzubrechen...
Wenn ich alle und jedem rette...egal der Situation...
Wenn alle Wachen die mich bewachen dümmer sind als Eintagsfliegen...
Wenn ich egal was für ein Spiel ich spiele IMMER gewinne...

Generell..wenn ich nicht umgebracht werden kann, nicht übers Ohr gehauen werden kann, keine Ausweglose Situation kenne und Kleinigkeiten wie...Ich bekomme alle Mädels (sogar Erzfeinde wenn sie weiblich sind), ich habe immer den passenden Apparat bei, mein Auto kann alles (was ich in dem Moment brauche)...und vieles mehr was mir jetzt nicht einfällt...


Was ist es denn wenn nicht Magie?

Oder ist das Realität....oder Hyperrealität...oder was?
Einfach Action kann es nicht sein...weil es nicht mit rechten Dingen zugeht!

[caesar_andy]

Sind wir jetzt im Kindergarten angekommen ja?

Den klassischen "Heldenbonus" mit irgendwas in-Universe begründen zu wollen, ist doch wohl ein wenig albern, oder?

... den gibt es übrigens in fast jedem Genre.

[Area51 1/2]

Sind wir jetzt im Kindergarten angekommen ja?

Den klassischen "Heldenbonus" mit irgendwas in-Universe begründen zu wollen, ist doch wohl ein wenig albern, oder?

... den gibt es übrigens in fast jedem Genre.

Ja aber...meistens wird dort auch der Grund dafür genannt...sei es das er der Auserwählte ist oder er geheimes Wissen erlangt hat oder er Technisch so umgebaut worden ist oder halt den Ring der Wächter trägt oder Exkalibur oder im Nimmerland wohnt!


Aber bei James ist es nicht der Fall...oder?

[caesar_andy]

Ja aber...meistens wird dort auch der Grund dafür genannt...sei es das er der Auserwählte ist oder er geheimes Wissen erlangt hat oder er Technisch so umgebaut worden ist oder halt den Ring der Wächter trägt oder Exkalibur oder im Nimmerland wohnt!


Aber bei James ist es nicht der Fall...oder?

In StarTrek verrecken alle der Reihe nach, außer den Führungsoffizieren.
In StarWars verrecken immer alle, außer den Helden.
In Independence-Day werden ganze Geschwader abgeschossen ... nur die Helden nicht.
John McLane stirbt auch im stärksten Kugelhagel nicht.
... genau so wenig wie Steve Mc Garret.
Patric Jane wird auch nie erschossen, obwohl er ständig allen auf die Eier geht.
Old Shatterhand überlebt einen Meserstich durch den Hals.

...

Und nirgendwo sind Auswahlen, Prophezeihungen oder Magie im Spiel.

[Area51 1/2]

In StarTrek verrecken alle der Reihe nach, außer den Führungsoffizieren.
In StarWars verrecken immer alle, außer den Helden.
In Independence-Day werden ganze Geschwader abgeschossen ... nur die Helden nicht.
John McLane stirbt auch im stärksten Kugelhagel nicht.
... genau so wenig wie Steve Mc Garret.
Patric Jane wird auch nie erschossen, obwohl er ständig allen auf die Eier geht.
Old Shatterhand überlebt einen Meserstich durch den Hals.

...

Und nirgendwo sind Auswahlen, Prophezeihungen oder Magie im Spiel.

Sind diese Gründe nicht genau die über die wir jetzt schon seit wie vielen Seiten streiten...?
Ist es dies, ist es jenes, ein Genre, ein Subgenre, eher das, eher dies, Mix, Rein...uns so weiter?

Übrigens...
Wenn man nicht lügt, bedeutet das schon lange nicht das man die Wahrheit sagt...

Einfach auslassen hilft da sehr!

[Drakespawn]

Ja aber...meistens wird dort auch der Grund dafür genannt...sei es das er der Auserwählte ist oder er geheimes Wissen erlangt hat oder er Technisch so umgebaut worden ist oder halt den Ring der Wächter trägt oder Exkalibur oder im Nimmerland wohnt!

Nein. Das ist in den allerallerseltensten Fällen vielleicht so, aber sicher nicht IMMER.

Es ist einfach so, dass unheimlich viele Filme, welche die Realität oder zumindest die Wahrscheinlichkeit um des dramatischen Effekts willen biegen. Der "Helden-Schutzschild" ist ein bekanntes Beispiel (schließlich soll der Held zwar Teil der Action sein, aber trotzdem nicht in den ersten 5 Minuten das Zeitliche segnen). Oder dass die meisten "Bösewichter" ihr Schießtraining an der manchmal so genannten "Stormtrooper Academy of Marksmanship" absolviert haben und nicht mal das sprichwörtliche Scheunentor treffen, wenn sie direkt davor stehen. Oder andersherum, dass Helden Marke A-Team wie wild auf ihre Gegner ballern und am Ende trotzdem kein einziger von denen auch nur blutet.

Mit Fantasy oder nicht-Fantasy hat das trotzdem nichts zu tun. Ansonsten wird es, gerade im Action-Genre, schwer, einen Film zu finden, der nicht "strenggenommen Fantasy" ist.

[Area51 1/2]

Es ist einfach so, dass unheimlich viele Filme, welche die Realität oder zumindest die Wahrscheinlichkeit um des dramatischen Effekts willen biegen.

...so so!
Es kommt also auf das biegen an...
Wenn ich viel biegen tue dann ist es Fantasy..wenn ich wenig biegen tue dann ist es Action...

Ansonsten wird es, gerade im Action-Genre, schwer, einen Film zu finden, der nicht "strenggenommen Fantasy" ist.

Eben eben!

Die Haarspalterei hier drin kann nicht nur dein (Diskussion) Gegner anwenden...du auch!
Wer Genauigkeit verlangt sollte auch Genauigkeit bekommen.

Also...was nun wo soll das Messer angesetzt werden?
..und wer darf das bestimmen?

[Zeno-2]

Sind wir jetzt im Kindergarten angekommen ja?

Inzwischen habe ich ein bisschen den Überblick verloren, geht es noch darum, was Scifi eigentlich ist? Vielleicht traut sich ja mal einer einen eigenen Faden dazu aufzumachen, wenn es den nicht schon gibt.

Wie ist SciFi definiert? Wie grenzt es sich von anderen Genren ab?

[Area51 1/2]

Es mag wohl sein das alles definiert sein muss...
Jedoch verhalten sich Autoren eher "frei" und fühlen sich ungebunden und verhalten störrisch da hinein gezwungen zu werden..
Was auch ihr gutes Recht ist.

Also es gibt keine Begrenzungen...alles fließt ineinander und alles regt unsere Fantasie an...

Deterministisch sind da eher Leute die vorwiegend wissenschaftlich vorgehen und für alles ein Terminus haben müssen um es erfassen zu können...
Unsere Fantasie spielt denen aber immer einen Streich...und das ist gut so!

[caesar_andy]

Sind diese Gründe nicht genau die über die wir jetzt schon seit wie vielen Seiten streiten...?
Ist es dies, ist es jenes, ein Genre, ein Subgenre, eher das, eher dies, Mix, Rein...uns so weiter?

Übrigens...
Wenn man nicht lügt, bedeutet das schon lange nicht das man die Wahrheit sagt...

Einfach auslassen hilft da sehr!

Kannst du nicht verstehen, oder WILLST du nicht verstehen, das es niemals um mangelnden realismus ging (den gibts in der Literatur übrigens in allen geres zur genüge) - beziehungsweise das biegen des selbigen - sondern nur darum, dass die Existenz von magie oder magieähnlichen Kräften und Fähigkeiten innerhalb des Settings als Real angenommen wird?

Möglicherweise ist mir da irgendwo was entfallen, aber ich habe in james Bond-Filmen noch nie einen alten mann mit Hut gesehen, der aus seinen Fingern, seinen Zehen, oder von mir aus auch dem Recktalbereich, Blitze verschleudern konnte.

Ich krieg hier langsam immer mehr den Eindruck, mit einem StarWars-Fanboy zu diskutieren, der sich jeglicher Argumentation verschließt, so lange man sein Lieblingsspielzeug nicht so verehert, wie er selbst.

Was genau macht es denn für einen Unterschied, ob StarWars jetzt Sci-Fi oder Sci-fantasy ist, he? Erklärs mir, ich raff das nicht.

Das GENRE sagt nur aus, was der Konsument vom INHALT zu ERWARTEN hat. Du die meisten Leute erwarten von einem Inhalt, der mir Sci-Fi angegeben wird, ebend nicht das Magie eine Rolle spielt.

Ist das so kränkend? So deprimierend? So herabwertend? Ist Sci-Fi jetzt neuerdings was "Besseres" als fantasy? Kommt es einer negativen Beurteilung am Francise gleich, festzustellen, dass "die Macht" von StarWars nichtmal IN UNIVERSE als Physik dargestellt wird? Wenn Lucas zumindest das getan hätte - und eine halbwegs Plausible Erklärung für die Macht geliefert hätte - dann ließe ich in dem Punkt ja noch mit mir reden. Aber er hat ja nichtmal das getan. Selbst für die Leute im StarWars Universum ist die Macht einfach da, weil sie da ist.
Als Han Solo sagt, das er nicht an die macht glaubt, spricht Obiwahn selbst von UNGLÄUBIGEN. Was ist das denn bitte deiner Ansicht nach sonst, wenn keine Religion? Ich habe noch nie einen Wissenschaftler gesehen, der jemanden als "ungläubig" bezeichnet hat, weil derjenige die Existenz einer Evolution anzweifelt. Wer Religion abweist, ist UNGLÄUBIG, wer Wissenschaft abweist, der ist UNWISSEND.

Lucas selbst beschreibt die Macht als irgend ein esoterisches "Energiefeld". Das ist in sofern schonmal totaler Unfung, weil ENERGIE im physikalischen Sinne ein Kraftaufwand darstellt und nicht irgend eine Obskure Aura oder so ein Blödsinn ist.
Lucas selbst war es also scheinbar scheiß egal, ob sein Film nun Sci-Fi ist, oder nicht. Er hat eine moderene Fantasy-Geschichte im Science-Fiction umfeld erzählt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Deshalb ist StarWars einfach kein Science-Fiction. Trotzdem ist es nicht automatisch schlechter gestellt, als StarTrek.

[Area51 1/2]

Möglicherweise ist mir da irgendwo was entfallen, aber ich habe in james Bond-Filmen noch nie einen alten mann mit Hut gesehen, der aus seinen Fingern, seinen Zehen, oder von mir aus auch dem Recktalbereich, Blitze verschleudern konnte.

Übrigens...
Wenn man nicht lügt, bedeutet das schon lange nicht das man die Wahrheit sagt...

Einfach auslassen hilft da sehr!

Er (James) erklärt nicht warum er das kann...
Seine Feinde Wundern sich nicht das er das kann...
Seine Freunde auch nicht...
Das Publikum aber wohl...und es werden immer mehr...daher die Verzögerung an neue Abenteuer und die Umbesetzung des James von Macho auf Menschlich...und obwohl vor Jahren das Weinen streng verboten war und das auftreten von Fehler in seinem Verhalten seltener waren als Außerirdische...sind die Autoren heute dabei das alles zu relativieren...

Warum?
Wie gesagt nur weil jemand etwas nicht erwähnt muss es nicht zwangsläufig nicht da sein.

Wenn jemand seinen Kopf (in ein Action Thriller) gen Himmel erhebt und, nach vollbrachter Heldentat, diesen anlächelt...kann ich mir sehr viel darüber ausdenken...gesagt wird aber trotzdem nicht...warum er diese Tat vollbracht haben könnte...
und wem er da anlächelt.