Star Trek gegen Warhammer 40000

[Makaan]

Eben nur zum (größten?) Teil, ein anderer Teil forscht eben.

Dann ist das hier halt Interpretationssache. Für mich stellt Forschung die Ausnahme dar, für dich dagegen etwas weiterhin regelmässiges. In beiden Fällen sind wir uns aber einig, dass mehr Wissen verloren geht als Wissenszunahme stattfindet.

Zum Glauben: Stimmt was Du jetzt ausführst, aber der herrschende Glaube des Adeptus Mechanicus ist eben an den Maschinengott als Teilaspekt des Imperators, nicht an den Maschinengott in Form des Imperators.

Das glauben die Imperialen, bzw. wird das denen so gesagt. Gemäss dem Hintergrundbereich bezüglich des Adeptus Mechanicus in den Regelbüchern ist deren Glaube, dass der Maschinengott eine den Menschen wohlgesonnene Gottheit ist, die das Wissen durch auserwählte Messiah an den Menschen weitergab. In den uralten Prophezeiungen der (schlichtwegs wahnsinnigen) Tech-Priester wurde das Kommen eines Auserwählten vorhergesagt, und das war in den Augen der damaligen Priesterschaft natürlich der Gott-Imperator.
Noch dazu kommt die Tatsache, dass die Maschinenpriesterschaft eben nicht den Namen und die Riten der Ekklesiarchie anrufen, sondern ihre eigene kultische Richtung beibehalten dürfen und laut und deutlich den Maschinengott anrufen, nicht den Gott-Imperator auf dem Goldenen Thron der Erde.

Die Ekklesiarchie verlangt, dass ihre Interpretation und ihre Kultriten als einzige und wahre anerkannt wird, und sie damit die höchste konfessionelle Autorität besitzen.

Die Maschinenpriester anerkennen den Imperialen Kult nicht an. Sie haben ihre eigene Interpretation. Und das ist bereits schon eine Beleidigung in den Augen der Imperialen. Diese schismischen Ideen hat natürlich Games Workshop bewusst reingenommen, in Anlehnung an das römische Imperium bzw. dem byzantinischen Reich, und die Kirchenstreitigkeiten aus dem tiefen dunklen Mittelalter.

Die Unterdückung ist bei weitem nicht so sehr für Aufstände verantwortlich, wie Aliens und Diener des Chaos. Wären es nur diese Unzufriedenheitsausftände und Sezessionen, wären die Kräfte des Imperiums kaum gefordert. So ein Teufelskreis besteht daher nicht.

Och, diese Sezessionen binden so oder so Kräfte, die anderswo nötiger wären, und es gibt sehr erfolgreiche abtrünnige Gouverneure, die dann sogar bis zu 100 Sternensysteme erobern und halten können. Ab da müssen mehrere Space Marines Orden um Hilfe erfleht werden und eine sehr grosse Streitmacht aus Flotte und Armee zusammengestellt werden, um die gefallenen Sektoren zurückzuerobern.
Die Mitglieder der Aufstände gegen die imperiale Tyrannei, die überleben und nicht von den Arbites-Wachen oder den eigenen Polizei-Truppen der despotischen Gouverneure niedergelasert werden, können im schlimmsten Fall sogar dann in ihrer Frustration und Verzweiflung zu den Chaos-Anhängern überlaufen. Was dann als simple Protest-Kundgebung oder höchstens ärgerliche terroristische Bombenleger-Aktionen gegen die imperialen Behörden beginnt, kann dann ziemlich schnell zur Keimzelle für die dunklen Mächte aus dem Imaterium werden, die so ziemlich alles versprechen...

Aus diesem Grunde geht das Imperium keinerlei Risiken ein und lässt im Normalfall jegliche Demonstration gewaltsam auflösen... Und zwar tödlich...

Das absurde daran ist, dass die Imperialen so etwas nicht aus purer Boshaftigkeit machen, sondern einfach, weil man so schon seit über tausenden von Jahren dermassen verfährt und keinerlei Alternativen oder Verständnis dafür aufbringen kann bzw. will.

Ein Sternenreich, dass die Menschen vor sich selber beschützt und dabei das Menschsein aufgibt. Eine ungeheuer morbide Faszination.

[Dark Scipio]

Dann ist das hier halt Interpretationssache. Für mich stellt Forschung die Ausnahme dar, für dich dagegen etwas weiterhin regelmässiges. In beiden Fällen sind wir uns aber einig, dass mehr Wissen verloren geht als Wissenszunahme stattfindet.

Auch das ist nicht mal gesagt. Vielmehr findet eher eine Verschiebung statt. Zumal an einem Ort Wissen verloren gehen oder erworben werden kann, bei Millionen anderen z.B. Fabrikwelten das Wissen aber weiterhin wie vorher ist. Es ist aber nur ein sehr verbreitetes Klischee, daß sich das Imperium zurückentwickelt, die Quellen zeichen da bei genauer Beobachtung ein anderes Bild. Das Klischee entsteht vor allen Dingen, wenn man nur die Grundwerke und Regelbücher liest und sich nicht weiter mit Details bzw. dem Adeptus Mechanicus beschäftigt.

Das glauben die Imperialen, bzw. wird das denen so gesagt. Gemäss dem Hintergrundbereich bezüglich des Adeptus Mechanicus in den Regelbüchern ist deren Glaube, dass der Maschinengott eine den Menschen wohlgesonnene Gottheit ist, die das Wissen durch auserwählte Messiah an den Menschen weitergab. In den uralten Prophezeiungen der (schlichtwegs wahnsinnigen) Tech-Priester wurde das Kommen eines Auserwählten vorhergesagt, und das war in den Augen der damaligen Priesterschaft natürlich der Gott-Imperator.
Noch dazu kommt die Tatsache, dass die Maschinenpriesterschaft eben nicht den Namen und die Riten der Ekklesiarchie anrufen, sondern ihre eigene kultische Richtung beibehalten dürfen und laut und deutlich den Maschinengott anrufen, nicht den Gott-Imperator auf dem Goldenen Thron der Erde.

Die Ekklesiarchie verlangt, dass ihre Interpretation und ihre Kultriten als einzige und wahre anerkannt wird, und sie damit die höchste konfessionelle Autorität besitzen.

Die Maschinenpriester anerkennen den Imperialen Kult nicht an. Sie haben ihre eigene Interpretation. Und das ist bereits schon eine Beleidigung in den Augen der Imperialen. Diese schismischen Ideen hat natürlich Games Workshop bewusst reingenommen, in Anlehnung an das römische Imperium bzw. dem byzantinischen Reich, und die Kirchenstreitigkeiten aus dem tiefen dunklen Mittelalter.

Das ist richtig, das Adpetus Mechanicus beugt sich nicht dem Ritus, sehr wohl aber dem Glauben, wenn auch in eigener Interpretation. Deine Ausführungen sind am Ende auch richtig, treffen aber nicht mehr den Diskussionspunkt.

Och, diese Sezessionen binden so oder so Kräfte, die anderswo nötiger wären, und es gibt sehr erfolgreiche abtrünnige Gouverneure, die dann sogar bis zu 100 Sternensysteme erobern und halten können. Ab da müssen mehrere Space Marines Orden um Hilfe erfleht werden und eine sehr grosse Streitmacht aus Flotte und Armee zusammengestellt werden, um die gefallenen Sektoren zurückzuerobern.
Die Mitglieder der Aufstände gegen die imperiale Tyrannei, die überleben und nicht von den Arbites-Wachen oder den eigenen Polizei-Truppen der despotischen Gouverneure niedergelasert werden, können im schlimmsten Fall sogar dann in ihrer Frustration und Verzweiflung zu den Chaos-Anhängern überlaufen. Was dann als simple Protest-Kundgebung oder höchstens ärgerliche terroristische Bombenleger-Aktionen gegen die imperialen Behörden beginnt, kann dann ziemlich schnell zur Keimzelle für die dunklen Mächte aus dem Imaterium werden, die so ziemlich alles versprechen...

Aus diesem Grunde geht das Imperium keinerlei Risiken ein und lässt im Normalfall jegliche Demonstration gewaltsam auflösen... Und zwar tödlich...

Das absurde daran ist, dass die Imperialen so etwas nicht aus purer Boshaftigkeit machen, sondern einfach, weil man so schon seit über tausenden von Jahren dermassen verfährt und keinerlei Alternativen oder Verständnis dafür aufbringen kann bzw. will.

Ein Sternenreich, dass die Menschen vor sich selber beschützt und dabei das Menschsein aufgibt. Eine ungeheuer morbide Faszination.

Zunächst einmal reichte zumeist eine Kompanie Space Marines zu Unterstürzung gegen einen rebellierenden Planeten. Eine Eroberung von bis zu 100! Sternensystemen durch solche Abtrünnigen ist ausgeschlossen. Mit viel Glück können sie überhaupt eine Flotte unter ihre Kontrolle bringen.
Zudem vergißt Du, daß die imperialen Planeten sehr heterogen sind. Es gibt Demokratien, Republiken und freie Gesellschaften genauso wie Diktaturen, Tyrannei und andere solche Formen. Für das Imperium ist nur wichtig das eine Kontrolle besteht und die Abgaben fließen.

Das Imperium wendet auch nicht aus Gewohnheit Terror und blutige Maßnahmen an, sondern weil es nötig ist! Das ist ja das tragische. Ohne die Führung des Imperators kann die Menschheit nur bestehen, wenn solche Maßnahmen Schutz vor Psionikern (ein einzelner kann ganze Planeten in den Bann der Chaosmächte bringen) und Aliens bieten.

[Makaan]

Auch das ist nicht mal gesagt. Vielmehr findet eher eine Verschiebung statt. Zumal an einem Ort Wissen verloren gehen oder erworben werden kann, bei Millionen anderen z.B. Fabrikwelten das Wissen aber weiterhin wie vorher ist. Es ist aber nur ein sehr verbreitetes Klischee, daß sich das Imperium zurückentwickelt, die Quellen zeichen da bei genauer Beobachtung ein anderes Bild. Das Klischee entsteht vor allen Dingen, wenn man nur die Grundwerke und Regelbücher liest und sich nicht weiter mit Details bzw. dem Adeptus Mechanicus beschäftigt.

Diese Details wie der Adeptus Mechanicus werden in den Grundwerken und den Regelwerken erläutert, und zwar eben im Hintergrundbereich dieser Bücher. Es wird ständig erwähnt und betont, dass der Grossteil der Technologien aus der Zeit des grossen Bruderkrieges absolut nicht mehr replizierbar ist. Sogar die Romane zum WH40K-Universum sagen das gleiche. Viele Schiffstypen sind nicht mehr nachbaubar, die Kenntnis von Aegis-Rüstungen sind längstens verloren gegangen, viele Waffenarten funktionieren überhaupt nicht mehr, weil man nicht einmal die Ersatzteile herstellen kann, die Technologie degeneriert. Das besagen die Quellen bei genauerer Betrachtung, und es wird so auch von den GW-Machern so betont.

Das ist richtig, das Adpetus Mechanicus beugt sich nicht dem Ritus, sehr wohl aber dem Glauben, wenn auch in eigener Interpretation. Deine Ausführungen sind am Ende auch richtig, treffen aber nicht mehr den Diskussionspunkt.

Der Diskussionspunkt in diese Thread ist, ob WH40K eine Chance gegen Star Trek hätte, und in einigen Fällen würde ich da mit Ja antworten.
Was das Maschinenpriestertum und der Imperiale Glaube anbelangt, so steht das in Regelwerken wie auch in Romanen, wie die Maschinenpriester den Gott-Imperator verehren. Beispielsweise wird sogar auf die Idee, ob den der Gott-Imperator eben nicht die andere Seite des Maschinen-Gottes sei, keinerlei Antwort gegeben und weicht man dieser Frage aus.

Zunächst einmal reichte zumeist eine Kompanie Space Marines zu Unterstürzung gegen einen rebellierenden Planeten. Eine Eroberung von bis zu 100! Sternensystemen durch solche Abtrünnigen ist ausgeschlossen.

Tja, steht im Hintergrundbereich zur dritten Edition von Warhammer 40K, dass das so geschehen ist. Ein Gouverneur wurde zum Erzhäretiker ernannt, weil er es tatsächlich geschafft hatte, sich vom Imperium abzuspalten und bis zu 100 Sternensysteme unter seiner Gewalt zu bringen.

Mit viel Glück können sie überhaupt eine Flotte unter ihre Kontrolle bringen.

Und mit genau einer solchen Flotte wurden mit absoluter Garantie die Eroberungen durchgeführt.

Zudem vergißt Du, daß die imperialen Planeten sehr heterogen sind. Es gibt Demokratien, Republiken und freie Gesellschaften genauso wie Diktaturen, Tyrannei und andere solche Formen. Für das Imperium ist nur wichtig das eine Kontrolle besteht und die Abgaben fließen.

Mit der besonderen Betonung in Regelwerken und Hintergrundromanen, dass die Demokratischen Systeme unter noch schärferer Beobachtung stehen und überhaupt nicht gern gesehen werden, und nur durch die imperiale Bürokratie und die allgegenwärtig grösseren Probleme man die Zahl 5 hier in diesem Falle gerade sein lässt.
Die berühmten Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

Das Imperium wendet auch nicht aus Gewohnheit Terror und blutige Maßnahmen an, sondern weil es nötig ist! Das ist ja das tragische. Ohne die Führung des Imperators kann die Menschheit nur bestehen, wenn solche Maßnahmen Schutz vor Psionikern (ein einzelner kann ganze Planeten in den Bann der Chaosmächte bringen) und Aliens bieten.

Ganz ehrlich gesagt ist die Angst vor einem einzelnen Psioniker sehr stark übertrieben und ist ja auch imperiale Propaganda zur Angstmacherei, wie man es im Regelbuch zur vierten Edition nachlesen kann. Was gefährlicher und häufiger ist, sind Besessenheiten durch Warpdämonen oder andere monströse Kreaturen wie z.B. die Enslaver, die vor 60 Millionen Jahren die halbe Galaxis entvölkert haben. Terror und blutige Massnahmen werden dabei seit mehr als 10.000 Jahren angewendet, weil man schlichtwegs keinerlei Alternativen kennt und keine sucht. Die Imperialen Machthaber wagen es nicht, irgendetwas anderes zu machen und halten sich lieber an Dekrete und obskure Gesetzestexte, die noch aus der Zeit vor der Horus-Häresie stammen. Bestenfalls vertröstet man sich mit der Hoffnung, dass irgendwann der Imperator wieder zu Leben erwacht und alles ins Lot bringt. Bis dahin spielt man sicher, indem man einfach nur das tut, was auch die anderen vor über tausenden von Jahren schon gemacht haben.

Eine Macht der Ordnung, die stagniert und nicht vorwärts kommt, festgefahren in seinen eigenen abergläubischen und aberwitzigen Dekreten.

Ein Reich des Bösens, das sich nur dadurch von den Mächten des Chaos unterscheidet, dass es Mutanten und Psyoniker jagt und ausrottet, anstatt diese mit offenen Armen zu begrüssen und sich denen unterwirft.

Der ewige Krieg, der nur Verlierer produziert. Das ist Warhammer 40K.

[Space Marine]

Es ist aber nur ein sehr verbreitetes Klischee, daß sich das Imperium zurückentwickelt, die Quellen zeichen da bei genauer Beobachtung ein anderes Bild.

Denk ich auch.
Ich meine, seht euch die Tau an.
Was haben die seit Damokles schon neues entwickelt?
Tarnanzüge?

Das wars dann fast schon.

Mit dem Tempo können die Imps ja fast schritt halten^^

[Makaan]

Tarnanzüge, neue bessere Krisis-Anzüge mit verbesserten Sensoren, bessere Drohnen mit besseren Zusatzfähigkeiten wie Energie-Schilde, neue Verbündete wie die Vespiden oder die Demiurg (was die für das Tabletop- und Kampflotte Gothic-Spiel relevante Verbündete anbelangt, gibts ja noch mehr Rassen, die einfach so in ihrem Sternenbund existieren), praktisch 122% Vergrösserung des vorherigen Territoriums trotz eines wesentlich primitiveren Überlichtgeschwindigkeitsantrieb, neue Schiffsklassen, die Erkenntnis, alternative Forschung zu betreiben (vielleicht gelingt es ihnen gar irgendwann, ählich wie die Necron den Phasenantrieb zu entdecken, der noch besser und höher entwickelterer ist als Warpraum-Reisen, aber das ist für die nächsten 500 Jahren woh eher unwahrscheinlich für mich und nicht erwünschenswert), und das alles in weniger als 200 Jahren.

Verglichen mit dem Imperium of Men, dass über wesentlich grössere Ressourcen, bessere und mächtigere Schiffe und einfach mehr Erfahrung besitzt ist das quasi ein Quantensprung.

Aber eben, das alles gelingt dem Tau-Sternenreich deshalb, weil das Imperium of Men schlichtwegs schlimmere Probleme hat wie der Ork-Waaagh auf Armageddon, die Nachfolgen des 13. Schwarzen Kreuzzuges, Kriegsvorbereitungen gegen die möglicherweise annahende Tyranidenhauptflotte, Necron-Erscheinungen überall im gesamten Imperialen Raum, mögliche Warpstürme, die sich anbahnen und die Flotten des Imperiums stark beeinträchtigen könnten.

Da, wo die Menschen Schwierigkeiten haben, prosperien die Aliens. Und Games Workshop möchte den Menschen zur Zeit noch mehr Schwierigkeiten in den Hals reinwürgen, um die ganze Situation noch verzweifelter, noch düsterer, noch finsterer zu machen.

[Inquisitor]

Ich kenne eigendlich Warhammer 40000 gar nich so richtig! Kann mir mal jemand erklären was das eigendlich genau ist?

Wie Warfranzi schon sagte ist es ursprünglich ein Tabletop-Spiel.
Der Hintergrund ist folgender:
Erstmal gibt es den Realraum und das Immaterium, auch Warp-Raum genannt, sozusagen eine andere Dimension in der die Gesetze der Physik aufgehoben sind.
Vor mehr als 10k (also aus der Sicht es 41. Jahrtausends) gab es ein galixisumspannendes Reich der Menschheit. Dann jedoch entstanden gewaltige, wodurch Raumreisen lange Zeit unterbunden und die menschlichen Welten voneinander isoliert wurden. Auf der Erde gab es zu dieser Zeit kaum noch Ressourcen, wodurch ein Bürgerkrieg um die übrigen ausbrach, welcher Millionen, um nicht zu sagen Milliarden von Leben kostete. In dieser dunklen Zeit, in welcher auch ein Großteil des menschlichen Wissens und der Technologie verlorengegangen ist, wurde im 31. Jahrtausend ein Mann geboren, der später mal der Imperator sein sollte.
Dieser charismatische Mann hatte sich vorgenommen, den Bürgerkrieg zu beenden und die Menschheit wiederzuvereinen. Als Slaneesh (Ein Chaos-Gott) geboren wurde, verschwanden die Warp-Stürme. Der Imperator erschuf genetisch verbesserte Soldaten, welche heute immer noch imperialen Palast (nimmt soviel ich weiß ganz Europa ein) auf Terra bewachen. Danach erschuf er aus seinem Erbgut 20 Supersoldaten, welche als Primarchen bezeichnet werden. Diese widerum bildeten die Gensaat für die 20 Legionen Space Marines, welche gegründet wurden. Mit dieser Streitmacht machte sich der Imperator auf den Weg, sein Imperium zu gründen und die Menschheit zu einigen. Bald schon reichten die Space Marines nicht mehr aus und die Imperiale Armee (welche ich spiele ) wurde gegründet. Naja, dieser "Große Kreuzzug" ging eine ganze Weile gut und der Imperator übergab seinem mächtigsten Sohn Horus die Befehlsgewalt und begab sich nach Terra zurück, um den "goldenen Thron" zu bauen, welcher sozusagen ein psionisches Leuchtfeuer darstellt, mit welchem die Raumschiffe im Warp navigieren können. Alles schön und gut, jedoch wurde Horus von den verderblichen Mächten des Warps bzw. den Chaos-Göttern dazu verleitet zu glauben, der Imperator sei schwach und er selbst könne ja zum Beispiel die Menschheit regieren. So brach der "große Bruderkrieg" aus.
Die Hälfte der Space Marine Legionen schlug sich auf die Seite von Horus, während die andere Hälfte weiterhin für den Imperator kämpfte. Naja, dann sind halt die Streitkräfte bei Terra aufeinandergeprallt. Infolgedessen es schließlich einen Zweikampf zwischen Horus und dem Imperator gab. Als der Imperator jedoch eine Schwäche erkannte und Horus hätte töten können, zögerte er, denn irgendwie war Horus ja immer noch soetwas wie ein Sohn für ihn. Horus jedoch interessierte dies wenig und er verletzte den Imperator lebensgefährlich, als dieser zögerte. Dann erst erkannte der Imperator, dass Horus nicht mehr der war, der er früher einmal gewesen ist. Der Imperator vernichtete Horus mit seinen angestauten psionischen Kräften. Mehr tot als lebend wurde der Imperator nun in den goldenen Thron gebettet, in einem fortwährenden Koma-Zustand. Doch seine psionischen Kräfte sind immer noch so stark wie eh und jeh und mit seinen Gedanken lenkt er noch immer die Geschicke des Imperiums, verkörpert durch den imperialen Senat zu Terra.
Und seit dieser Zeit sind die Mächte des Warps, allen voran die Chaos Space Marines, die Erzfeinde des Imperiums.
Aber es gibt nicht nur diese beiden Machtblöcke, auch diverse Alienmächte bekriegen sich und die Menschheit. Einmal die Orks, welche alles klein"moschn" was ihnen in den Weg kommt, sogar sich selber, dann noch die Eldar, die Jahrtausende vor der Menschheit einmal ein solch rießiges Imperium besaßen, jetzt jedoch zum größten Teil nurnoch auf ihren Weltenschiffen leben, die Tyraniden, welche wie bei Starship Troopers insektenähnliche Kreaturen sind und ganze Planeten leerfressen, die Dunkeleldar, welche vom Chaos verdorbene Eldar sind, die sich durch ausgesprochen grausames Vorgehen auszeichnen, die Tau, welche ein sehr junges Imperium besitzen (kommt am ehesten an die Förderation ran, gibt mehrere Allierte und sind relativ friedliebend) und die Necrons, eine uralte Spezies, älter noch als die Eldar, welche solche Angst vor dem Tod hatten, dass sie von ihren Göttern unsterblich gemacht wurden, aber zu einem schrecklichen Preis. Sie sind sozusagen nur noch Maschinen mit Seele, die lediglich den Wunsch haben, alles Leben in der Galaxie zu vernichten.
Frieden gibt es nicht und jedes Imperium kämpft ausschließlich für seine Interessen, ausgenommen vielleicht die Tau.
Naja, man könnte mehrere Romane mit der Story füllen aber dass ist so ein kleiner Überblick, um was es eigentlich geht. Hoffe, ich konnte dir helfen.

[Makaan]

Was den Gott-Imperator betrifft, seit der zweiten Edition sind seine Ursprünge nicht mehr klar definiert.

Zu Rogue Trader-Zeiten, sprich der ersten Edition von Warhammer 40.000, stand im Hintergrundteil, dass der Gott-Imperator tatsächlich sogar im Jahre 8000 vor Christus geboren wurde. Man bedenke aber, dass Rogue Trader sich sehr gross unterschied von den späteren Versionen von Warhammer 40.000. Auch gab es damals die versteckte Hintergrundgeschichte der sogenannten Senseis und der Illuminaten. Diese wurden aber spätestens mit der dritten Edition aus dem Hintergrundbereich getilgt und nicht mehr erwähnt.

Was die Tau betrifft, so mögen sie zwar die altruistischsten und "die Gutesten" sein, sind aber immer noch wesentlich aggressiver und imperialistischer, verglichen mit der Vereinten Föderation der Planeten aus Star Trek. Auch die Tau sind in erster Linie Expansionisten, nur sind sie bereit, andere Rassen leben zu lassen, anstatt sie von Grund aus auszurotten. In ihrem Reich der "Gleichen" sind natürlich die Tau die "Gleichsten" unter den "Gleichen".
Wo die Vereinte Föderation der Planeten Migliedsplaneten nur freiwillig sich anschliessen lässt, sind die Tau durchaus bereit, eine Welt militärisch in ihr "Gutes Reich" zu integrieren und ihnen den Weg des "Greater Good", dem "Höheren Wohl" zu lehren.

Die Tau kommen im Vergleich zum despotischen Menschenimperium im 41. Jahrtausend sehr gut weg in moralischer Hinsicht, wären aber verglichen mit den Ultramoralisten aus Star Trek immer noch eine brutal kriegerische Rasse.

Am ehesten würde ich die Tau tatsächlich eher mit dem Dominion aus Star Trek gleichsetzen, was die Umsetzung der Ideologie anbelangt. Eine Kaste von erleuchteten Führern, die als unfehlbar angesehen werden und eine Legion von gehorsamen Dienern, die überzeugt sind, dass sie Ordnung und Frieden in dieser kriegszerrütteten Galaxis bringen können. In ihrem Reich werden dann die Alienrassen integriert, und man bringt den Uneinsichten dann bei, dass sie dumm und närrisch sind, und anfangen sollten, auf das Höhere Wohl zu achten, damit sie dann genauso erleuchtet und klug werden wie die Tau.

Die Massstäbe zur Föderationsmoral erreicht keine Fraktion in Warhammer 40K nach meiner Meinung.

[Space Marine]

Tarnanzüge, neue bessere Krisis-Anzüge mit verbesserten Sensoren, bessere Drohnen mit besseren Zusatzfähigkeiten wie Energie-Schilde, neue Verbündete wie die Vespiden oder die Demiurg (was die für das Tabletop- und Kampflotte Gothic-Spiel relevante Verbündete anbelangt, gibts ja noch mehr Rassen, die einfach so in ihrem Sternenbund existieren), praktisch 122% Vergrösserung des vorherigen Territoriums trotz eines wesentlich primitiveren Überlichtgeschwindigkeitsantrieb, neue Schiffsklassen, die Erkenntnis, alternative Forschung zu betreiben (vielleicht gelingt es ihnen gar irgendwann, ählich wie die Necron den Phasenantrieb zu entdecken, der noch besser und höher entwickelterer ist als Warpraum-Reisen, aber das ist für die nächsten 500 Jahren woh eher unwahrscheinlich für mich und nicht erwünschenswert), und das alles in weniger als 200 Jahren.

Zur Technik:

Unterm Strich nicht viel.
Sind alles nu Verbesserungen von altem, du sagst es selbst.

neue bessere Krisis-Anzüge

bessere Drohnen mit besseren Zusatzfähigkeiten

Das wars neben den Tarnanzügen auch schon an Technik
Verbesserungen produzieren die Imps auch.

Und die Verbündeten zähle ich nicht zu Technik^^
Da kann das IoM auch nicht mithalten, weil es alles tötet, was nicht menschlich ist

praktisch 122% Vergrösserung des vorherigen Territoriums

Wenn das in dem Tempo weitergeht dauert es trotzdem noch viele Jahrtausende, viele, viele, viele Jahrtausende bis sie nur annährend auf Augenhöhe mit den Imps kommen.
Wenn die Imps einen Kreuzzug wie den bei den Sabbat-Welten gewinnen erobern sie in einem Rutsch ein Vielfaches des gesamten Tau-Sternenreiches, und das in ein paar Jahrzehnten wenns hoch kommt.

die Erkenntnis, alternative Forschung zu betreiben

Ja? Was denn?
Das einzige, was ich mitbekommen hab, war, dass sie den Warp ignorieren wollen.
Für mich der Nagel in ihrem Sarg.

vielleicht gelingt es ihnen gar irgendwann, ählich wie die Necron den Phasenantrieb zu entdecken, der noch besser und höher entwickelterer ist als Warpraum-Reisen

Er ist nicht unbedingt besser.
Höher entwickelt schon, ja, aber ein notwendiges übel für die Warp-Hassenden Necrons.
Und die haben Unzählige Millenien gegen die Alten gekämpft und dabei diesen Antrieb entwickelt, wenn jetzt die Tau damit ankommen kommt es mir hoch

[Inquisitor]

Makaan, ich stimme dir zu, wollte jedoch nur festhalten, dass eben die Tau, bei einem Vergleich der beiden Universen, sozusagen das Warhammer-Imitat der Förderation sind.

[Makaan]

Zur Technik:

Unterm Strich nicht viel.
Sind alles nu Verbesserungen von altem, du sagst es selbst.

Das sind die Verbesserungen, die man im Tabletop-Spiel zu sehen kriegt. Neue Schiffsklassen, intelligente Raketen (alle Tau-Raketen sind mit künstlicher Intelligenz ausgestattet, die den Tau gehorcht), neue und bessere Anzüge mit moderneren Sensoren sind eigentlich sehr gute Entwicklungen, wovon das Imperium gar nicht wagt zu träumen. Würde man den Tau noch modernere Sachen zugestehen, würden sie beinahe Eldar-Niveau haben und danach gar die Space Marines mühelos plätten, was jetzt ja aufgrund des lieben Spielgleichgewichtes nicht sein soll.

Sachen wie bessere Farb-Unterhaltungshologramme, Landwirtschaftstraktoren und umweltfreundlichere Kühlschränke sind ziemlich irrelevant für das Tabletop-Spiel, aber auch in dieser Hinsicht haben die Tau garantiert einen Wissensgewinn gemacht.

Das Imperium hat keine Verbesserungen zustande gebracht innerhalb 200 Jahren. Es hat mehr vergessen, als die Tau neues entwickelt haben, das kann man so sagen. Das kann man, wenn man nett ist, als Beweis aufführen, dass die Imperialen immer noch quantitativ mehr Supertechnologie haben, ausser man ist so fies und bemerkt nebenbei, dass der Grossteil der Supertechnologien gar nicht erst entwickelt wird, weil die Techno-Priesterschaft immer noch in einem Ritual drinsteckt zur Lobpreisung des Maschinengottes, um ihn für die Supertechnologie zu danken.

Den imperialen Bürgern in der Nähe der Tau-Systeme scheinen jedenfalls all die höher entwickelteren Xeno-Alltagsgeräte viel mehr zu gefallen als die einheimisch imperialen Produkte. Ein guter Grund für die Inquisitoren des Ordo Xenos, mal wieder mit dem reinigenden Flammenwerfer die Bevölkerung daran zu erinnern, dass man einheimische Produkte kaufen soll und nicht Alienware.

Made in Tau'Lan.

Das wars neben den Tarnanzügen auch schon an Technik
Verbesserungen produzieren die Imps auch.

Nein. Keinerlei relevante Sachen für das Tabletop, und nur Geräte, die allesamt als niedriger und primitiver angesehen werden als das Zeugs, das vor der Häresie existierte. Es wird auch betont, dass nur die allerallerbesten Elite-Angehörige des Imperiums solche uralten Relikte haben dürfen, und deswegen gibt es hundertschaften von Techno-Priester, die nur dafür existieren, eine uralte, geheiligte Maschine tagtäglich zu warten, zu reinigen, zu lobpreisen. Sogar die aktuellste Space Marines-Rüstungs-Modellen sind über Tausende von Jahre alt, und Terminatoren-Rüstung ebenso. Das sind Schätze, die mehr Wert sind als die Bevölkerung von mittelgrossen Kolonien in Sklavenarbeit wert ist.

Für das Imperium gilt, dass alt gut und zuverlässig ist. Neu ist ohne Geschichte.

Und die Verbündeten zähle ich nicht zu Technik^^
Da kann das IoM auch nicht mithalten, weil es alles tötet, was nicht menschlich ist

Das ist halt das Problem des Imperiums. Wobei eigentlich die Space Marines und die Techno-Priesterschaft genau gesehen eher unter Verbündete des Imperiums zu zählen sind anstatt wirklich Teil zu sein.

Wenn das in dem Tempo weitergeht dauert es trotzdem noch viele Jahrtausende, viele, viele, viele Jahrtausende bis sie nur annährend auf Augenhöhe mit den Imps kommen.

Bedenkt man, dass die Tau innerhalb 6000 Jahren von primitiven Savannenbewohner zu einer Hochzivilisation mit Überlichtantrieb und erste Kolonien im All geschafft haben, wofür die Menschheit mehr als 10.000 Jahren gebraucht haben (rechnerisch 8000 Jahre vor Christus, als der Imperator zu Rogue Trader-Ära geboren wurde, muss aber aber heute nicht mehr stimmen, plus nochmals 2000 Jahre, bis zu unserer Jetztzeit, und dann nochmals 500-1000 Jahre, bis man wenigstens Unterlichtgeschwindigkeit und erste Weltraumkolonien hat), würde ich sagen, haben die Tau schon viel mehr grossartigeres geleistet als die Menschheit im vergleichendem Massstab. Danach rechnen wir noch hinzu, dass die Menschheit dann nochmals 18.000-20.000 Jahre lang die Sterne kolonisiert haben, als sie endlich Warp-Antrieb erfunden haben, ergibt das ein stattliches Bild für die Menschen, und eine gute Skala für die Blaugrau-häutigen Pseudo-Konfuzius-Aliens aus dem östlichen Spiralarm.

Für unsere Alienchinesenfreunde genügt es, mindestens 500-1000 Jahre weiter zu expandieren, und schon hat das Imperium einen Nachbarn, für das es dann gemäss eigener Einschätzung seiner Spezialisten mehr Aufwand als der normale durchschnittliche Kreuzzug braucht, um die Gebiete zurückzuerobern.

Wenn die Imps einen Kreuzzug wie den bei den Sabbat-Welten gewinnen erobern sie in einem Rutsch ein Vielfaches des gesamten Tau-Sternenreiches, und das in ein paar Jahrzehnten wenns hoch kommt.

Die Sache ist, sie haben Welten zurückerobert, die eigentlich alle mal imperial waren und von Chaos-Häretikern übernommen wurden, um sie dann wieder allesamt an Chaos-Anhängern zu verlieren und es zum 2. Mal zurück zu erobern.

Das Erobern ist nicht das Problem der Imperialen. Das Halten ist wesentlich schwieriger, was selbst die Eroberungszüge des Lord General Solar Macharius gezeigt hat.

Und mit den Tyraniden-Bedrohungen, den Ork-Waaaghs, den Chaos-Interkursionen und den Necron-Raubzügen sind die Flotten und Armeen des Imperium of Men an wesentlich grössere Belastungen gestossen als noch vor 4000 Jahren, zur Zeit der Apostasie. In weniger als 300 Jahren sind plötzlich die Tyraniden in der Galaxis eingefallen, haben die Mächte des Chaos die bislang verheerendsten Schwarzen Kreuzzüge gestartet, sind Ork-Waaaghs in der Nähe vom Segmentum Solar aufgetaucht (Armageddon darf niemals fallen. Von da ist es ein Katzensprung nach Terra. Besser ein ewiger Krieg und Abermilliarden Tote auf Armageddon, denn ein Orksporenpilz im Solar-System. Und Armageddon zieht die Orks an wie Honig und Milch die Fliegen anlockt) und erwachen plötzlich Necron-Götter und ihre Robo-Skelett-Legionen und entvölkern imperiale Welten in einer Traumgeschwindigkeit, wovon Dark Eldar nur träumen können.

Das ist gelinde gesagt für das Imperium die bislang schlimmste Krise, die sich anbahnt.

Und natürlich hat das Games Workshop alles innerhalb 300 Jahren geschehen lassen. Und noch toller ist, dass all diese Superbedrohungen aus ziemlich aberwitzigen Gründen natürlich all die Tau-Welten und ihre Verbündete bislang ignoriert haben oder in unglaublich kleinen und leicht besiegbaren Gruppen angekommen sind, die die Tau dann spielerisch leicht überwältigt haben.

Die Tau geniessen genauso wie die Föderation aus Star Trek den Autorenbonus.

Die Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich schon wieder ein Warpsturm eine imperiale Eroberungsflotte vernichtet auf dem Weg nach T'Au ist grösser als Zahl Orks in der Galaxis, wollen wir wetten?

Ja? Was denn?
Das einzige, was ich mitbekommen hab, war, dass sie den Warp ignorieren wollen.
Für mich der Nagel in ihrem Sarg.

Wäre es theoretisch auch gewesen, hätte man nicht urplötzlich in Codex Necron gezeigt, dass es doch Alternativen zum Warpreisen gäbe, was irdisch vorher mehr als 12 Jahre lang gegolten hat.

Er ist nicht unbedingt besser.
Höher entwickelt schon, ja, aber ein notwendiges übel für die Warp-Hassenden Necrons.
Und die haben Unzählige Millenien gegen die Alten gekämpft und dabei diesen Antrieb entwickelt, wenn jetzt die Tau damit ankommen kommt es mir hoch

Besser wäre es gewesen, dass Games Workshop gar nicht erst solche Alternativen gezeigt hätte.

Aber eben, die Necron haben eigentlich den Hintergrund von WH40K am massivsten verändert.

[Weiß]

Für unsere Alienchinesenfreunde genügt es, mindestens 500-1000 Jahre weiter zu expandieren, und schon hat das Imperium einen Nachbarn, für das es dann gemäss eigener Einschätzung seiner Spezialisten mehr Aufwand als der normale durchschnittliche Kreuzzug braucht, um die Gebiete zurückzuerobern.

Ja Murchad Kite, aber das lag nur daran das die Tau sich nicht gegenseitig zerkloppt haben bzw. erst durch die imperiale einflussnahme bei der entdeckung des Exploraterteam die Tau zu dem geworden sind was sie heute darstellen.Die Weltrauminder wären ohne die Impies heute nicht soweit.

[Makaan]

Wie meinst du das mit der imperialen Einflussnahme? Die Exploratoren und Xeno-Biologen des Adeptus Mechanicus haben im 34. Jahrtausend einfach ein paar Tau-Wilde geschnappt, sie seziert und analysiert, sie für primitiv befunden und deren Heimatwelt zur Säuberung freigegeben. Danach gab es ja für Jahrtausende lang keinen Kontakt mit dem Tau-Sternensystem, und man hatte schon wieder grössere Probleme, wie z.B. das allzugrosse Erstarken der Ekklesiarchie und die wieder verstärkten Warpstürme überall im gesamten imperialen Raum.

Die grössten Bewährungsproben, die sich die Tau in ihrer Expansion stellen mussten waren tatsächlich die Orks. Die ersten Weltraum-Schlachten verliefen katastrophal zugunsten der Orks (unglaublich, aber wahr), mit mehreren zerstörten Raumschiffen auf Seiten der Tau und gerade mal einem beschädigten Killa-Kreuzah bei den Orks.

Also musste man dann schleunigst Kriegsschiffe bauen, die irgendwie in der Lage sind, wenigstens mal die Orks zu besiegen, was auch schon Jahrzehnte gebraucht hat. Irgendwann später ist man dann endlich "wieder" einmal auf Menschen gestossen, die allesamt Renegaten oder niemals Teil des Imperiums waren.

Die Space Chinesen überschwemmen den imperialen Markt mit ihren billig-produzierten, qualitativ höherwertigen Geräte und Produkte.
So kriegen die dummen Gue'la schon mal einen Vorgeschmack auf das "Höhere Wohl".

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[Space Marine]

Die Space Chinesen überschwemmen den imperialen Markt mit ihren billig-produzierten, qualitativ höherwertigen Geräte und Produkte.

Nur den der Randwelten, aber trotzdem brilliant gesagt

Bitte beehren Sie uns wieder.

Und irgendwann kommen wir und befreien Sie von ihren bösen Tyrannen

[Weiß]

Tja Mrchad Kite aber es ist doch bekannt das man länger braucht wenn man sich nicht einig ist, gut krieg ist fördernd aber genauso schnell wieder abwertend.
Bei den Tau war es so das sie vorher ganz normale zerstrittene Stammeskultur mit allen drum und dran waren dann kamen die Imperialen säuberten sie und wobei sie zueindander fanden und früh ihres Kommunismus gehabe anfingen was auch am Alter der Himmlischen-Glaubenslehre ein logischer schritt wäre.
Erst durch das Imperium und seine Reinigung sind sie zusammengekommen und haben sich schneller entwickelt!
Die Expansionsphase in den Weltraum waren wie von dir angeführt die Orks die sie getrieben haben sich noch schneller zu entwickeln.

[Drakespawn]

Bei den Tau war es so das sie vorher ganz normale zerstrittene Stammeskultur mit allen drum und dran waren dann kamen die Imperialen säuberten sie und wobei sie zueindander fanden und früh ihres Kommunismus gehabe anfingen was auch am Alter der Himmlischen-Glaubenslehre ein logischer schritt wäre.
Erst durch das Imperium und seine Reinigung sind sie zusammengekommen und haben sich schneller entwickelt!
Die Expansionsphase in den Weltraum waren wie von dir angeführt die Orks die sie getrieben haben sich noch schneller zu entwickeln.

Tau + Entwicklung = schlechtes Beispiel

Lies mal "Xenology" - die Eldar haben die Tau geboostet, bzw. die Himmlischen erschaffen. Die haben nichts aus eigenener Kraft erreicht, sondern werden nur von den Himmlischen gelenkt. [Im Grunde sind die also nur ein zweites Imperium, dass seine Leute noch effektiver unterdrückt - die Tau wissen nicht mal, dass sie nicht frei sind und das "Höhere Wohl" nur Bullsh** ist.