- SCIFI vs. 3D -

[amblin]

Hallo liebe Mitschreibenden,

ich versuche mich an meinem ersten Thema, da ich zu dem was folgt bislang noch kein ähnliches Thema gefunden habe:

SCIFI vs. 3D

Im Laufe der Kinogeschichte hat sich kein Gesicht eines Genres so verändert wie das des Science-Fiction.
In vielen Jahrzehnten wurden die Möglichkeiten der Visualisierung im SciFi unermüdlich weiterentwickelt. Die Anfänge bildeten natürlich Modellbauten und Studioproduktionen.

Filme wie King Kong, Plan 9 from outer Space oder Krieg der Welten haben trotz der eingschränkten technischen Möglichkeiten stets versucht das Unsichtbare sichtbar zu machen; das Unmögliche auf einer Leinwand darzustellen.

Mechanische Bauten und Tricks bei der Kameraführung wurden mit der Zeit immer effizienter. Es war möglich lebendige Charaktere zu erschaffen, aber auch Filme wie Star Wars IV stiessen an eine natürliche Grenze, wenn es darum ging ihren Charakteren Bewegungsfreiheit zu ermöglichen.
(Das Modell von Jabba the Hut konnte im Original von 1977 nicht laufen, darum musste die erste Szene mit Han entfallen, erst in der später folgenden Neuauflage von IV-VI wurden animierte Figuren eingefügt.)

Dieses Bestreben hält heute noch an. Die neue Wunderwaffe ist die synthetische Computeranimation. Für kein Genre war diese Errungenschaft so wichtig und erfolgversprechend wie für SF.
Mit Tron kam 1982 der (soweit ich weiss) erste Film mit koplett 3D-generierten Umgebungen in die Kinos.
Das synthetische Weltbild des SciFi hat seien Lauf genommen.

Hat die dreidimensionale Visualisierung zu einer Verbesserung des Science Fiction geführt ?

Hat die mittlerweile offenkundig einfache Einbeziehung von Computer-Effekten im Gegensatz zu aufwendigen Studio- oder Modellbauten zu einer Banalisierung im Kino-Genre geführt ?

Oder seht ihr die neuen Möglichkeiten als wertvollen Zugewinn, der es endlich gestattet grenzenlos zu visualisieren, was eigentlich verborgen ist ?

Ich möchte das Thema mit einer Filmreihe öffnen, die einen guten Einblick in den technischen Fortschritt der Charaktererschaffung bietet.
In den 25 Jahren zwischen Alien (1979) und AVP (2004) hat sich ein Wesen über fünf Filme von den Vorgaben her kaum geändert.
Die Visualisierung hat allerdings Riesensprünge gemacht, was Aussehen, Bewegung und auch Ausdrucksstärke angeht.
(Nicht immer zum Besten, wie ich finde)

Verantwortlich dafür ist sicher zum großen Teil der Einsatz von 3D-Aliens ab Alien3.

Was meint ihr ?

the amb

[Snyper]

Ich pers. finde Studiobauten besser, die kommen ürgendwie glaubwürdiger rüber(jedenfalls bei den Außenaufnahmen bei ST, obwohl die ENT annimationen sehr gut gemacht waren, auch bei ST IX war kaum das Geränderte sichtbar)
Die neuen annimationen auf synthetischer basis nehmen manchmal etwas flair.
Z.B: die Voyager war als Studiomodell gut in der Aufmachung, die Computergrafik sieht zwar für 97 Sehr gut aus, aber ist irgenwo klumpig und zu unterbeleuchtet, ich mag lieber wenn es matt ist und nich so dolle glänzt
Und das kriegt man mit annimationen nicht wirklich hin

[Xaver]

Ich pers. finde Studiobauten besser, die kommen ürgendwie glaubwürdiger rüber(jedenfalls bei den Außenaufnahmen bei ST, obwohl die ENT annimationen sehr gut gemacht waren, auch bei ST IX war kaum das Geränderte sichtbar)
Die neuen annimationen auf synthetischer basis nehmen manchmal etwas flair.
Z.B: die Voyager war als Studiomodell gut in der Aufmachung, die Computergrafik sieht zwar für 97 Sehr gut aus, aber ist irgenwo klumpig und zu unterbeleuchtet, ich mag lieber wenn es matt ist und nich so dolle glänzt
Und das kriegt man mit annimationen nicht wirklich hin

Ich finde auch, dass die enterprise-E sehr nach Computerspiel in einigen Szenen aussieht!
Wenn ich mir ENT und die NX-1 angucke, dann ist die besser gelungen, als jedes Studiomodell. Man hat das wirklich wunderbar hinbekommen!

Im Allgemeinen würde ich sagen, dass heute im Jahr 2005 durchaus die Computer- Visualisierung besser ist als die Modellbauten! Wenn ich noch 5 Jahre zurück denke, dann war damals ein Kopf an Kopf-Rennen! Jetzt dürfte die 3D- Visualisierung aber die Modelle abgelöst haben! Man kann einfach viel mehr mit dem Computer machen.

[amblin]

Im Allgemeinen würde ich sagen, dass heute im Jahr 2005 durchaus die Computer- Visualisierung besser ist als die Modellbauten! Wenn ich noch 5 Jahre zurück denke, dann war damals ein Kopf an Kopf-Rennen! Jetzt dürfte die 3D- Visualisierung aber die Modelle abgelöst haben! Man kann einfach viel mehr mit dem Computer machen.

Ja, im allgemeinen stimme ich dir zu.
Aber was hälst du von einem Film wie Final Fantasy, welcher sich auf die Banner geschrieben hat, das komplette Screenplay inkl. Schauspieler per 3D zu animieren und dabei in der Animation sowie Modelling so nah wie möglich an die Realität heranzukommen.

Zugegeben, sie haben es sehr gut gemacht (eins der besten ), aber es wirkt trotzdem irgendwie unrealistisch und unecht.

[Skymarshal]

Sicherlich kann man gute Sci-Fi Filme ohne viel CGI machen. Beste Beispiele sind Blade Runner, Alien oder T1.

Aber ich finde das CGI für aufwänderige Szenen, besonders im Actionbereich, gar nicht mehr wegzudenken ist. Und bei Distanzanimationen sieht es schon sehr fotorealistisch aus.

Von ST die Animationen beeindrucken mich kein bißchen. Auch wenn sie ILM sind. Da wirkt alles viel zu steril.

In "richtigen" Filmen wie Matrix, SW PT oder sogar damals in "Terminator 2" fand ich die viel besser.

Final Fantasy war ganz nett aber nicht das Beste. Sah auch sehr künstlich aus.

HDR hat sicher Zeichen gesetzt. Besonders bei Nahaufnahmen von Gollum.

Doch GL hat mit ROTS ebenfalls gezeigt was heutzutage möglich ist.

[Harmakhis]

Also, den Titel müsste man wohl ändern. Der gibt so gar keinen Sinn...

Generell begrüße ich die neuen Computertechniken. Gerade an Serien wie ENT und der BSG, aber auch Stargate sieht man einfach sehr gut wozu CGIs in der Lage sind und das man damit inzw. glaubhaft Sachen viel besser, schön, billiger und schneller darstellen kann, als mit Studiomodellen.
Mit dieser Einsparnis hat man dann mehr Geld für Außendrehs, größe Kullissen und bessere Autoren. Das kann den Serien und Filmen nur zu Gute kommen.

Was ich zumindest in Serien noch nicht so toll finde, sind virtuelle Kullissen. Das sieht mit zu wenig Geld - bei genug Geld, wie SW3 ist das was anderes - einfach noch nicht echt genug aus. Virtuelle Kullissen werden aber sicherlich die Zukunft sein, sofern es um Filme und Serien geht, die nicht vor einem realen Hintergrund spielen, wo man einfach on Location drehen kann.

Generell geht es um das Zusammenspiel von traditionellen Techniken und Computereffekten. Der HdR macht das IMO sehr gut vor, als Serie vor allem BSG und Stargate. Bei ENT hat das vor allem mit den CGI-Aliens noch nicht ganz so hingehauen. Ist aber wie schon gesagt nur eine Frage der Zeit und des Geldes. In wenigen Jahren sind die Techniken so weit entwickelt und so billig, dass jede TV-Serie sich einen "Super-Gollum" holen kann.

Das Final Fantasy noch nicht völlig real wirkt - bis auf einzelne Szenen - ist klar. Das war und ist IMO technisch einfach noch nicht möglich. Ob man etwas als "echt" wahrnimmt, als einen Effket, hängt vor allem von der richtigen Beleuchtung ab. Ist der Schattenwurf oder ein Lichtreflex nur um wenige Grad falsch, nimmt man das unterbewusst sofort wahr und weiß, dass irgendwas nicht richtig ist. Bis man das vollständig im Griff hat, wird IMO noch etwas dauern - dazu wird es wohl auch bessere Prozessoren und Befehlseinheiten geben müssen. Aber kommen wird... man siehts schon am Horizont lauern.

[Serenity]

CGI ist nicht zwangsläufig schlecht. Es kommt immer darauf an wie es eingesetzt wird.
Meist gibt es leider nur die Extreme "völlig überladen" und "sehr dezent"

In der Anfangszeit der CGI waren Modelle noch überlegen. Heutzutage aber nicht mehr. Das betrifft zumindest bewegliche Objekte wie Schiffe.
Lord of the Rings hat gezeigt, dass Modelle für statische Szenen immer noch funktionieren

[oni]

In Star Wars Epi I hat man ja gesehen was passiert wenn man es mit CGI übertreibt. CGI ist einfach noch nicht so weit wirklich perfekt überall einsetzbar zu sein.


Allerdings kann sich das schnell ändern.
Wenn ich mir z.b. Final Fantasy Advent Chlidren anschaue und es mit dem deutlich Teurern und eigentlich garnicht altem Final Fantasy The Spirits Winthin vergleiche sieht man schon wie sich die Technik entwickelt.

[Dr.Bock]

In der Anfangszeit der CGI waren Modelle noch überlegen. Heutzutage aber nicht mehr. Das betrifft zumindest bewegliche Objekte wie Schiffe.

Das stimmt so nicht. Das kommt dir nur so vor, weil du viele CGI-Effekte einfach nicht siehst. Hat jetzt nicht unbedingt was mit SciFi zu tun, aber im neuen Film "Verliebt in eine Hexe" hat man eine Szene z.B. auf einer ganz normalen Wiese gedreht. Am Computer wurden dann nachträglich Blumen, Hecken, Himmel etc. hinzugefügt. Da hast du sag ich mal 50% CGI und 50% real. Du siehst den Unterschied nicht ansatzweise. Oder in den doch so tollen Werbespots von Nike und adidas. Wenn unsere Fußballer da mit dem Ball zaubern, ist nicht selten der Ball gar nicht real vorhanden. Oder auch bei HdR, wenn man sich die Making Ofs alle mal anschaut, da ist man öfters mal überrascht, dass etwas CGI oder Real ist, weil man eigentlich genau das Gegenteil dachte beim anschauen. Heutzutage wird CGI wirklich sehr gut eingesetzt.

Es kommt dabei immer auf die Mischung an. Und heutzutage kann man eigentlich fast alles mit CGI machen. Nur, wie Harmakhis schon sagte, für TV-Serien reicht das Geld noch nicht, um mit CGI auch gelungene Außenkulissen zu erstellen.

Sicherlich kann man gute Sci-Fi Filme ohne viel CGI machen. Beste Beispiele sind Blade Runner, Alien oder T1.

sicher geht das Aber gerade dem T1 oder dem Alien sieht mehr sehr gut an, dass sie weder real noch CGI sind. So holprig wie der T1 zum schluss da teilweise rumrennt

[Spaceball]

Also CGI ist immer teurer wie Modelle. Das CGI schneller, effizienter und billiger ist ist meist ein Gerücht. Bei Herr der Ringe wurde das meiste mit Modellen gemacht die dann mit CGI vermischt wurden. Auch bei der PT wurde sehr viel mit Modellen gemacht weil man die Modelle einfach besser verwenden kann. Die Häusermodelle von Coruscant wurden so gebaut das man sie so zusammenstellen kann wie sie dem Regisseur am besten gefallen. Es handelt sich dabei um Module die einfach anders angeordnet werden wenn das vom Regisseur gewünscht wird. Bei CGIs dauert das viel länger. Ausserdem kann man bei Modellen viele Sachen wie die Beleuchtung sofort ändern und muss nicht warten bis die 300 Computer mit dem Rendern fertig geworden sind. Daneben wurden in EP3 Modelle gebaut die dann fotografiert wurden und als Texturen dann um CGI Modelle gelegt wurden. Ausserdem kosten CGI Animationsfilme mindestens genau so viel wie herkömmliche Animationsfilme. Ein Pixar Film kostet ca. 100 bis 120mio Dollar. Dementsprechend gut ist auch die Qualität die mit jedem Film gesteigert wird. Bei herkömmlichen Animationsfilmen kann ich die Qualität nur noch durch die Animation und die eingesetzte CGI steigern.

Meiner Meinung nach ist die richtige Verwendung der Werkzeuge viel wichtiger als das Werkzeug selbst. Was nützt mir ein Heer von CGI Animatoren wenn die trotzdem nichts richtiges auf die Beine stellen können? Daneben sieht ein gutes Studiomodell noch in Jahrzenten genau so gut aus wie zu seiner Entstehung. Bei einem CGI fällt irgendwann zwangsläufig der Satz "für 19xx sieht das CGI richtig gut aus". Von daher finde ich die Mischform wie sie bei der PT und bei Herr der Ringe zum Einsatz kam viel sinnvoller und optisch vorallem viel schöner.

Da Industrial Light & Magic die beste CGI Schmiede sein soll frage ich mich warum George Lucas dann immer noch Modelle einsetzt wenn CGI den Modellen doch so überlegen ist. CGI ist einem guten Modell noch lange nicht überlegen und ich glaube auch kaum das sich das so schnell ändern wird. Als Stargate ins Kino kam kann ich mich noch genau errinnern das sich die öffentlich rechtlichten mit den privaten Sendern auf das selbe CGI ist toll Loblied eingestimmt haben weil die CGIs damals so bahnbrechend waren. Sorry wenn ich den Film heute sehe lache ich über die CGIs weil ich eben wesentlich besseres gewohnt bin als das was damals noch bahnbrechend war. Das stört mich an CGI. Jede Generation sorgt dafür das die alten Filme visuell immer schlechter aussehen.

Ausserdem schauen auch aktuelle CGIs teilweise mehr als schlecht aus. Da wird oft geschlampt weil man es nicht besser hinbringt oder weil man keine Zeit mehr hat weil der Film zu einem bestimmten Zeitpunkt im Kino laufen muss. Das sieht man wunderbar bei AOTC als Anakin auf das Tier in der Arena springt. Grauenhafte pfuscherei! Solche Sachen sieht der aufmerksame Betrachter auch bei ROTS.

@Dr.Bock

Der Tanklaster bei T1 war ein Modell. Jetzt sag nicht das sieht man auf den ersten Blick. Klar der T1 selbst ist schon sehr holprig aber der Tanklaster sieht verdammt echt aus. Als ich im Making of gesehen hab das das ein Modell ist hätts mich fast von der Couch geliftet weil ich nie daran gedacht hätte das das ein Modell war.

cu, Spaceball

[MFB]

CGI ist vor allem bei Szenen wirklich gut, wenn man keinen direkten Vergleich mit der Realität hat. Außenansichten von Raumschiffe gelingen heutzutage wirklich schon sehr überzeugend.

Nicht so gelungen finde ich bisher CGI bei Szenen mit Menschen. Wenn Anakin Skywaker vor einer computergenerierten Kulisse von Coruscant steht, dann kommt das einfach nicht so überzeugend rüber. Zwar ist bei SciFi ein gewisses Maß an Surrealität sicher nicht so schlecht, aber bis jetzt ist es noch nicht gelungen, solche CGI-Kulissen realitätsnah einzubauen. Solche Hintergründe wirken meistens sogar ablenkend, da sie klarer und aufdringlicher erscheinen als die Realität und somit von den schauspielerischen Leistungen auch ablenken.

[amblin]

Also CGI ist immer teurer wie Modelle. Das CGI schneller, effizienter und billiger ist ist meist ein Gerücht.

Na, ich hab jetzt keine harte Fakten dafür, aber CGI ist sicher nicht (oder nicht mehr) grundsätzlich teurer als Modelle. Es gab eine Zeit, in der es in Hollywood geradezu hip war, unbedingt die neuesten CGI-Technicken einzusetzen und auch teuer zu bezahlen.
(Grausamstes Beispiel, auch wenn non-scifi: "Enthüllung" hätte sehr gut auch ohne Animationen am Schluss des Films leben können.

In der Preis-Politik geht es leider auch in diesem Bereich nicht immer nach dem Aufwand und der Leistung.

Die Effizienz hingegen ist bei CGI schon insofern gegeben, dass für manche Methoden aufgrund der vielfältigen Möglichkeiten eine Lösung mit weniger Aufwand gefunden werden kann. s. Gollum.
Das Team um Jackson war sich lange gar nicht klar darüber, wie sie Gollum überhaupt darstellen sollen; die Zweifel, ob Gollum aus dem Rechner überzeugend aussehen würde, waren berechtigt. Letzendlich hat sich CGI doch durchgesetzt, da alle anderen Wege zu steinig waren.

Interessant ist aber am Fall Gollum aber, dass wiederum die Animation selber, das keyframing nicht (bzw. nur teilweise) von Spezis am Rechner gefertigt wurde, sondern ein Schauspieler herangezogen wurde.
Der Mix machts !

amb

[Skymarshal]

sicher geht das Aber gerade dem T1 oder dem Alien sieht mehr sehr gut an, dass sie weder real noch CGI sind. So holprig wie der T1 zum schluss da teilweise rumrennt

Aber damals hat das niemanden gestört und war für die Zeit tricktechnisch eben das beste. Außerdem hat die Dichte der Atmosphäre das so kompensiert das es eben niemanden gestört hat.

@Spaceball: Es sind sicherlich die Animationen gemeint die statischer Natur sind. Z.B große Heere wo eigentlich nur die Figuren modifiziert werden müssen. Und nichts spezifisches. Da kann ich mir gut vorstellen das es billiger(und einfacher) ist als tausende Statisten wie "Braveheart" daherlaufen zu lassen.

Und ehrlich gesagt fällt es bei Distanzaufnahmen nicht mehr auf das es CGI ist.

Auch die Raumschlachten in SW ROTS sind eigentlich nur mit CGI zu realisieren.

[Dr.Bock]

Aber damals hat das niemanden gestört und war für die Zeit tricktechnisch eben das beste. Außerdem hat die Dichte der Atmosphäre das so kompensiert das es eben niemanden gestört hat.

Das mag sein. Aber hier im Thread geht es ja darum, ob CGI oder Modelle besser aussehen bzw. was mehr Vorteile hat. Von daher waren die Beispiele T1 und Alien als Pro-Modell von dir falsch gewählt. Mehr wollte ich mit meinen Worten weiter oben nicht sagen.
Auch schlechtere CGIs kann man mit Atmosphöre etc. kompensieren. Das sind keine Argumente.

[Skymarshal]

Das mag sein. Aber hier im Thread geht es ja darum, ob CGI oder Modelle besser aussehen bzw. was mehr Vorteile hat. Von daher waren die Beispiele T1 und Alien als Pro-Modell von dir falsch gewählt. Mehr wollte ich mit meinen Worten weiter oben nicht sagen.

Mir ging es nur darum das man auch gute Sci-Fi Filme mit wenig oder gar kein CGI machen kann.

Das Wort "Sci-Fi" taucht nämlich auch noch im Titel auf.

Und heutig Puppen Technik ist auch besser. Wenn man sich mal Jurassic Park anguckt.

Es kommt immer drauf an was man genau machen will.

Auch schlechtere CGIs kann man mit Atmosphöre etc. kompensieren. Das sind keine Argumente.

Klar. Ich sagte ja nur das sie Puppentechnik(bzw STop-Motion) von Terminator keinen deswegen gestört hat. Oder nur wenige.