Geht die Ära der Science-Fiction zuende?

[Leandertaler]

Ich weiß, deshalb schrieb ich ja auch "nach meiner persönlichen Definition". Ich kann nämlich nich nachvollziehen, was "Science" dort zu suchen hat. Warum nich einfach nur "Social Fiction"?

Naja, es gibt da noch die social sciences, auch wenn die bekanntlich largely hokum sind Daher finde ich das schon iO.

@alle:
Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.
Wird die Absicht der Existenz einer nicht-naturwissenschaftlichen Erklärung vermittelt, so is das Element der Fantasy zuzuordnen.

Evtl. muss ich es noch ergänzen und verfeinern (oder je nach überzeugendem Gegenargument abändern). Ich bitte um Feedback.

Rein praktisch handhabe ich das ähnlich, wobei das dem "science" natürlich nicht wirklich gerecht wird. Eigentlich müsste der Autor Dinge, die unserem heutigen Kenntnisstand wiedersprechen, durch irgendwelche Erklärungen passend machen und nicht nur behaupten, dass das mit genug Technik halt geht.

[Area51 1/2]

Als erstes möchte ich hier betonen das wir über Sci-Fi reden nicht über Wissenschaft...dann los!

Nur weil man aus jedem Märchen ein SciFi-Märchen machen kann...

OK!

heißt es noch lange nich, dass jede SciFi-Geschichte ein SciFi-Märchen is...

???

Was jetzt? Für mich ist es irgendwie paradox was du schreibst...

Entweder KANN man es oder eben nicht...beides in einem Satz ist irreführend und auch Syntaktisch passt es nicht.

Nehmen wir mal dein Avatar Bild...
Supermann!
Es ist ein Fantasy Film ein Märchen...weil Menschen (von Natur aus) nicht fliegen können...aber was ist mit morgen...?
Kannst du mir sagen wie klein die kleinste Düse in 10.000 Jahren aussehen wird?
Kannst du mir erklären was Nanotechnik in 10.000 Jahren alles machen können wird?
Kannst du mir erklären was Genmanipulation in 10.000 Jahren alles erschaffen können wird?

Kannst du mir sagen was passieren würde wenn wir auf einen Planeten landen der nur 1/5 der Erdanziehung hat?
Wären wir dort nicht gegenüber den Einwohnern nicht Supermänner?

Gib uns die Zeit die wir brauchen und ich beweise es dir...

Mit der Definition wird es schwierig, den eine ganze Anzahl von Fantasy-Autoren (z.B. Robert Jordan) behandelt die Magie (oder deren fiktive Entsprechung) wie eine Naturkraft, und liefert dazu entsprechende Erklärungen und Regeln.

Wer sagt denn das Magie nicht auch eine Science ist die nur darauf wartet entdeckt zu werden?
Was wir heute als "Geistererscheinung" beschreiben könnte in der Zukunft ein Zeitraum Riss sein!
Oder sie unterliegen Gehirnaktivitäten die nur unter bestimmten Voraussetzungen erscheinen die eine Laboruntersuchung nicht hervorbringen kann...sozusagen "Man kennt nicht alle Voraussetzungen"...

Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.

Genau...
Wenn der Magier aus HrD seinen Zauberstab hebt und etwas passiert dann ist es Magie.
Wenn der selbe Magier seinen Stab hebt und vorher auf einen Knopf drückt und etwas passiert...dann ist es Sci-Fi!
So ein kleiner Unterschied kann vieles bewirken...

[Halman]

Die Frage ist, wird die Fiktion mit Wissenschaft verknüpft?

Entweder KANN man es oder eben nicht...beides in einem Satz ist irreführend und auch Syntaktisch passt es nicht.

Alle Züge pfeifen, aber nicht alles was pfeift ist ein Zug.

Supermann!
Es ist ein Fantasy Film ein Märchen...weil Menschen (von Natur aus) nicht fliegen können...aber was ist mit morgen...?
Kannst du mir sagen wie klein die kleinste Düse in 10.000 Jahren aussehen wird?
Kannst du mir erklären was Nanotechnik in 10.000 Jahren alles machen können wird?
Kannst du mir erklären was Genmanipulation in 10.000 Jahren alles erschaffen können wird?

Supermann ist so eine Sache. Ihn würde ich der Science Fantasy zuorden, weil die Superkräfte damit erklärt werden, dass er ein Kryptonier ist. Die ScFi-Elemente sind einfach zu dominant, um Superman als reine Fantasy einzustufen.

Wobei ich völlig mit Creator83 darin übereinstimme, dass es darauf ankommt, wie das phantastische Element dargestellt wird. Man könnte z.B. eine Figur erfinden, die mithilfe magischer Kräfte fliegen kann. Dies wäre Fantasy (oder aber auch im Märchen möglich).
Wenn nun ein Autor diese Figur so interpretiert, dass sie mithilfe hochentwickelter Technik fliegen kann, wäre es Science Fiction, weil die Erklärung des phantasischen Elementes eine völlig andere ist. Genau auf diesen Unterschied kommt es beim Setting an und dies ist erstmal völlig unabhängig vom Subtext.

BTW, Fantasy und Märchen sind keine Synonyme.

Kannst du mir sagen was passieren würde wenn wir auf einen Planeten landen der nur 1/5 der Erdanziehung hat?
Wären wir dort nicht gegenüber den Einwohnern nicht Supermänner?

Scheinbare Superkräfte mit Schwerkraftunteschieden zu erkären, ist Science. Ficiton. Dies entspricht doch grob der Erkärung in Superman: Kal-El ist ein Superman, weil er von Krypton stammt. Dort ist er normal, aber auf der Erde hat er Superkäfte.

Gib uns die Zeit die wir brauchen und ich beweise es dir...

Damit veränderst Du aber ein entscheidenes Kriterium für die Unterscheidung zwischen ScFi und Fantasy: das Setting. Durch das Ersinnen einer wissenschaftlich orientierten, fiktiven Erklärung wird aus der "Magie" Science Fiction.

Übrigens ist es eine kühne Behauptung, gerade in Verbindung mit Superman, dessen Superkräfte tatsächlich wie Fantasy anmuten (typisch für Comic-Helden).

Wer sagt denn das Magie nicht auch eine Science ist die nur darauf wartet entdeckt zu werden?
Was wir heute als "Geistererscheinung" beschreiben könnte in der Zukunft ein Zeitraum Riss sein!
Oder sie unterliegen Gehirnaktivitäten die nur unter bestimmten Voraussetzungen erscheinen die eine Laboruntersuchung nicht hervorbringen kann...sozusagen "Man kennt nicht alle Voraussetzungen"...

An dieser Stelle fallen mir die Antiker aus Stargate ein: Sie erinnern in der Tat an Geister. Allerdings werden sie alls Energielebensform beschrieben, die mithilfe hochentwickelter Technik angreifbar ist.
Ich denke, es kommt darauf an, worauf der Schwerpunkt der Literatur (zu der ich im weitesten Sinne auch Film und Serien zähle) liegt. So enthalten James-Bond-Filme ScFi-Elemente, dies macht James Bond aber nocht nicht zur ScFi.
Ganz anders "Zurück in die Zukunft": Bei diesen Komödien ist das ScFi-Element viel zu dominant. Es ist nicht nur "Würze", wie bei James Bond, sondern das tragende Element der Geschichte.

Es kommt auf das Gesamtbild an. Die Frage ist, wird die Fiktion mit Wissenschaft verknüpft? Wenn ja, spricht dies für ScFi, wenn nein, dann ist es nur noch Fiktion und dann spricht man allgemein von Fantasy.

Genau...
Wenn der Magier aus HrD seinen Zauberstab hebt und etwas passiert dann ist es Magie.
Wenn der selbe Magier seinen Stab hebt und vorher auf einen Knopf drückt und etwas passiert...dann ist es Sci-Fi!
So ein kleiner Unterschied kann vieles bewirken...

An dieser Stelle fällt mir wieder ein Beispiel aus Stargate ein: Die Priore der Ori benutzen in der Tat so einen "Zauberstab", der aber als hochentwickelte Ori-Technologie dargestellt wird. Dies ist eben der entscheidene Unterschied: Gandalfs Zauberstab repräsentiert keine verborgene, hochentwickelte Technik, sondern klassische Fantasy.

[Enas Yorl]

Es kommt auf das Gesamtbild an. Die Frage ist, wird die Fiktion mit Wissenschaft verknüpft? Wenn ja, spricht dies für ScFi, wenn nein, dann ist es nur noch Fiktion und dann spricht man allgemein von Fantasy.

Ja, nach dem Gesamtbild sollte man entscheiden. Das bedeutet auch, das die von dir angeführte Verknüpfung mit der Wissenschaft in manchen Fällen als Kriterium nichts taugt. Die satirische Science Fiction eines Robert Sheckley, kommt recht häufig ohne diese Verknüpfung aus. Die exotischen Gesellschaftsentwürfe eines Jack Vance ebenfalls, und die Zahl der weiteren SF-Autoren die ich hier nennen könnte, ist ziemlich groß. Diese ganze Differenzziererei bringt nichts, den das SF-Genre hält sich selbst nicht daran. Jedes mal wenn ihr es erneut versucht, solche engen Regeln zu postulieren, finde ich einen Autor der dagegen erfolgreich verstößt.

An dieser Stelle fällt mir wieder ein Beispiel aus Stargate ein: Die Priore der Ori benutzen in der Tat so einen "Zauberstab", der aber als hochentwickelte Ori-Technologie dargestellt wird. Dies ist eben der entscheidene Unterschied: Gandalfs Zauberstab repräsentiert keine verborgene, hochentwickelte Technik, sondern klassische Fantasy.

Was bedeutet das umgekehrt, wenn man in der Fantasy komplizierte Apparate (mechanisch und chemisch) baut, um damit Magie zu wirken?

[irony]

@alle:
Abschließend noch "mein Unterschied" zwischen SciFi und Fantasy:
Ein zur Entstehungszeit unrealistisches Element einer Geschichte gehört dem SciFi an, wenn eine Absicht erkennbar ist, dem Zuschauer zu vermitteln, dass für das Element innerhalb des fiktiven Universums eine naturwissenschaftliche Erklärung existiert. Dabei müssen weder die Figuren des Werks noch die Zuschauer diese Erklärung kennen.
Wird die Absicht der Existenz einer nicht-naturwissenschaftlichen Erklärung vermittelt, so is das Element der Fantasy zuzuordnen.

Das ist so vage und wachsweich formuliert, dass es praktisch darauf hinausläuft, dass der Autor irgendwo drüber schreibt "Science Fiction" oder "Fantasy" und man sich an diese völlig willkürliche Einteilung halten kann oder nicht. Harry Potter ist damit praktisch SciFi, wenn man nur will.

[shootingstar]

Naja, bei Scifi geht es um fiktive Technologie, Ingenieurskunst und Wissenschaft, in der Zukunft, von ausserirdischen Rassen etc.

Bei Fantasy sind die besonderen Kräfte und Fähigkeiten mystischer, spiritueller, überweltlicher Art, nicht technologischer Art.



Der Unterschied ist doch relativ klar.

[Halman]

@shootingstar

Sehe ich auch so. Das drücken ja schon die Begriffe aus.

• Fantasy = Fantasie (losgelöst von wissenschaftlichen Spekulationen)
• Science Fiction = wissenschaftliche Fiktion, wobei die Betohnung auf Fiktion liegt.

[Zeno-2]

Der Unterschied ist doch relativ klar.

Hehe, was heißt denn "relativ klar"?

Sci-Fi und Fantasy können ziemlich dicht zusammen liegen, siehe zB. Star Wars.

Ich glaube allein mit einer "klaren" Definition des Sci-FI, und damit Abgrenzung von anderen Genren, zB Fantasy, kann man viele Seiten schreiben, ist bestimmt auch schon gemacht worden.

[NewNemo]

So ein echter SF-Hammer, also ein Film, der noch nach Jahren / Jahrzehnten gerne gesehen wird (Alien, Star Wars, Star Trek) - da kam in letzter Zeit nichts. Einige nette Kost aber nichts, das nach Forsetzungen schreit und auch dafür geeignet gewesen wäre. - Vielleicht bringt 2012 ja noch eine SF Überraschung im positiven Sinne. - Fantasy ist ja ab Dezember mit "Der Hobbit" angesagt - aber auch keine wirklich neue (Story-) Überraschung.

[Area51 1/2]

Kann mir jemand die Fantasy Elemente in ST sagen...?

Ich kann keine finden!

[Halman]

Kann mir jemand die Fantasy Elemente in ST sagen...?

Ich kann keine finden!

Wie wäre es mit Q? Der kommt dem doch recht nahe.

___________________________________________________________________

@NewNemo
Mit HdR, Harry Potter und nun "Der Hobbit" boomt zurzeit ja wirklich die Fantasy (wobei ich mich auf die neuesten Verfilmungen wirklich sehr freue). Es scheint mir so, als ob die Menschen derzeit eher an eine Realitätsflucht interessiert sind, als daran, sich in fiktiven Zukunfsszenarien mehr oder weniger kritisch in Form von anspruchsvoller SF damit auseinanderzusetzen. Mag sein, dass dies damit zusammenhängt, dass die Menschen heute desillusionierter sind, als es in den 70er Jahren nach meinem Empfinden der Fall war.

[caesar_andy]

So ein echter SF-Hammer, also ein Film, der noch nach Jahren / Jahrzehnten gerne gesehen wird (Alien, Star Wars, Star Trek) - da kam in letzter Zeit nichts. Einige nette Kost aber nichts, das nach Forsetzungen schreit und auch dafür geeignet gewesen wäre. - Vielleicht bringt 2012 ja noch eine SF Überraschung im positiven Sinne. - Fantasy ist ja ab Dezember mit "Der Hobbit" angesagt - aber auch keine wirklich neue (Story-) Überraschung.

Jetzt unterschlag mal nicht AVATAR.

Der Film mag nicht jedem gefallen haben, gehört aber schon alleine wegen dem Bahnbrechenden Einsatz von neuartiger Tricktechnik zu den Größen des Genres und wird auch in zehn Jahren nicht soooooo unbedeutend sein.

Und mal ehrlich ... viel mehr als Spezial-Effekte bot auch "Star Wars" seinerzeit nicht ... wenn man schon meint, Filme groß beurteilen zu müssen, sollte man das auch bitte objektiv tun, und nicht die rosarote Nostalgie-Brille aufsetzen.

Die StarWars-Saga wurde schon zu ihren zeiten erst mit "Das Imperium schlägt zurück" zu dem, was man heute gerne in ihr sieht. "Eine neue Hoffnung" war ein Action Film dessen guten Spezialeffekten vor allem Klischee-Charaktere und eine platte (und dumme!) Story gegenüber standen.


Und StarTrelk in eine Reihe mit Alien zu stellen, ist wohl ziemlich aberwitzig StarTrek hat zwar einige gute Filme hervor gebracht ... aber "StarTrek - the Movie" gehört da ganz sicher nicht zu.

[Creator83]

Mit der Definition wird es schwierig, den eine ganze Anzahl von Fantasy-Autoren (z.B. Robert Jordan) behandelt die Magie (oder deren fiktive Entsprechung) wie eine Naturkraft, und liefert dazu entsprechende Erklärungen und Regeln.

Und was charakterisiert die "Magie" dort dennoch als Fantasy?

Naja, es gibt da noch die social sciences, auch wenn die bekanntlich largely hokum sind Daher finde ich das schon iO.

Aber darum geht's hier ja nich. Außerdem wissen wir ja, dass Sheldon nich grade der Experte in Sachen "social ..." is.
Versuch ma bitte meine Frage ernsthaft zu beantworten. Ich suche schon lange nach einer Antwort und keiner konnte eine zufriedenstellende liefern.

Rein praktisch handhabe ich das ähnlich, wobei das dem "science" natürlich nicht wirklich gerecht wird. Eigentlich müsste der Autor Dinge, die unserem heutigen Kenntnisstand wiedersprechen, durch irgendwelche Erklärungen passend machen und nicht nur behaupten, dass das mit genug Technik halt geht.

"Science" könnte aber die fiktive (Natur)Wissenschaft bezeichnen, die innerhalb der Geschichte gilt.

Was jetzt? Für mich ist es irgendwie paradox was du schreibst...

Entweder KANN man es oder eben nicht...beides in einem Satz ist irreführend und auch Syntaktisch passt es nicht.

Es is weder paradox noch syntaktisch fehlerhaft. Ich mal's dir auf.

Wer sagt denn das Magie nicht auch eine Science ist die nur darauf wartet entdeckt zu werden?
Was wir heute als "Geistererscheinung" beschreiben könnte in der Zukunft ein Zeitraum Riss sein!
Oder sie unterliegen Gehirnaktivitäten die nur unter bestimmten Voraussetzungen erscheinen die eine Laboruntersuchung nicht hervorbringen kann...sozusagen "Man kennt nicht alle Voraussetzungen"...

Die Intention des Autors sagt das! Geister, Zauberer, Hexen, sprechende Tiere etc. in Fantasy-Geschichten sind so gedacht/gemeint, dass sie auch dann Fantasy bleiben, wenn die reale Welt eine bis ins Detail plausible Erklärung liefern kann.
Niemand will einen Weihnachtsmann,
- dessen Schlitten und Rentiere mit getarnten Nanodüsen ausgestattet sind.
- dessen Mütze sich auf atomarer Basis mit seinem Kopf verbindet, damit sie nich vor Wind wegfliegt, sich aber per Fingererkennung lösen lässt.
- der sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, um alle Geschenke rechtzeitig zu liefern, und dabei einen "Einstein-Kompensator" verwendet, um die Verlangsamung seiner eigenen Zeit zu verhindern.

Genau...
Wenn der Magier aus HrD seinen Zauberstab hebt und etwas passiert dann ist es Magie.
Wenn der selbe Magier seinen Stab hebt und vorher auf einen Knopf drückt und etwas passiert...dann ist es Sci-Fi!
So ein kleiner Unterschied kann vieles bewirken...

Es braucht noch nich ma den Knopf, sondern nur einige Worte, die die Intention zur Sci-Fi-Zugehörigkeit erkennen lassen.

Das ist so vage und wachsweich formuliert, dass es praktisch darauf hinausläuft, dass der Autor irgendwo drüber schreibt "Science Fiction" oder "Fantasy" und man sich an diese völlig willkürliche Einteilung halten kann oder nicht. Harry Potter ist damit praktisch SciFi, wenn man nur will.

Nein, eine Benennung seitens Autor oder ein Wille seitens Zuschauer reicht natürlich nich aus. Die Absicht muss im Werk selbst erkennbar sein.

Naja, bei Scifi geht es um fiktive Technologie, Ingenieurskunst und Wissenschaft, in der Zukunft, von ausserirdischen Rassen etc.

Bei Fantasy sind die besonderen Kräfte und Fähigkeiten mystischer, spiritueller, überweltlicher Art, nicht technologischer Art.

Der Unterschied ist doch relativ klar.

Bei deiner Unterscheidung gehst du aber bereits von der Annahme aus, dass man jederzeit zwischen "fiktive Technologie, Ingenieurskunst und Wissenschaft, in der Zukunft, von ausserirdischen Rassen etc." und "Kräften und Fähigkeiten mystischer, spiritueller, überweltlicher Art, nicht technologischer Art" unterscheiden kann. Aber gerade über diesen Punkt wird diskutiert.

So ein echter SF-Hammer, also ein Film, der noch nach Jahren / Jahrzehnten gerne gesehen wird (Alien, Star Wars, Star Trek) - da kam in letzter Zeit nichts. Einige nette Kost aber nichts, das nach Forsetzungen schreit und auch dafür geeignet gewesen wäre. - Vielleicht bringt 2012 ja noch eine SF Überraschung im positiven Sinne. - Fantasy ist ja ab Dezember mit "Der Hobbit" angesagt - aber auch keine wirklich neue (Story-) Überraschung.

Iron Man bis Avengers 2 könnte man evtl. als "SciFi-Hammer" werten. Es sind immerhin (geplante) 10 Filme, die das Potenzial haben, auch nach Jahrzehnten gern gesehen zu werden. Ich zähl das ma als ein Franchise, da sie ja alle im selben fiktiven Universum spielen.
Dann wär da noch Avatar, dessen Fortsetzungen das Franchise evtl. noch annähernd in die obere Liga anheben könnten.

[Enas Yorl]

Und was charakterisiert die "Magie" dort dennoch als Fantasy?

Das ist ja das Problem, ein klarer Unterschied zwischen einer natürlichen Magie und der SF-Technologie lässt sich hier mitunter nicht eindeutig definieren. Am Ende läuft es darauf hinaus, das wenn die Protagonisten Schwerter tragen und auf Pferden reiten, auf den Buch Fantasy steht. Während Blaster tragende Raumfahrer das Etikett SF bekommen. Der Unterschied zwischen beiden Genres lässt sich häufig nur am Setting ausmachen. So klar in ein Klischee einteilen, wie hier zuletzt versucht wurde, lassen sich viele Fantasy-Erzählungen nämlich nicht.

[Leandertaler]

Aber darum geht's hier ja nich. Außerdem wissen wir ja, dass Sheldon nich grade der Experte in Sachen "social ..." is.
Versuch ma bitte meine Frage ernsthaft zu beantworten. Ich suche schon lange nach einer Antwort und keiner konnte eine zufriedenstellende liefern.

"Science" könnte aber die fiktive (Natur)Wissenschaft bezeichnen, die innerhalb der Geschichte gilt.

Tut es IMHO aber nicht. SciFi war eigentlich schon immer als die auf realen wissenschaftlichen Erkenntnissen basierende Extrapolation einer möglichen Zukunft und den aus Veränderungen resultierenden Auswirkungen auf den Menschen bzw. die Gesellschaft.
Inwiefern man "Social Fiction" da jetzt als Subgenre dazu zählen will, mag man sicherlich so oder so sehen, und ursprünglich waren da sicherlich auch bloß Naturwissenschaften und Technik gemeint, allerdings stellt sich früher oder später einfach die Frage, inwiefern das praktikabel ist, noch mehr Genres zu erfinden.
Da müsste man auch erstmal klären, wann das Attribut SciFi- ein Setting beschreibt bzw. ab wann man SciFi tatsächlich als Genre bezeichnen kann. Die Star Wars Filme sind IMHO z.B. ein Märchen im SciFi-Setting.

Und man muss sich ja auch nur mal die Definitionen bekannter Genre-Größen angucken:

Let's gather up the bits and pieces and define the Simon-pure science fiction story:
1. The conditions must be, in some respect, different from here-and-now, although the difference may lie only in an invention made in the course of the story.
2. The new conditions must be an essential part of the story.
3. The problem itself—the "plot"—must be a human problem.
4. The human problem must be one which is created by, or indispensably affected by, the new conditions.
5. And lastly, no established fact shall be violated, and, furthermore, when the story requires that a theory contrary to present accepted theory be used, the new theory should be rendered reasonably plausible and it must include and explain established facts as satisfactorily as the one the author saw fit to junk. It may be far-fetched, it may seem fantastic, but it must not be at variance with observed facts, i.e., if you are going to assume that the human race descended from Martians, then you've got to explain our apparent close relationship to terrestrial anthropoid apes as well.

Realistic speculation about possible future events, based solidly on adequate knowledge of the real world, past and present, and on a thorough understanding of the nature and significance of the scientific method. To make this definition cover all science fiction (instead of 'almost all') it is necessary only to strike out the word 'future'.

Science fiction can be defined as that branch of literature which deals with the reaction of human beings to changes in science and technology.