Welche Raum Flotte würde den Kampf gewinnen?

[Drakespawn]

Zum Thema Fanatiker: nur weil euch die Werte aus dem ICS nicht gefallen heisst das nicht das man sie einfach ignorieren kann.

Natürlich heißt es das. Genauso wie man jede Entwicklung des EU ignorieren kann wie Lucas selber es tut.

Ich behaupte ja auch nicht das ein ISD eine Kugel ist nur weil mir das besser gefallen würde.

Das Problem bei dem vergleich: dank der Filme WISSEN wir einwandfrei, dass SZs keine Kugel-, sondern Dreiecksform haben. Die ICS lassen sich jedoch anhand der Filme (und Bücher) in keinster Weise nachweisen.

Ich weis echt nicht warum ihr solche Propleme damit habt das ICS zu akzeptieren

Den Grund kann ich dir sagen: Sie sind blanker Unsinn, selbst innerhalb eines Sci-Fi-Universums und in keinster Weise fundiert. Zudem ist ihr Autor ein aggressiver Fanboy, was das ganze "Werk" noch weiter ins Lächerliche zieht.

Wenn man in der Öffentlichkeit mehrfach als radikaler Kreationist aufgetreten ist, brauch man sich auch nicht zu wundern wenn man eine von einem erstellte "unabhängige Studie" zum Thema Evolutionstheorie nicht Ernst nimmt.

diese werte sind schon glaubhaft wenn man sich mal die Geschichte der GFFA anschaut ist das auch nicht verwunderlich.

Glaubhaft? Vielleicht, aber nicht innerhalb des etablierten Hintergrunds von Star Wars.

[HMS Fearless]

Setzt eigentlich irgendein Scifiuniversum "richtige" Laser als Waffen ein? (Ausser vielleicht zur Zielerfassung).
Also nicht nur Plasmawaffen oder anderweitige Energiewaffen die halt Laser genannt werden, aber vollkommen anders als Laser funktionieren?

mfg
Dalek

Honorverse (Laser, Graser, bombpumped X-Ray Laser)
Starfire-Universum ( Heterodyne-Laser)
Battletech (Laser)
Warhammer 40'000 (Laser, Lanzengeschütze)

Sind alles Bücher-Universen

die Alte Battlestar Galactica verwendet meines Wissens auch Laser

und Last but not least mein eigenes, in Entstehung begriffenes Universum.
Dort primär da auf Grund der verwendeten Technologien Partikelwaffen eher ineffektiv sind. *schleichwerbung mach*

[Hazard]

*Kommt mit Rhyscate und Whyrens Reserve*

Nach meinem Besäufniss im Quarks eine willkommende Abwechslung. Wenn der Kuchen von Mirax gemacht wurde probiere ich ihn gern. Dachte eigentlich, der würde von den Corellianern nur zu besonderen Gelegenheiten serviert. Wurde Jemand befördert, oder haben wir es mit einem Geburtstag zu tun, den ich übersehen habe?

@Morrison: Das was in den Büchern in der Richtung steht ist leider oft nicht perfekt, aber um zu sehen dass Starwars keine L.A.S.E.R. verwendet muss man sich eigentlich nur die Filme anschauen. L.A.S.E.R. explodieren nunmal einfach nicht wenn sie irgendwo aufschlagen, davon mal abgesehen kann man L.A.S.E.R. im All nicht einmal sehen und wenn, dann würden sie sich nicht so langsam durchs All bewegen wie die Turbolaser aus SW. Also müssen diese Waffen Partikelwaffen sein und die Offiziellen haben sich eben für Plasmawaffen entschieden.

Das ist schon klar. Nur komisch, daß sich die Autoren der Bücher nicht solche Gedanken gemacht haben, bevor sie ihre Werke auf die Öffentlichkeit ließen. Naja, TNG meint ja auch im Intro, man würde fremde "Galaxien" erforschen.

Ich weis echt nicht warum ihr solche Propleme damit habt das ICS zu akzeptieren
diese werte sind schon glaubhaft wenn man sich mal die Geschichte der GFFA anschaut ist das auch nicht verwunderlich.

Vielleicht aus dem gleichen Grund, der dich zu folgendem Kommentar in diesem Thread bewogen hat:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/29173-welche-raum-flotte-w-rde-kampf-gewinnen-56.html#post1452912

Die max Rechweite eines ISDs beträgt 10 Lichtminuten mit 40.000 GT feuerkraft da kann nur PR mithalten weil es total überzogen ist aber WH40k mit seiner Primitivo Technik hat keine Chance.

Ausserdem argumentieren einige in diesem Forum, daß die Zahlen so hoch geschraubt wurden, damit StarWars StarTrek auf jeden Fall überlegen ist.

Edit:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/21939-enterprise-e-gegen-sternenzerst-rer-38.html#post903540

I. Der Autor von den EP2:ICSs (Curtis Saxton) ist ein ehemaliger und offenbar sehr fanatischer SW vs. ST-Debattierer, welcher offensichtliche CANON-Fakten ignoriert und unbelegbare Fantasiekonstrukte erfindet, um Argumente gegen ST zu haben [...]

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/29173-welche-raum-flotte-w-rde-kampf-gewinnen-7.html#post907199

sorry, aber diese Daten sind einfach nur größenwahnsinnig...will da jemand, dass SW unbedingt besser dasteht als ST?

In der Tat. Die Daten wurden ja auch von dem ehemaligen fanatischen SW vs. ST-Debattierer Curtis Saxton erdacht (von schlüssigen Berechnungen aufgrund des Filmmaterials fehlt jede Spur, im Gegensatz zu DITL.org oder ST vs. SW-Net). Saxton hatte übrigens zusammen mit einiger anderer recht fanatischer SW vs. ST-Debattierer eine eigene private "Hate-Mail" Seite gegen ST betrieben, welche offenbar von STlern, welche sich für fanatische SWler ausgaben, "unterwandert" und "auspioniert" werden konnte . Somit kam der Irrsinn dieser Fanatiker ans Tageslicht (siehe auch entsprechende Artikel auf ST vs. SW-Net).

Nicht gerade schmeichelhaft, was Wingman über den Herrn Dr. Saxton da so schreibt, nicht?

[Ace Azzameen]

Hoffentlich löse ich jetzt nicht gleich den nächsten Fankrieg aus. Ich hab nämlich noch eine offene Frage.

Ich hab aus den Reihen der ST-Fraktion schon oft Kommentare über die "primitiven" Waffen des Imperiums gelesen. Dabei frage ich mich wie dieser Glaube zu Stande kommt. SW verwendet zum größten Teil Plasmawaffen. Diese gab es zwar schon in einer leichten Version in der Frühzeit des irdischen Warpzeitalters, aber ihre Nutzung (u.A. als Sprengköpfe) dauerte bis in die Endzeit des DW an und ging vllt sogar darüber hinaus. Schließlich jagen Plasmatorpedos noch in TOS ganze Außenposten in die Luft und in DS9 werden sie sehr effektiv zum schwächen feindlicher Kreuzer bei der Schlacht um Chintoka eingesetzt.
Zusätzlich dazu haben die Imperialen ja auch noch eine Reihe von Energie-Dämpfungs-Waffen. Was solche Waffen vor dem DW an Föderationsschiffen angerichtet hätten, wäre für die Sternenflotte der direkte Todesstoß gewesen und auch nach dem DW sind die Schiffe ja nicht "immun" geworden, sondern haben lediglich eine Möglichkeit die Waffenenergie mit den Schilden abzufangen.

Soviel also zu meinem Wissensdurst. Ich geh dann mal um die Reste vom Fest zu verputzen.
*Öffnet die Tür und schaut in einen leeren Kühlschrank*

[Drakespawn]

Hoffentlich löse ich jetzt nicht gleich den nächsten Fankrieg aus. Ich hab nämlich noch eine offene Frage.

Ich hab aus den Reihen der ST-Fraktion schon oft Kommentare über die "primitiven" Waffen des Imperiums gelesen. Dabei frage ich mich wie dieser Glaube zu Stande kommt.

Wenn die Behauptung wirklich ist, dass SW-Waffen primitiv sind: Unwissen.

Aber ich halte niemandem vor, dass er etwas was "(Turbo-) Laser" genannt wird auch für einen Laser hält, egal ob das physikalisch sein kann oder nicht.

SW verwendet zum größten Teil Plasmawaffen.

Eigentlich geht der größte Teil des mir bekannten Universums, vor allem im EU, von kohärentem Licht aus wenn Waffen beschrieben werden. Von Plasma steht afaik nur in den ICS etwas.

Aber das ist bei ST auch nicht anders. Es hat bis First Contact gedauert bis onscreen von "Partikelwaffen" in Bezug auf Phaser die Rede war und auch in aktuelleren Serien werden Phaser gerne Energiewaffen genannt.

Dabei ist offensichtlich, dass weder SW-"Laser" noch ST-Phaser oder Disruptoren Energiewaffen sein können. In beiden Fällen liegt die Begründung in den Effekten die Onscreen für die Waffen benutzt werden. So können Energiewaffen nicht aussehen, aber das wurde schon öfter aufgedröselt, deswegen spare ich mir das mal an dieser Stelle sofern nicht noch eine Nachfrage kommt.

Diese gab es zwar schon in einer leichten Version in der Frühzeit des irdischen Warpzeitalters, aber ihre Nutzung (u.A. als Sprengköpfe) dauerte bis in die Endzeit des DW an und ging vllt sogar darüber hinaus. Schließlich jagen Plasmatorpedos noch in TOS ganze Außenposten in die Luft und in DS9 werden sie sehr effektiv zum schwächen feindlicher Kreuzer bei der Schlacht um Chintoka eingesetzt.

Klar sind Plasmawaffen bei Trek vertreten. Aber sie werden nicht als übermächtig hingestellt, wie uns gewisse Warsler hier erzählen wollen.

Zusätzlich dazu haben die Imperialen ja auch noch eine Reihe von Energie-Dämpfungs-Waffen. Was solche Waffen vor dem DW an Föderationsschiffen angerichtet hätten, wäre für die Sternenflotte der direkte Todesstoß gewesen und auch nach dem DW sind die Schiffe ja nicht "immun" geworden, sondern haben lediglich eine Möglichkeit die Waffenenergie mit den Schilden abzufangen.

Naja, da kann man sich wieder streiten. AFAIK sind Ionenkanonen EMP-Waffen, was bedeutet dass Schiffe die auf unserem heutigen Wissensstand aufbauen dagegen abgeschirmt sein müssten (auch nukleare Waffen erzeugen EM-Pulse). Solche Dämpfungswaffen wie sie das Dominion hatte hab ich darin nie gesehen.

Aber danke, du hast gerade einen Fanfic-Autor um eine gute Idee bereichert

Soviel also zu meinem Wissensdurst. Ich geh dann mal die Reste vom Fest zu verputzen.
*Öffnet die Tür und schaut in einen leeren Kühlschrank*

Na dann guten Appetit!

[Oberst-Snake]

Na ja ich denke sogar das Ster Trek Schiffe gegen Babylon 5 Schiffe keine Chance haben, selbst wenn sie keine Schilde besitzen. Dafür müssten die sich erst mal durch eine mehrere Meter dicke Panzerung Schaffen und die Waffen haben woll nicht genug Wucht dahinter um das zu schaffen.

[Makaan]

Wenn die Phaserstrahlen eines ST-Raumschiffes in der Lage sind, Berge und Gesteinskrusten zu durchbrechen, dann zerschneiden sie die paar Meter Panzerung genauso leicht wie die Minbari und die Schattenschiffe die Flotten der minderen Völker filettieren.

Ne, wir B5-Fans müssen einsehen, dass da Hopfen und Malz verloren ist und man in Sachen Kampfstärke schlichtwegs nicht ankommt gegen solche Zauberei-Universen wie Star Trek und Star Wars.

[Dalek]

Ne, wir B5-Fans müssen einsehen, dass da Hopfen und Malz verloren ist und man in Sachen Kampfstärke schlichtwegs nicht ankommt gegen solche Zauberei-Universen wie Star Trek und Star Wars.

Yep, Babylon 5, New Battlestar Galactica, Farscape und Firefly sind auf meiner Favoritenliste vor allen Startrekserien und Star Wars, würden allerdings in einem Konflikt keinen Stich gegen ST oder SW machen. (Wobei ich mir bei Farscape nicht so sicher bin, da es kaum Indizien auf die allgemeine Kampfstärke der FS-Schiffe gibt).



mfg
Brooklyn

[Hazard]

Ich hab aus den Reihen der ST-Fraktion schon oft Kommentare über die "primitiven" Waffen des Imperiums gelesen. Dabei frage ich mich wie dieser Glaube zu Stande kommt.

Man könnte ja auch das ganze Technogerede auf beiden Seiten vergessen, die Bilder der Waffensysteme anschauen und sich fragen, was moderner wirkt, wobei natürlich ein subjektiver Eindruck entsteht.

Was sieht moderner aus?

Die mechanisch ausrichtbaren Turbolaser



oder die Phaserbänke eines Sternenflottenschiffs, die den Strahl ohne Mechanik führen können.

Es hat bis First Contact gedauert bis onscreen von "Partikelwaffen" in Bezug auf Phaser die Rede war und auch in aktuelleren Serien werden Phaser gerne Energiewaffen genannt.

Ich frage mich warum die Phaser zu Partikelwaffen erklärt wurden, wenn im TNG-TM ausdrücklich davon die Rede ist, daß die Phaserenergie dem Ziel mit Lichtgeschwindigkeit entgegenstrebt und im DS9-TM steht, daß die Phaser dank Fortschritten in der Subraumtechnik in den Überlichtbereich geschoben wurden. Beim ÜLG-Bereich hätte ich es mir mit Phasern erklärt, die auf Subraumstrahlung basieren. So haben wir es wohl mit eine Art Tachyonen zu tun, hm?

[Drakespawn]

Ich frage mich warum die Phaser zu Partikelwaffen erklärt wurden

Ganz einfach: Phaserstrahlen sieht man. Einen Energiestrahl nicht. Sowas ist im pedantisch technischen ST-Universum ein nicht hinnehmbarer Widerspruch, wenn sogar solche trivialen Dinge wie die Stirnwülste der Klingonen (bzw. deren Fehlen in TOS) nachträglich "zurechterklärt" werden mussten.

wenn im TNG-TM ausdrücklich davon die Rede ist, das die Phaserenergie dem Ziel mit Lichtgeschwindigkeit entgegenstrebt und im DS9-TM steht, daß die Phaser dank Fortschritten in der Subraumtechnik in den Überlichtbereich geschoben wurden. Beim ÜLG-Bereich hätte ich es mir mit Phasern erklärt, die auf Subraumstrahlung basieren. So haben wir es wohl mit eine Art Tachyonen zu tun, hm?

Das mit den Tachyonen könnte hinkommen, aber man weiß es bis dato einfach nicht, da im DS9-TM anscheinend so detaillierte Erläuterungen wie im TNG-TM fehlen (kenne ersteres selber nicht, kann daher nur vermuten). Und im Übrigen: Auch vieles im TNG-TM kann man als Müll ansehen, noch mehr Informationen wurde mittlerweile Onscreen widersprochen, womit sie ungültig sind.

[Hazard]

Ganz einfach: Phaserstrahlen sieht man. Einen Energiestrahl nicht. Sowas ist im pedantisch technischen ST-Universum ein nicht hinnehmbarer Widerspruch, wenn sogar solche trivialen Dinge wie die Stirnwülste der Klingonen (bzw. deren Fehlen in TOS) nachträglich "zurechterklärt" werden mussten.

Ich bin mir jetzt nicht sicher... ist ein Elektronenstrahl zum Beispiel im Vakuum sichtbar? Ich habe da ein Bild vor Augen, bei dem ein Elektronenstrahl leicht zur seite geneigt auf eine Metallplatte auftrifft und ein Kurve auf ihr zeichnet, die man sehen kann. Ich meine jetzt, daß man die Kurve sehen kann, weil die Beschichtung der Platte ähnlich wie beim Fernseher aufleuchtet, wenn sie der Strahl berührt.

Wenn StarTrek so pedantisch wäre, würden der Warpantrieb @Energie, der Transporter, der Replikator, sowie dieser Thread und der zitierte Beitrag, nicht existieren. *g*

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/33258-bad-science-star-trek-2.html#post1070672

Natürlich gibt es in ST ganz viel Bad Science, das stimmt. Mir fallen da (neben den Dingen, die schon erwähnt wurden) mal die vielen Elemente ein, die es gar nicht gibt (die Inseln der Stabilität beziehen sich auf "relative Stabilität", die Elemente dort sollten keine Halbwertszeiten von Milisekunden, sondern vielleicht von Stunden haben...), die vorbeisausenden Sterne (um die Strecken zwischen den Sternen so schnell zurück legen zu können, müsste das Schiff viel viel schneller als die jeweils angegebenen Warpgeschwindigkeiten fliegen), der Umstand, dass die Raumschiffe auch im tiefesten interstellaren Raum immer halb angeleuchtet sind, oder dass (mindestens!) jeder zweite Planet bewohnbar ist und mindestens über Oberflächengravitation von 1 g, 1 bar Atmosphäre bei passenderweise rund 20% Sauerstoff verfügt... Wurmlöcher und Schwarze Löcher sind bei Star Trek Scheiben anstatt Kugeln, Dunkle Materie reflektiert Licht ("Asteroid" in der Voyager-Folge mit den Marsastronauten)... Ich höre besser auf! Insgesammt sollte das ganze ja einfach Spass machen.

Auch vieles im TNG-TM kann man als Müll ansehen, noch mehr Informationen wurde mittlerweile Onscreen widersprochen, womit sie ungültig sind.

Kannst du auf Anhieb ein Paar andere Beispiele bringen?

[Ace Azzameen]

Man könnte ja auch das ganze Technogerede auf beiden Seiten vergessen, die Bilder der Waffensysteme anschauen und sich fragen, was moderner wirkt

Das bringt wohl kaum einen realistischen Eindruck der Stärke. Als Beispiel: Schau dir mal die Bismarck und die Bremen der Reichs- bzw. Bundeswehr an.
Die Bremen sieht klar moderner aus, ihre Kontrollen im inneren sind um ein Vielfaches moderner als das Innenleben der Bismarck und die Geschütze sehen ebenfalls viel aktueller aus.
Trotzdem würde wohl niemand bestreiten wollen, dass die Bismarck trotz ihres hohen Alters, die Bremen in kürzester Zeit versenkt hätte. Deshalb lässt sich rein vom Aussehen sicher nicht bestimmen, wer hier als Sieger vom Feld geht.

Aber meine eigentliche Frage war sowieso anders gemeint:
In einem VS-Thread in diesem Forum habe ich einmal einen Kommentar eines Pro-ST Vertreters gelesen, dass Plasmawaffen in der ST-Welt schon lange veraltet wären und dass sie dort schon zu Archers Zeiten ausgemustert wären.
Es geht mir dabei nur um die Plasmawaffe an sich, die laut TOS und DS9 eigentlich noch zu den Top-Technologien im Waffenbereich zählt.

[Drakespawn]

Kannst du auf Anhieb ein Paar andere Beispiele bringen?

Was mir am deutlichsten ins Auge sticht sind die Versuche, den fiktiven Elementen wie Dilithium eine Atomkonfiguration zu geben. Klar, wirkt alles ganz toll wissenschaftlich, aber im Gegensatz zu vielen anderen Dingen im TM ist das einfach nur Effekthascherei. So etwas hat keinen wirklichen Nutzen, sondern soll nur Eindruck schinden.

Ich bezeifle dass solch eine Atomkonfiguration jemals ihren Weg in eine Folge oder einen Film findet, geschweige denn dass es Fans wirklich interessiert. Ich meine WIRKLICH interessiert im Sinne von "kann das Sinn machen, was da steht?", nicht im Sinne von "Cool, da stehen viele Sachen die ich nicht verstehe".

Was die Widersprüche angeht: Hier hat sich Charan einige Mühe gemacht diverse Aussagen über Energieversorgung, Waffen und Schilde rauszusuchen. Vieles von dem liegt AFAIK weit über den im TM genannten Werten.

Das bringt wohl kaum einen realistischen Eindruck der Stärke.

Schon, zumindest im gezeigten Beispiel von Turbolaserturmen und Phaserbänken. Phaserbänke haben einen größeren Schusswinkel, erfassen ein Ziel schneller (weil sie sich nicht drehen müssen) und nehmen eine größere Fläche ein, wodurch sie nicht durch einen Glückstreffer weggesprengt werden können.

Zumindest da ist die Technologiebasis eindeutig höher. Von der eher peinlichen "Kuckt mal, wir richten unsere Geschütze noch manuell aus!"-Szene aus RotS (am Anfang, wo einmal kurz die Geschütze an Bord eines Raumschiffs samt Crew (!!!) gezeigt werden) fang ich gar nicht erst an.

In einem VS-Thread in diesem Forum habe ich einmal einen Kommentar eines Pro-ST Vertreters gelesen, dass Plasmawaffen in der ST-Welt schon lange veraltet wären und dass sie dort schon zu Archers Zeiten ausgemustert wären.

Das wäre ein Vertreter der von mir erwähnten Gattung Fan, die glaubt wenn ihnen was von "Energiewaffen" erzählt wird muss es was Laserartiges sein. Dass Phaser selbst nur eine Abart von Plasmawaffen sind, scheint auch nach versuchen das hinzubiegen noch nicht zu jedem durchgedrungen zu sein.

[Hazard]

@Ace Azzameen

Du hast gefragt wie der Glaube zustande kommt, ST-Waffen seien im Gegensatz zu den SW-Waffen moderner. Das darauffolgende habe ich ignoriert, da ich von Jemandem ausging, der sich für keins der beiden Universen sonderlich interessiert und die beiden Bilder zum Vergleich vor die Nase gesetzt bekommt. Was meinst du, wie das Urteil desjenigen fallen würde, wenn er sich zwischen einem klobigen, mechanischen Kasten und den Phaserstrips entscheiden müßte?

Ich denke, daß viele uninformierte Fans hauptsächlich nach dem visuellen Eindruck gehen und deshalb glauben, ST-Waffen seien moderner, weil sie nun mal so aussehen - meiner Meinung nach. Soweit ich weiß wollte George Lucas nicht, daß die von ihm gezeigte Welt modern wirkt.

Zu deiner Liste der Plasmawaffen könnte man auch die "Plasmaenergie" Kugeln V'Gers hinzuzählen, die im ersten Kinofilm gezeigt wurden, die Schilde der Enterprise enorm schwächten und beinahe die Oberfläche der Erde verwüstet hätten.

[Ace Azzameen]

Du hast gefragt wie der Glaube zustande kommt, ST-Waffen seien im Gegensatz zu den SW-Waffen moderner.

Da hab ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich hab ja schon nachgereicht, dass ich mich nur auf die Waffentechnologie bezog. Also nur Phaser-Plasmawaffe.

Mittlerweile hab ich auch ein passendes Beispielkommentar gefunden:

Das Imperium hat IMHO die primitveren Waffen (auch Plasmageschütze [welche ja, so weit ich weis, EM-Waffen darstellen] sind im Gegensatz zu Phasern und Distruptoren primitiv, da EM-Plasmageschütze schon vor Kirks Zeit ausgemustert worden sind).

Schon, zumindest im gezeigten Beispiel von Turbolaserturmen und Phaserbänken. Phaserbänke haben einen größeren Schusswinkel, erfassen ein Ziel schneller (weil sie sich nicht drehen müssen) und nehmen eine größere Fläche ein

Das stimmt schon, doch trotzdem lässt sich imho deswegen kein Rückschluss auf die Stärke damit durchführen.
Dazu kommt, dass der größere Schusswinkel der ST Schiffe keinen wirklich großen Vorteil erbringt, da man erstens nur eine Waffe für einen sehr großen Bereich hat und zweitens nicht überall gleichzeitig sein kann.