Welche Raum Flotte würde den Kampf gewinnen?

[McWire]

Da ich schonmal erwähnt wurde, diskutiere ich auch nochmal mit.
Hier mal ein kleines Plädoyer für Star Trek:

Man muss bei so einem VS-Thread 2 grundlegende Dinge trennen:

1. der direkte Vergleich von canon, also allem Gezeigten und Gesagtem

2. der Vergleich des technisch möglichen, was nur durch reale Physik und den Parametern des Scifi-Universum begrenzt wird.

Bei 1. schneidet Star Trek ziemlich schlecht ab, da es in ST nie um Kriege oder Raumkämpfe ging, sondern diese maximal der Mittel zum Zweck waren.
Die Autoren haben mit Absicht alles so harmlos wirkend dargestellt, um den friedlichen Unterton von Star Trek dem Zuschauer rüberzubringen.
Daher die kleinen Torpedoexplosionen und dieses "Schwächliche" bei den Raumkämpfen

Bei 2. liegt Star Trek mit den anderen Scifi-Universen gleichauf...

Laut TNG:TM ist der Schutzschild eine künstliche Raumverzerrung, die eigentlich keinerlei EM-Energie hindurchlassen sollte und selbst größere Materiebrocken werden abgelenkt.
Der Warpantrieb kann eine Strecke von mehreren Lichtjahren auf die größe eines Blatt DIN-A4-Papier zusammenstauchen.

Was gibt es denn in Star Trek alles?

1. Es gibt Subraumwaffen die Risse ins Raumgefüge reißen (siehe ST9)

2. Es gibt Transphasentorpedos die ein einzelnes 28 km³ Schiff mit einem Schlag zerstören können (siehe VOY "Endspiel").

3. Sich selbst replizierende und getarne Minen (DS9 "Zu den Waffen")

4. Im Subraum versteckte Antipersonen-Minen (DS9 "Die Schlacht um AR-558")

5. Energiestrahlen (von 8472) die einen ganzen Planeten verdampfen lassen können (VOY "Skorpion")
5a) Den Planetenkiller aus TOS, der mit einem Antiprotonenstrahl Planeten einfach zerschneidet.

6. Interphasentarnung mit der man durch Planeten und Asteroiden fliegen kann (TNG "Das Pegasus-Project")

7. Supernova-Bomben (DS9 "Im Lichte des Inferno")
7a) Das Trilithium oder das Tox Uthat können Sternen kollabieren lassen, indem sie die Kernfusion stoppen (siehe ST7 und TNG "Picard mach Urlaub).

8. Transwarpzentren durch die man in Minuten die ganze Milchstraße durchquerren kann (VOY "Endspiel")
8a) Iconianische Universalportale mit instantaner Fortbewegung (TNG "Die Iconia-Sonden", DS9 "Die Abtrünningen")

9. Metaphasischer Schutzschild, mit dem sich ein Raumschiff in einem Stern verstecken kann (TNG "Verdächtigungen"; TNG "Angriff der Bord")


Außerdem bietet der Warpantrieb, trotz seiner relativ geringen Geschwindigkeit, noch einen großen taktischen Vorteil:

Immerhin ist das Raumschiff während des Warpfluges in der Schwebe zwischen Normal- und Subraum.

Das ist übrigends ein Grund warum Raumschiffe während des Warpfluges Sonden und Torpedos in den Normalraum abfeuern können, ohne den Warptranfer zu unterbrechen.
Dies ist wohl der größte taktische Vorteil der ein Warpantrieb gegenüber anderen ÜLG-Antrieben hat.

Star Trek steht anderen Scifi-Universen technologisch in nichts aber auch garnichts nach.
Die Tatsache das es auf dem Bildschirm nicht gezeigt wurde, heißt noch lange nicht, das es nicht möglich ist.

Natürlich sind der Sternenflotte nicht alle dieser Technologien zugänglich, aber sie sind vorhanden und nur darum geht es mir ja.

[Hazard]

Zu erwähnen wäre dann noch der Transporter, der als Waffe eingesetzt für ordentlich Ärger beim Feind sorgen würde. Sind die Schilde in einem Bereich ersteinmal runter, könnte man sesible Teile des gegnerischen Schiffes herausbeamen und es dadurch ausser Gefecht setzen. Man könnte auch aus sicherer Entfernung Bomben direkt in die Flugbahn der gegnerischen Großkampfschiffe beamen und sich so dem Feindfeuer entziehen.

[McWire]

Mir fällt da noch der Dimensionsverschiebungstransporter der Ansata-Terroristen aus TNG "Terror auf Rutia IV" ein, der nach der Elway-Theorie arbeitet und mit dem man durch Schutzschilde beamen kann, da er das Objekt durch eine andere, höhere Raumdimension teleportiert -
für Lebensformen war dieser Transporter tödlich, aber technischen Geräten hat er nix ausgemacht

Einfach dem gegnerischen Schiff paar Photonentorpedos an Bord beamen und schon hat sich die Sache erledigt

Dann gibts noch den sikarianischen Raumtrajektor (VOY "Das oberste Gesetz") mit einer Reichweite von 40.000 Lj und den nyrianischen Transporter der ebenfalls über Lichtjahre arbeitet und gleichzeitig Schutzschilde durchdringt (VOY "Translokalisation").

[Eagleeye]

Zu erwähnen wäre dann noch der Transporter, der als Waffe eingesetzt für ordentlich Ärger beim Feind sorgen würde. Sind die Schilde in einem Bereich ersteinmal runter, könnte man sensible Teile des gegnerischen Schiffes herausbeamen und es dadurch ausser Gefecht setzen. Man könnte auch aus sicherer Entfernung Bomben direkt in die Flugbahn der gegnerischen Großkampfschiffe beamen und sich so dem Feindfeuer entziehen.

Um den Transporter einsetzen zu können, muß ein StarTrek-Schiff aber afaik die eigenen Schilde senken - und das ist in einer Raumschlacht eine sehr schlechte Idee. Außerdem - wie groß ist eigentlich die maximale Reichweite, die so ein Transporter hat? Ich wüßte von keiner Folge, in der der Transporter aus Entfernungen von >500.000 Kilometer eingesetzt worden wäre. Das ist aber zum Beispiel für Graser und Laser von Honorverse-Schiffen Kernschußweite, wenn das Ziel nicht von einem Schild geschützt wird.

[Oberst-Snake]

Na ja in Filmen laufen Raumkämpfe natürlich auf Kürze Entfernung ab. Sonnst würde das doch ziemlich langweilig aussehen. Stell der den Kampf zum Anfang in Star Wars Episode 3 vor, wenn sich die Großkampfschiff Tausende von Kilometern von einander entfernt wären und man nur sehen könnte wie aller paar Sekunden die Raketen und Laserschüsse einschlagen würden.

[Eagleeye]

Na ja in Filmen laufen Raumkämpfe natürlich auf Kürze Entfernung ab. Sonnst würde das doch ziemlich langweilig aussehen. Stell der den Kampf zum Anfang in Star Wars Episode 3 vor, wenn sich die Großkampfschiff Tausende von Kilometern von einander entfernt wären und man nur sehen könnte wie aller paar Sekunden die Raketen und Laserschüsse einschlagen würden.

Stimmt. Das würde aber die Protagonisten der Serie trotzdem nicht daran hindern, Sätze wie: "Wir müssen bis auf wenigstens xyz Kilometer ans Ziel herankommen, wenn wir <hier beliebige Technologie einsetzen> verwenden wollen, Sir" zu sagen. Daß sich das optisch nicht richtig darstellen läßt, weiß ich auch.

[Hazard]

Naja, laut Memory-Alpha hat der Transporter eine Reichweite von 55.000 Kilometer. Der Beamvorgang dauert laut Captain Dylan Hunt 5 Sekunden, in dennen man Gefahr liefe was abzubekommen. Man müßte den Schild aber nicht komplett senken. Eine Strukturlücke, wie sie für Torpedos und Phaser geschaffen wird, würde reichen. Letzteres habe ich aber aus einem Buch. Die Chance diese Strukturlücke auf eine Entfernung von 55.000 Kilometer zu treffen dürfte äußerst gering sein. Ob solche Strukturlücken auch canon erwähnt wurden weiß ich nicht.

[Eagleeye]

Naja, laut Memory-Alpha hat der Transporter eine Reichweite von 55.000 Kilometer. Der Beamvorgang dauert laut Captain Dylan Hunt 5 Sekunden, in dennen man Gefahr liefe was abzubekommen. Man müßte den Schild aber nicht komplett senken. Eine Strukturlücke, wie sie für Torpedos und Phaser geschaffen wird, würde reichen. Letzteres habe ich aber aus einem Buch. Die Chance diese Strukturlücke auf eine Entfernung von 55.000 Kilometer zu treffen dürfte äußerst gering sein. Ob solche Strukturlücken auch canon erwähnt wurden weiß ich nicht.

55.000 Kilometer? Sorry, aber da bist Du - zumindest bei Honorverse-Schiffen - bereits im Feuerbereich der Nahbereichsabwehrlaser (Reichweite bis 70.000 km), von dem der Hauptenergiegeschütze ganz zu schweigen. Die Schilde der StarTrek-Schiffe müßten da schon sehr stark sein, um deren Energiestrahlen standzuhalten, da die sich für gewöhnlich bis 400.000 km Entfernung durch jeden Schild brennen. Schon eine partielle Schwächung der Schilde könnte da für eine StarTrek Einheit verhängnisvoll werden.

[Hazard]

Die Reichweite ist ja beeindruckend. Hast du vielleicht Energiewerte für diese Geschütze, anhand derer man Vergleiche ziehen könnte? In diesem Thread bereits erwähnt? Der Transporter scheint in diesem Fall doch keine so gute Idee zu sein.

[HMS Fearless]

mit Energiewerten à la wie viele KW, oder Kilotonnen hat sich DW bewusst zurückgehalten.
Ich denke mann muss schon die Schilderungen von Gefechtsschäden lesen um sich eine ungefähre Vorstellung der Zerstörungskraft zu machen.

Ich tipp mal was ab:

aus The Short Victorious War

HMS Belerophon's broadside opened fire, and enough energy to shatter a small moon flashed through the "gunports" in her starboard sidewall.
A quarter-second later, Battlecruiser Divisions 141 and 142 of the People's Navy ceased to exist.

[Drakespawn]

Also das Honorverse-Universum interessiert mich persönlich immer mehr, wenn ich ehrlich bin. Gibts da irgendwo ne gute Gesamtübersicht? Mich als Hobby-Künstler würden ja vor allem Bilder oder Illustrationen von Raumschiffen interessieren.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass Honorverse sowas wie die Weltraum-Version von Battletech ist? Also quasi das Hintergrund-Universum primär von militärischen Auseinandersetzungen bestimmt wird?

[Eagleeye]

Leider ist David Weber (der Schöpfer der Honor-Harrington-Serie) sehr verschlossen, was technische Daten (Energiegehalt etc) angeht. Er gibt zwar von Zeit zu Zeit "Pearls of Wisdom" heraus, aber dazu hat er bisher leider nichts gesagt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Eagleeye schrieb nach 12 Minuten und 13 Sekunden:

Also das Honorverse-Universum interessiert mich persönlich immer mehr, wenn ich ehrlich bin. Gibts da irgendwo ne gute Gesamtübersicht? Mich als Hobby-Künstler würden ja vor allem Bilder oder Illustrationen von Raumschiffen interessieren.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass Honorverse sowas wie die Weltraum-Version von Battletech ist? Also quasi das Hintergrund-Universum primär von militärischen Auseinandersetzungen bestimmt wird?

Es gibt eine deutsche Fanpage - und wenn Dein Englisch gut genug ist, findest Du auf dieser Seite sämtliche Romane und Erzählungen im Volltext.

Was Deine andere Frage angeht - in kenne Battletech nicht. Aber Webers Honorverse wird gemeinhin als eine Art "Horatio Hornblower" im Weltall betrachtet. Er nimmt auch sonst ziemlich heftige Anleihen an europäischer Geschichte des 18. und 19. Jahrhunderts (zum Beispiel trägt eine der Hauptfiguren den Namen Rob S. Pierre, und ein zwar wohlhabendes aber durch Korruption und Piraterie heimgesuchtes Gebiet hat er "Silesianische Konföderation" genannt) und setzt diese ins 20. Jahrhundert Post Diaspora (Jahr 1 P.D=2.103 n. Chr.)

Edit: Bilder? Naja, unter dem Link, wo Du die englischen Bücher findest, findest Du auch eine Art Gallerie mit den Titelbildern der Bücher; ansonsten wird es wohl irgendwann 2008/09 eine Online-Game zum Honorverse geben; die Homepage gibt es zwar schon; aber es fehlt da noch ein wenig Fleisch auf den Knochen ... Bilder von Honorverse-Raumschiffen findest Du ansonsten hier.

[darkvegeta]

5. Stargate
Wenn die Erde nicht nur ein dutzend Schiffe hätte, wäre sie auf Platz 4 gelandet. Die Schilde wurden von den Asgard übernommen die zweifellos höher entwickelt sind als die Sternenflotte. Mit dem neuen Energiewaffen und ihren Mark9 Atombomben könnte bestimmt jede BC-304 eine kleine Star Trek Flotte zerlegen. Aber durch die zahlenmäßige Überlegenheit macht das fast jedes Volk wider weg, außer vielleicht die Ferengie.

Naja, hier wurde aber nach den Goa'uld gefragt und deren Waffen sind wirklich lächerlich, man beachte wie verzweifeltsie auf die Schilde der Ori ballern ohne schaden anzurichten und wie die Goa'uld Schiffe sogar beim rammversuch am Schild der Ori einfach verpufft ohne Schaden anzurichten.

Zu Star Wars kann ich nur sagen, deren Schilde können nicht viel taugen wenn man einfach durchlaufen kann oder sieht wie zwei Sternenzerstörer ineinaderprallen ohne dass sie an ihren Schilden verglühen.
Das Beste ist wie sie einfach mit dem Jäger in den Todesstern fliegen, Bei einem Föderationsschiff würde man mit einem Jäger überhaupt nicht durch das Schutzschild kommen, denn die muss man herunterfahren bevor ein Shuttle landen kann.

Wenn ich es mir heraussuchen könnte würde ich natürlich von B5 die Schatten oder Whitestar Schiffe nehmen, von Star Trek die Romulanischen D'deridex und von Stargate die Ori

[McWire]

Um den Transporter einsetzen zu können, muß ein StarTrek-Schiff aber afaik die eigenen Schilde senken - und das ist in einer Raumschlacht eine sehr schlechte Idee. Außerdem - wie groß ist eigentlich die maximale Reichweite, die so ein Transporter hat? Ich wüßte von keiner Folge, in der der Transporter aus Entfernungen von >500.000 Kilometer eingesetzt worden wäre. Das ist aber zum Beispiel für Graser und Laser von Honorverse-Schiffen Kernschußweite, wenn das Ziel nicht von einem Schild geschützt wird.

Der Transporter der Nyrianer aus dem Delta-Quadranten, deren Technologie man durchaus kopieren könnte, hat eine Reichweite von 1 Lj und funktioniert auch durch die Schilde durch.

Der Transporter des Dominion hat eine Reichweite von 3 Lj und funktioniert ebenfalls durch die Schilde durch (DS9 "Die Suche"; DS9 " Die Entscheidung auf Empok Nor")

Der Transporter der Ansata-Terroristen hat eine Reichweite von der Oberfläche eines Planeten bis in den Orbit und durchdringt ebenfalls konventionelle Schutzschilde. (TNG "Terror auf Rutia IV")

Der Transporter der Sikarianer, der sogenannte Raumtrajektor hat eine Reichweite von 40.000 Lj. (VOY "Das oberste Gesetz")

Der Transporter der Iconianer, die Portale, haben eine Reichweite von mehrereren tausend Lichtjahren und gehen ebenfalls durch konventionelle Schilde (TNG "Die Iconia-Sonden")

@ Star Trek Fans

Hab ich noch einen vergessen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Charan schrieb nach 2 Minuten und 15 Sekunden:

5. Stargate
Wenn die Erde nicht nur ein dutzend Schiffe hätte, wäre sie auf Platz 4 gelandet. Die Schilde wurden von den Asgard übernommen die zweifellos höher entwickelt sind als die Sternenflotte. Mit dem neuen Energiewaffen und ihren Mark9 Atombomben könnte bestimmt jede BC-304 eine kleine Star Trek Flotte zerlegen. Aber durch die zahlenmäßige Überlegenheit macht das fast jedes Volk wider weg, außer vielleicht die Ferengie.

Naja, hier wurde aber nach den Goa'uld gefragt und deren Waffen sind wirklich lächerlich, man beachte wie verzweifeltsie auf die Schilde der Ori ballern ohne schaden anzurichten und wie die Goa'uld Schiffe sogar beim rammversuch am Schild der Ori einfach verpufft ohne Schaden anzurichten.

Zu Star Wars kann ich nur sagen, deren Schilde können nicht viel taugen wenn man einfach durchlaufen kann oder sieht wie zwei Sternenzerstörer ineinaderprallen ohne dass sie an ihren Schilden verglühen.
Das Beste ist wie sie einfach mit dem Jäger in den Todesstern fliegen, Bei einem Föderationsschiff würde man mit einem Jäger überhaupt nicht durch das Schutzschild kommen, denn die muss man herunterfahren bevor ein Shuttle landen kann.

Wenn ich es mir heraussuchen könnte würde ich natürlich von B5 die Schatten oder Whitestar Schiffe nehmen, von Star Trek die Romulanischen D'deridex und von Stargate die Ori

Ein Sternenflottenphotonentorpedo mit voller Beladung hat die Sprengkraft von 64 MegaTonnen TNT und liegt damit über Atombomben. (Zar-Bombe hatte 45-50 MT TNT)
Quantentorpedo hat eine Sprengkraft von bis zu 182,9 MegaTonnen TNT.
(1 Star Trek Isotonne entspricht 2,576 MegaTonnen TNT aus real).

Die Schilde aus Star Trek halten etwa die Sprengkraft von 10 H-Bomben mit einem Schlag aus

Ich sag ja nicht Star Trek ist besser als die anderen, aber von technologischen Standpunkt durchaus gleichwertig.

[Oberst-Snake]

Nein die Zar-Bombe hatte 57MT Sprenkraft. Ich such mal die Daten für die Mark9 raus, die hat glaube ich fast genug Kraft um eine Kontinent zu frettieren.

Edit:
Ich hab mal den Artikel vom Stragte Wiki kopiert:
"Der Mark VIII ist ein von den Menschen entwickelter Atomsprengkopf, der mit Naquadah angereichert ist. Über die Sprengkraft ist nichts bekannt, es ist aber anzunehmen, dass sie über den 1000 Megatonnen (=1 Gigatonne) des Mark III liegt. Der Mark VIII gehört zur Standardbewaffnung der BC-304-Schiffe. Sein Nachfolger ist der Mark IX."