Flotten und Strategien

[Souvreign]

Also starke Schilde sieht man Onscreen in der Tat kaum. Ausser das des Todessterns in Ep VI. Aber die Kampfreichweiten in ST sind in den Filmen sowie Serien auch nicht höher. Außerdem scheinen die SW-Hüllen deutlich mehr auszuhalten(siehe Ep III - Anfang).

Und die kleinere SW-Jäger sind deutlich wendiger als die größeren Schiffe. Auch der Millinenium Falke ist viel wendiger als ein SZ. Selbst wenn der SZ ihn letztendlich bei Sublight-Speed einholen kann, was eher am Gesamtschub liegt.

Bis jetzt konnte mich nichts von Seite der ST-Fraktion wirklich überzeugen warum das ST-Universum überlegen sein sollte. Sei es seitens der Technologien als auch Flottenstärken.

Eher sehe ich es anders rum so. Das SW-Universum ist waffentechnisch mindestens gleichwertig und zahlenmäßig(schon alleine das Imperium) ST deutlich überlegen.

Nun ich bleibe gerne bei meiner MEinung. Aber ich gehe hier auch von den Erfahrungen aus die wir bei einzelnen Schiff vs Schiff Kämpfen bei Star Trek gesehen haben und ignoriere die DS9 Massenschlachten mal.
Und danach sehe ich das Star Trek Schiffe in der Regel einige Vorteile gegenüber den Star Wars Schiffen haben.

Das erste wäre die Zielerfassung. Phase treffen eigentlich nie daneben (ab TNG) und mit all den Bänken auf einen Schiff Ende des 24. Jarhunderts sollte jeder Jägerangriff leicht abzuwehren sein. Außerdem kann man sehr gezielt Waffen bzw Schildsysteme des Gegners anvisieren und ausschalten. Ebenso haben die Torpedos eine Art automatischer Zielerfassung und Treffen auch sehr häufig ihr Ziel. Star Wars Waffensysteme scheinen mir aber keine direkte Zielerfassung zu besitzen sondern werden klasisch von Einer Geschützmannschaft bedient die irgendwie nur auf das Ziel draufzuhalten scheint, also dürfte die Trefferquote gerade bei schnellen Zielen eher niedrig sein.
Das bringt mich zu Punkt 2, die Beweglichkeit. Star Wars Schiffe (die großen) scheinen sichnur sehr schwerfällig zu bewegen und sollten eigentlich leicht von Star Trek Schiffen ausmanövriert werden können (also wenn sich einer Sovreign einen Sternenzerstörer ins Heck hängt sollte der ihr nie wieder den Bug zudrehen können). Außerdem können die Schiffe schnell zum Regenerieren von Schilden aus der Waffenreichweite entkommen (einfach mal kurz auf Warp 1).
Und zum Schluss der Schildschutz. Wie gesagt haben in den Star Wars Filmen Schilde praktisch keinen Effekt und werden immer durchdrungen (zumindest sieht man nie wie ein Treffer reflektiert wird). wohingegen bei Star Trek die Schilde immer sehr lange halten und sich auch relativ fix regenerieren können (Ausnahme halt DS9). ICh gestehe aber zu, dass die meisten SW Schiffe dafür eine bessere Hüllenpanzerung besitzen, aber ein direkter Vergleich erscheint mir da schwierig.

Was aber stimmt ist, dass die Flottenstärken im SW Universum um einiges höher sind und das somit ein Sieg durch MAsse theoretisch möglich wäre (und gegen unbewegliche Ziele wie PLaneten Raumstationen und Co) reichen wohl auch SW Schiffe mehr als aus

[Captain Sulu]

wobei die Borg einen sehr großen Vorteil haben:
1. sie würden ohne zu zögern bestimmt 2 Kuben in den Todesstern reinjagen um ihn zu zerstören.
2. ein sehr großer Vorteil bei SW der sternenflotte etc gegenüber ist bestimmt die hohe zahl an Bodentruppen.
nun haben sturmtruppen jedoch kein bajonett und da haben die borg leichtes spiel: auf das schiff beamen, werden halt 2 borg erschossen, der rest ist dann unverwundbar und kann das gesammte schiff assimilieren, und dadurch auch deren technik, also sollten die schiffe dann keinen schaden bei denen der borg verursachen.
ich weiß nicht, wie viele klone es gibt, bei SW 2 sprach man von 12 millionen oder?entweder 2 oder 12. und da würden dann 200 kuben völlig ausreichen.
hätte sw dann noch die jedis, hätten die borg es schon sehr schwer, doch dank dem imperium besteht ja keine gefahr mehr. und vllt hätten die borg sich auf die laserschwerter einstellen können. würde bestimmt lustig aussehen. der jedi hackt auf ihn den borg ein und den kümmerts nicht ^^....
naja, so sehe ich das halt, ich lasse mich aber gern eines besseren belehren

[Makaan]

Also ich kann mich da noch daran erinnern, dass Lukes X-Wing schon in der alten originalen Trilogie die Schüsse der Tie-Fighters Beschüsse dank des Schildes standhielt.

Ansonsten war in der alten Trilogie die einzige richtige Massenweltraumschlacht-Szene die in Rückkehr der Jedi-Ritter, und da wurden die Rebellen-Raumschiffe vom Todesstern direkt zerstört, die man gesehen hat.

Was diese Überlichtgeschwindigkeits-Fliehtaktiken anbelangt, sowohl Star Trek wie auch Star Wars können ruckartig irgendwohin reisen, also ist diese Taktik mal nur in den Händen eines fähigen Kapitäns zu gebrauchen.

Und selbst wenn die imperialen Flotte aus Star Wars einen eher dilletantischen Eindruck macht, abgesehen von Picard und co. (also wieder mal Helden) sind Föderation, Klingonen und Romulaner eigentlich genauso inkompetent, damit ja die die Helden besonders gut dastehen.

Also sind von taktischer Seite her beide Universen wieder mal gleichwertig.

Das Anvisieren des Zielsystems nützt den Trek-Schiffen erstmals gar nichts gegen die Star Wars-Kreuzern (abgesehen davon, dass die Waffensysteme immer sich so leicht ausschalten lassen in ST-wozu zum Henker hat man überhaupt Schilde?), da die Waffenbatterien und Geschützstellungen alle eben nicht zentral gesteuert sind wie bei ST. Schiesst man ein Teil davon kaputt, schiessen die andere Lasertürme einfach munter weiter.

Und jeder Phaser-Schuss, den man an den Tie-Fightern vergeudet, ist ein Schuss weniger auf den Sternenzerstörer.

Natürlich fragt man sich wiederum, was sich das Imperium dabei gedacht hat, seine Piloten in runde Todessärge losfliegen zu lassen, die keine Schilde haben.


Und die Borg sind im Nahkampf auch nicht so furchtbar gefährlich. Zumal ich stark bezweifle, dass zwei winzige Kuben ausreichen, um den Todesstern ernsthaft zu beschädigen.

[Captain Sulu]

wegen dem todesstern und den 2 kuben: ich meine, das die Kuben in den reinfliegen und sie müssen ihn nicht zerstören, nur kampunfahig machen. und wenn der kubus explodiert gibt es schon eine sehr ansehnliche explosion und dann kommt ja noch dazu, das in dem todesstern selbst auch so einiges exlodieren müsste.
eigentlich sind sogar alle captains etc. bei st gleich gut. ich hab ehrlich gesagt noch nie bei st gesehen, dass alle captains bis auf einer alles falsch machen oder so.
und wegen dem nahkampf bei den borg. von furchtbar gefährlich habe ich ja nicht gesprochen . aber sieh doch mal: die borg können sich auf die waffen einstellen. so, was machen denn dann die sturmtruppen? sie können probieren, auf die borg einzukloppne, wobei ich nicht glaube, dass das soviel nütz. und die borg haben auch waffen zum schießen (eine art minitorpedo .... weiß nicht, wie man das anders bezeichnen soll . das ist in der tngfolge descent zu sehen. und die borg haben noch einen riesen vorteil: kraftfelder.
die errichten sie einfach auf dem gegnerischen schiff. und außerdem können die borg ja den ganzen kreuzer assimlieren. sie gehen an eine konsole und infizieren sie. dann haben sie die kontrolle über alle systeme des schiffs. und data konnte sie nur davon abhalten, weil er ein androide ist und ziemlich schnell reagieren kann und ich denke in so einer sitation reagieren die sw offiziere 1 nicht schnell genug, 2 fällt den bestimmt kein code ein, den die borg nicht innerhalb von 2 stunden knacken können.
wegen den schilden:
die waffen fallen ziemlich oft aus, aber da waren die schilde immer schon vernichtet.
wegen den jägern:
1. die phaser könnten sich darum kümmern, die torpedos machen den kreuzer fertig.
2. ich denke, die jäger machen gar nicht genug schaden, als das sie eine bedrohung darstellen und so wie ich die jäger von sw kenne, fliegen sie noch gegen die schilde des schiffes gegen

[Drakespawn]

Außerdem scheinen die SW-Hüllen deutlich mehr auszuhalten(siehe Ep III - Anfang).

Welche Szene meinst du jetzt? Die Absturzszene von Grievous' Flaggschiff auf Coruscant? Die Ent-D hat auch einen Absturz fast ohne Schäden überlebt und zwar ohne auseinanderzubrechen. Und Manövriertriebwerke hatten beide Schiffe noch zur Verfügung.
Ich möchte die Voyager hier bewusst raus lassen, denn 1. ist sie bewiesenermaßen ein unbesiegbares Superschiff (was die technischen Daten in keinster Weise bestätigen) und 2. Ist sie für Landungen gebaut, es macht also Sinn, dass sie die Notlandung in "Temporale Paradoxie" relativ unbeschadet übersteht.
Eigentlich gibts in beiden ST-Fällen primär Dellen in der Hülle, plus ein paar geknackte Fenster (Ich glaube der Voyager wird noch eine Warpgondel abgerissen, bin aber nicht sicher). Zudem überlebt die Hülle die Reibungshitze beim Eintritt anscheinend besser als die von Grievous' Schiff (das ja sichtbar auseinanderfällt).

Was diese Überlichtgeschwindigkeits-Fliehtaktiken anbelangt, sowohl Star Trek wie auch Star Wars können ruckartig irgendwohin reisen, also ist diese Taktik mal nur in den Händen eines fähigen Kapitäns zu gebrauchen.

Klar, das können theoretisch beide, aber ST hat weniger Probleme damit. SW-Schiffe springen erwiesenermaßen selten in den Raum zwischen den Systemen (darum hat sich die Katana-Flotte auch so lange versteckt halten können) und können in FTL nicht den Normalraum scannen, während ST-Schiffen dies keine Probleme bereitet.

Das Anvisieren des Zielsystems nützt den Trek-Schiffen erstmals gar nichts gegen die Star Wars-Kreuzern (abgesehen davon, dass die Waffensysteme immer sich so leicht ausschalten lassen in ST-wozu zum Henker hat man überhaupt Schilde?), da die Waffenbatterien und Geschützstellungen alle eben nicht zentral gesteuert sind wie bei ST. Schiesst man ein Teil davon kaputt, schiessen die andere Lasertürme einfach munter weiter.

Das sich die Waffensysteme in ST so leicht ausschalten lassen, halte ich für ein Gerücht. Die Schilde müssen in jedem Fall durchbohrt werden. Es geht eben nur darum, wohin man zielt. Und die Phaserbänke bilden etwas schwerere Ziele als die Türme auf Sternzerstörern, Türme kann man ja mit einem Treffer ausschalten, während die Phaserbänke flächenmäßig größere Ziele sind.
Und das Zielsystem kriegt man ohne Zerstörung des Hauptcomputers oder der Sensoren auch nicht kaputt, das kann an mehrere andere Stellen übergeben werden, wenn die Brücke kaputt ist (Beim SZ ebenso).
Was mich in dem Zusammenhang wundert: In "Bacta-War" gibt der Captain eines SSZ den Befehl, einen normalen SZ manövrierunfähig zu schießen. Und zwar gibt er den entsprechenden Befehl an eine als "Artillerie" bezeichnete Stelle. Also werden die Geschütze scheinbar zumindest zentral koordiniert. Und wenn ein SZ diese Koordination im Gefecht verliert, dann büßt er theoretisch schon einen Teil seiner Feuerkraft ein, weil die Bündelung dieser Feuerkraft einer seiner Hauptvorteile ist.

PS: Und schon hamma wieder einen ST-vs-SW-Thread, wie lustig

[Captain Sulu]

PS: Und schon hamma wieder einen ST-vs-SW-Thread, wie lustig

pssst... sag das nicht so laut, sonst wird der thread geschlossen ...

und vorallem, wenn das stimmt was du sagst, mit dem Artilleriebeschuss...
dann haben die SW schiffe gar keine chance, denn die Schiffe von ST sind viel schneller und deshalb müssten sie die koordinaten innerhalb von millisekunden verändern und dann kann das st schiff wieder woanders hinfliegen

[Julius Caesar]

und vorallem, wenn das stimmt was du sagst, mit dem Artilleriebeschuss...
dann haben die SW schiffe gar keine chance, denn die Schiffe von ST sind viel schneller und deshalb müssten sie die koordinaten innerhalb von millisekunden verändern und dann kann das st schiff wieder woanders hinfliegen

das die SW-schiffe nie in der lage sein werden, ST-schiffe auf größere distanz auch zu treffen, der meinung bin ich schon lange.
hab bis jetzt auch nicht wirklich ein gegenargument gehört.
auch die trefferquote der SW-schiffe auf kurze distanz lässt sehr zu wünschen übrig.


~ j. caesar ~

[Souvreign]

NA ja, die Artilleriesache wird ja durch Episode 3 indirekt bestätigt *immer noch über die Geschütze aus denen Patronenhülsen fallen lach*. Dies sagt zwar aus, dass die Waffen nicht einfach Laser sind sondern etwas stärkeres, aber ein genaues Zielen auf eine größere Entfernung dürfte so ohne sehr exakte Erfassungssysteme quasi unmöglich werden, denn ich denke immer noch, dass im SW Universum vermehr "auf Sicht" geschossen wird als durch reine Computerunterstützung wie bei Star Trek und Co.

Und aus heutiger Sicht ist eine zentrale Feuerkontrolle um einiges effektiver als dezentralisierte Artillerie, wenn auch anfälliger für ausfälle...

[Skymarshal]

@Draco: Bricht Grievous sein Schiff nicht vor Eintritt in die Atmosphäre schon auseinander? Selbst wenn es danach der Fall wäre - ich meinte eigentlich sämtliche Schiffe die in dem Kampf über Coruscant verwickelt waren. Man sieht doch deutlich wieviele Treffer die dort einsacken(Hüllenschäden) ohne das was größeres passiert.

das die SW-schiffe nie in der lage sein werden, ST-schiffe auf größere distanz auch zu treffen, der meinung bin ich schon lange.
hab bis jetzt auch nicht wirklich ein gegenargument gehört.

Siehe Ep V wo Asteoriden abgeschossen werden. Das geschieht automatisch. Der Brocken der den Turm trifft geht wohl auf menschliches VErsagen zurück.

auch die trefferquote der SW-schiffe auf kurze distanz lässt sehr zu wünschen übrig.

Siehe die Schiffe über Coruscant welche sehr viele TReffer abbekommen haben. Den Rest schiebe ich einfach mal Mr.Drehbuch zu...

[Geforce]

@Skymarshall

bitte hör auf

merkst du nicht das es nichts bringt sie wollen es nicht kapieren, sie haben keine ahnung von SW,geschweige vom SW canon ,wenns hoch kommt die filme gesehen und max 5 bücher gelesen

sie haben keine ahnugn von SW tech
ich und paar andere die ahnung von SW haben haben in 3 anderen VS thereads ausführlich alles durchgenommen aber es gibt traumtänzer die fangen immer und immer wieder mit der gleichen scheisse an.

lass es echt gut sein

n8 Geforce

[Skymarshal]

Jo hast wohl Recht. Lasse mich immer wieder dazu verleiten....

[Captain Sulu]

so eine art artilleriebeschuss kann auch seine vorteíle haben, denn da bei Sw mehr mit Jägern etc. gekämpft wird, kann man ja, selbst wenn man das hauptziel nicht trifft, noch ne menge anderes zeug treffen.
@skymarshall:
ST-Schiffe halten auch ziemlich viel aus, wobei die Schäden dort etwas verdeutlicht werden (um es vllt für den Zuschauer etwas dramatischer Aussehen zu lassen). Ich erinnere ja nur mal an ST X: Warpkern vernichtet,
Warpgondeln stark beschädigt, Schilde vollkommen ausgefallen, mehrere Hüllenbrüche, fast Zerstörte Hauptbrücke, zerstörter Bildschirm und trotzdem kann das Schiff noch vollständig fliegen und schießen und stellt eine Gefahr da.

[Souvreign]

ST-Schiffe halten auch ziemlich viel aus, wobei die Schäden dort etwas verdeutlicht werden (um es vllt für den Zuschauer etwas dramatischer Aussehen zu lassen). Ich erinnere ja nur mal an ST X: Warpkern vernichtet,
Warpgondeln stark beschädigt, Schilde vollkommen ausgefallen, mehrere Hüllenbrüche, fast Zerstörte Hauptbrücke, zerstörter Bildschirm und trotzdem kann das Schiff noch vollständig fliegen und schießen und stellt eine Gefahr da.

ICh denke aber, dass wir bei der Enterprise Souvreign einige Ausnahmen machen sollten. Zum einen ist es das "Heldenschiff" und steckt so mehr treffer ein, zum anderen denke ich, dass diese Stabilität bei den Starfleetschiffen erst durch das rauer werdende Klima in der Galaxis in der 2. Hälfte des 24. Jahrhunderts in den Neuentwicklungen eingeführt wurde. Gerade in der ZEit vor dem Dominionkrieg wurde die Föderationstechnik zwar als sejr vielseitig und stark aber auch sehr störanfällig beschrieben. Und wenn man sieht wie schnell bei einem ernsthaften Kampf mit der Galaxyklasse dirverse Systeme durch BEschuss ausfallen wäre ich froh auf einem der späteren für den Kampfeinsatz konzipierten Schiffe zu sitzen.


@Geforce:
Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet der SW Technik und kenne nur die Filme (und einige der ersten erschienenen Bücher) und da sehe ich nun mal individuelle GEschütze, die vonmehreren Leuten bedient werden und noch von Hand auf die Gegner feuern: siehe Episode III, IV und teilweise V. Auch jäger müssen im Dogfight einen anderen durch direkten Beschuss erledigen und zielsuchende Raketen sahen wir auch nur in der Prequel Trilogie (diese TEchnik ging wohl bei der Machtergreifung der Imperiums verloren ).
Desweiteren weis ich wirklich nicht, wie die Star Wars Waffen in weiterem Sinn funktionieren, vielleicht könntest du mir ja eine Website mit halbwegs offiziellen Daten angeben, dass ich eventuelle Fehler in der Zukunft vermeide...

[Makaan]

Kraftfeld-Technologien haben beide Universen. Sieht man ja bei Star Trek und bei den Star Wars-Filmen, dass da ein Kraftfeld das Landedeck vom dunklen Weltraum trennt, und im letzten Ableger aus dem SW-Universum scheint man ebenfalls über die Fähigkeit zu verfügen, Leute einfach im Schiff in einem Kraftfeld einparkieren zu können und so gefangenzunehmen.

Welches Universum die besseren/effizienteren Schilde, kann man nicht darüber streiten. Wann immer es den Drehbuch-Autoren passte, funktionierte kein Schild bei beiden Universen. Generell sind Schilde einfach mal dazu da, um Feindfeuer abzublocken, und mehr brauchen wir ja darüber auch nicht zu wissen.
Bei Deep Space Nine waren plötzlich keine Schilde existent, wenn es dramatisch aussehen sollte, aber die Logik gebietet uns, dass Schilde weiterhin funktionieren und ihren Dienst tun in Star Trek.

Die Borgs sind keine grossartigen Nahkämpfer. Und gegen Jedi-Ritter hat man im Nahkampf wahrlich keine Chance als Borg. Zumal ihre Cyborg-Komponenten für die telekinetisch begabten Jedis die ideale Schwachstelle darstellt. Da wirbelt der Durchschnittsjedi einen Borg einfach gegen den nächsten und schleudert ihn wie es ihm lustig ist, und sonst kann man irgendwelche Jedi-Salto-Tricks und andere Möchtegern-Weltraum-Kung-Fu Sachen tun (ich mag übrigens die Kämpfe aus der alten Trilogie besser als das Rumgehüpfe in der Prequel-Trilogie, akzeptiere dies aber als Teil von Star Wars-notgedrungen).
Wie man Feinde mit Personen-Schilder bekämpft, hat man ja auch Erfahrung damit, bzw. das wäre nichts, womit man plötzlich überrascht wäre. Die rollenden Droidekas sind in dieser Hinsicht den Borgs ähnlich. Und wenn man Droidekas kaputtkriegt, kriegt man auch einen Borg klein. Notfalls irgendein Lasergeschütz oder Blaster verwenden, dessen Energie-Ausstoss höher als die Schildstärke des Anpassungs-Schild der Borgs ist.

Zielsuchende, computergesteuerte Raketen gibt es auch noch zu Zeiten von Star Wars IV. Sieht man ja auch schon im legendären Grabenflug, wo die Rebellen-Piloten versuchen, diesen einen Schwachpunkt zu erwischen mit ihren Sensoren und Torpedos.

Schlussendlich sind vom waffentechnischen Standpunkt her beide Universen sicherlich gleichwertig, und nur die zahlenmässige Überlegenheit spielt mal wieder eine Rolle. Ist ja das gleiche wie bei WH40K.

[Darkfire]

Über die angeblich schwachen Schilde im SW-Universum würde ich nicht so lästern, wenn man DS-9 angeschaut hat als es plötzlich gar keine Schilde mehr gab.
Tatsächlich sind die Schilde immer dann weg, wenn es genug Kohle gibt damit man etwas Explodieren lassen kann.
Auch bei Nemesis schön zu sehen als die Schilde schon unten waren nach dem ein Trümmerstück die Enterprise getroffen hat.
Auch über die scheinbar so langsamen SW- Schiffe würde ich nicht lästern, da sie immerhin schneller eine Galaxis durchqueren wie eine Enterprise.
Das sie so langsam aussehen, hat auch sehr stark mit der Dramaturgie der Geschichte zu tun.
Noch schöner sieht man das ganze aber, wenn man ganz auf darstellbares Verzichtet und ein Universum nur aus Fantasiezahlen zusammenspinnt, da kommt dann PR raus.
So bald aber ST, versuchen muss ihre Fantasiezahlen auf der Leinwand darzustellen und nicht nur durch starke Sprüche von Rejker und Co, bleibt da auch massiv Material auf der Strecke
Warum nimmt man eigentlich bei SW die Folgen der 1 Trilogie als Maßstab und bei ST immer die aktuellsten?

Ich nehme ja auch nicht Kirk mit seinem Rasierapparat als Maßstab für ST?