Welche Raum Flotte würde den Kampf gewinnen?

[[OTG]Marauder]

Das ist so nicht correct.
LOSAT anti Tank rakete. man beachte das da kein sprengkopf drin ist.
YouTube - LOSAT Video DT-1

Oder frag mal die Dinos was die von kinetischer energie halten, was anderes ist ein meteoreinschlag naemlich auch nicht.

EINSPRUCH! Euer Merkwürden...erstens kannst du das nicht vergleichen,schon rein von der größe her nicht,zweitens befinden sich in einem Panzer jede Menge Explosive Materialien die für die zerstörung desselben sorgen sofern sie gezündet werden,drittens würde besagte Rakete bei einem Objekt von der größe eines normalen Schiffes genau den Effekt erziehlen wie von Draco beschrieben,nämlich 2 Löcher reinstanzen,sofern dazwischen nicht ein treibstofftank oder ähnliches ist,was dann die Explosion bewirkt.
Oder warum denkst du haben die Geschosse moderner Panzerkanonen allesamt keine Explosivladung sondern diese "Pfeilförmigen" Penetratoren? Aber Torpedos und Anti Schiffsraketen schon?

Panzerbrechende Geschosse wirken rein durch die Kinetische Energie,die dafür sorgt,das das umliegende Material verformt und ebenfalls beschleunigt wird,wodurch die Splitter dieses materials die gleiche Wirkung erziehlen wie ein Explosivstoff...das funktioniert aber nur bei realitiv kleinen innenräumen,wie sie Panzer nunmal haben..alles was größer ist "schluckt" diese Energien


Wenn du zb. im Kampfraum eines Leopardpanzers mit "Luken dicht" eine 60liter Gasflasche zündest,zereisst es das Ding von innen wie einen Pappkarton ...genau aus diesem Grund ist die Panzerung ja auch aussen

[Eagleeye]

EINSPRUCH! Euer Merkwürden...erstens kannst du das nicht vergleichen,schon rein von der größe her nicht,zweitens befinden sich in einem Panzer jede Menge Explosive Materialien die für die zerstörung desselben sorgen sofern sie gezündet werden,drittens würde besagte Rakete bei einem Objekt von der größe eines normalen Schiffes genau den Effekt erziehlen wie von Draco beschrieben,nämlich 2 Löcher reinstanzen,sofern dazwischen nicht ein treibstofftank oder ähnliches ist,was dann die Explosion bewirkt.

Eben deshalb habe ich zumindest noch von keiner Scifi-Serie, in der im Weltraum eingesetzte Lenkwaffensysteme eine Rolle spielen, gehört, in der ebendiese Waffensysteme keine Sprengköpfe besitzen (egal, ob das nun Kontaktsprengköpfe sind oder Sprengköpfe mit Annäherungszünder, die dann irgendwelche Strahlen - Laser, Röntgen, was auch immer - auf ihr Ziel loslassen).

[HMS Fearless]

wenn eine Rakete mit einem gewissen Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit (Ich sag mal vom Schiff aus 0.01% (immerhin noch 30 Kilometer pro Sekunde)und mehr) ein Raumschiff trift gibt das nicht einfach nur zwei Löcher rein. Wenn man bedenkt was mit Pfeilmunition beim Auftreffen auf Panzerung passiert...und dort ist die Geschindigkeit "nur" ca 900m/s.

ich denke folgendes passiert:
Durch den Aufprall entsteht eine Erschütterung, die sich wie Wellen auf einer Wasseroberfläche durch den ganzen Rumpf fortsetzt. Das allein dürfte IMHO genügen um das ganze Schiff in kleine, sehr kleine Fetzen zu zerreissen.
Weiter wird sich das Material an der Einschlagstelle, sofern es nicht einfach pulverisiert wird, durch die Reibung so heiss, das es verdampft.
Die Erwärmung des Rumpfes an besagter Stelle wird so schnell von Statten gehen, dass es keine gleichmässige Erwärmung geben kann. Das Material an der Enschalgstelle wird soffort exrem heiss. Das Material darum herum erhitzt sich durch die zu langsame Wärmeleitung viel langsamer. Damit dehnt sich das Material auch ungleichmässig aus und es entstehen immense Spannungen im Gefüge.
Dadurch kann das Material des Schiffsrumpfes regelrecht explodieren.

Aber eben, ich denke die Erschütterung durch den Aufprall wird so stark sein, dass die Wärmedehnung kaum noch irgendjemanden interessieren wird

[Drakespawn]

Das ist so nicht correct.
LOSAT anti Tank rakete. man beachte das da kein sprengkopf drin ist.
YouTube - LOSAT Video DT-1

Oder frag mal die Dinos was die von kinetischer energie halten, was anderes ist ein meteoreinschlag naemlich auch nicht.

Erstens: Les mal die Wikipedia-Seite zum LOSAT und Kinetic-Energy-Penetrator-Geschossen. Da steht unter anderem, dass für diese Geschosse angereichertes Uran benutzt wird, was sich durch die Reibungshitze beim Einschlag und den Kontakt mir Sauerstoff selbst entzündet. Der eigentliche Effekt dieser Waffe ist weit weniger spektakulär, als es in diesem Video rüberkommt. Ohne den Nebeneffekt des Urans verflüssigt sich "nur" die äußere Panzerung und spritzt ins Innere, was die Besatzung augenblicklich tötet.

2. Der Meteoriteneinschlag hat die Dinos nicht umgebracht. Es waren die folgenden Nebeneffekte des Einschlags wie aufgewirbelter Staub, der die Sonne verdunkelte oder die beim Aufprall entstehende Druckwelle.

In jedem Fall war der Meteorit aber langsam genug, um von der Erde abrupt gestoppt zu werden, wodurch sich dessen kinetische Energie überhaupt erst entladen konnte. Schieß einen Meteoriten mit 95% der LG auf die Erde (DAS entspräche nämlich dem Raketen-Szenario) und bewundere das schöne Loch, dass unser Planet danach hat

wenn eine Rakete mit einem gewissen Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit (Ich sag mal vom Schiff aus 0.01% (immerhin noch 30 Kilometer pro Sekunde)und mehr) ein Raumschiff trift gibt das nicht einfach nur zwei Löcher rein. Wenn man bedenkt was mit Pfeilmunition beim Auftreffen auf Panzerung passiert...und dort ist die Geschindigkeit "nur" ca 900m/s.

ich denke folgendes passiert:
Durch den Aufprall entsteht eine Erschütterung, die sich wie Wellen auf einer Wasseroberfläche durch den ganzen Rumpf fortsetzt. Das allein dürfte IMHO genügen um das ganze Schiff in kleine, sehr kleine Fetzen zu zerreissen.
Weiter wird sich das Material an der Einschlagstelle, sofern es nicht einfach pulverisiert wird, durch die Reibung so heiss, das es verdampft.
Die Erwärmung des Rumpfes an besagter Stelle wird so schnell von Statten gehen, dass es keine gleichmässige Erwärmung geben kann. Das Material an der Enschalgstelle wird soffort exrem heiss. Das Material darum herum erhitzt sich durch die zu langsame Wärmeleitung viel langsamer. Damit dehnt sich das Material auch ungleichmässig aus und es entstehen immense Spannungen im Gefüge.
Dadurch kann das Material des Schiffsrumpfes regelrecht explodieren.

Aber eben, ich denke die Erschütterung durch den Aufprall wird so stark sein, dass die Wärmedehnung kaum noch irgendjemanden interessieren wird

Die Abgabe der kinetischen Energie an die Außenhülle funktioniert nur dann, wenn die Energie auch gering genug ist, um von der Hülle aufgenommen zu werden.

Gab da mal in einem Voyager-Buch ne nette, sehr akkurate Beschreibung:
Die Voyager knallt mit Warp 9,9 mitten in einen Schacht, der zu einer Superwaffe führt. Was passiert? In den ersten Sekundenbruchteilen platzt das Schiff auseinander, weil die Reibungsenergie der Hülle mit den Schachtwänden sich ins Schiffsinnere ausbreitet. Dennoch fliegen die Trümmer mit fast Lichtgeschwindigkeit weiter als das Warpfeld ausfällt und treffen auf die Superwaffe. Dummerweise sind aber die Trümmer nicht in der Lage, ihre kinetische Energie an das Ziel abzugeben, sondern rauschen einfach quer durch. Ergebnis: Weniger Zerstörung als ein einzelner (!!!) Torpedotreffer.

Erschütterungen oder sonstige Wechselwirkung können nur entstehen, wenn das Zielobjekt eine Hülle hat die den Einschlag einigermaßen abfangen kann. Ansonsten bleibt es dabei, dass solche Geschosse nichts als Löcher in die Außenhaut reißen. Ich erinnere an das oben gebrachte Beispiel von Plexiglasplatte und Pistolenkugel.

EDIT: Dass ich nicht gleich an das offensichtlichste Beispiel gedacht hab, ist mir direkt peinlich...

Was ist denn der Unterschied zwischen Vollmantel- (Full Metal Jacket/FMJ) und Hohlspitzmunition (Jacketed Hollow-Point/JHP)? Die FMJ-Pistolenkugel durchschlägt einen menschlichen Körper wie auch Körperschutz bis zu einer bestimmten Grenze. Wenn man von so einem Teil getroffen wird, dann ist das schmerzhaft, aber wie mir ein befreundeter Polizist mal erklärt hatte, läuft man trotzdem weiter.
Die JHP-Kugel (deswegen auch "Mann-Stopper" genannt) verformt sich beim Eintritt in den Körper durch Reibungshitze und bleibt stecken. Dadurch gibt sie ihre gesamte kinetische Energie an den Körper ab und verursacht einen schweren Schock, bleibt aber auch in Panzerung leichter stecken, bzw. prallt ab.

[HMS Fearless]

FMJ Pistolenmunition? Ist die gebräuchlich?
Ich dachte Primär würden Weichmantelgeschosse (oder wie heissen die, die keinen Stahlmantel, aber auch keinen Holspitz haben?) verwedet...
Das Holspitzgeschosse mehr Wirkung auf weiche Ziele haben ist mir klar, aber gerade bei Pistolenmunition würde ich als Gibser keine grossen Unterschiede zwischen FMJ und JHP machen. Pistolenmunition ist sehr kurz und fängt daher nach dem Eidnrignen sehr schnell an zu taumeln.

mein Tip: Nimm GP90, da brauchst du keine Holspitzgeschosse.
Unter 50 Meter ist die normale FMJ Mannstopper genug

[[OTG]Marauder]

Tatsache ist aber nunaml,das ein Geschoss,das mit 0,95% Lichtgescheindigkeit unterwegs ist und auf ein Schiff trifft,wenig Schaden anrichtet...da man vernünftigerweise davon ausgehen kann,das ein Raumschiff ab einer gewissen Größe,irgendeine energetische oder struckturelle Hüllenintegrität besitzen muss...das es ansonsten ab einer Länge von mehr als 50m schon alleinen durch die Fliehkräfte bei Kursänderungen zerbrechen müsste..und dann sind rein kinetisch wirkenede geschosse ziemlich unnütz

[madhorst]

zerbrechen müsste..und dann sind rein kinetisch wirkenede geschosse ziemlich unnütz

Man könnte auch einfach den Impuls des kinietischen Geschosses reduzieren, indem man die Relativgeschwindigkeit dazu reduziert (durch ein Wegfliegen vor dem Projektil). Das Setzt natürlich eine ausreichende Reaktionszeit und eine hinreichende Beschleunigung vorraus.
Dieses Gedankenspiel ist natürlich nur dann sinvoll, wenn es um grössere Entfernungen geht. Ausweichen wäre logischerweise zu leicht...

[Drakespawn]

FMJ Pistolenmunition? Ist die gebräuchlich?

Ist sie, zumindest beim Militär, weil Hohlspitzmuni nur für zivile Ordnungshüter zugelassen ist. Laut Wikipedia wurde JHP-Munition Ende des 19. Jh. geächtet, was den militärischen Einsatz angeht. Wenn du beim Bund warst, dann dürftest du die auch zu sehen bekommen haben, es sei denn man hat euch die Pistolenschießübungen vorenthalten.

Das Holspitzgeschosse mehr Wirkung auf weiche Ziele haben ist mir klar, aber gerade bei Pistolenmunition würde ich als Gibser keine grossen Unterschiede zwischen FMJ und JHP machen. Pistolenmunition ist sehr kurz und fängt daher nach dem Eidnrignen sehr schnell an zu taumeln.

mein Tip: Nimm GP90, da brauchst du keine Holspitzgeschosse.
Unter 50 Meter ist die normale FMJ Mannstopper genug

Mir gings weniger darum, die Diskussion in die Richtung von Handfeuerwaffen des 20. Jahrhunderts zu verlagern, sondern zu erläutern, dass die kinetische Energie eines Projektils nur dann eine Rolle spielt, wenn das Geschoss darauf ausgelegt ist, sie an das Ziel weiterzugeben.

Das Raketenszenarion von weiter oben im Thread wäre äquivalent zum Beschuss eines Menschen mit FMJ-Munition: Ein glatter Durchschuss, eine böse Wunde, aber kaum Schockwirkung. Wenn das Geschoss dagegen mitten in seinem Körper explodiert (normale Rakete mit Sprengkopf)... Kennt einer Boltgeschosse aus WH40k?

[Auralis]

hrm, also.
Die amis benutzen DU in ihren Penetratoren weil:
1) es eine hoche dichte hat
2) die da billig rankommen
3) es beim eindrigen ins ziel selbstschaerfend ist
und 4) weil es pyromechanisch reagiert.

Alle anderen laender der welt benutzen wolfram penetratoren.
Weil die nahmlich bis auf punkt 3 und 4 bei den typischen geschwindigkeiten von geschossen nur geringfuegig schlechter sind, dafuer weniger schaedlich.
Allerdings reduzieren sich die vorteile der DU penetratoren bei zunehmender geschwindigkeit auf 0.

Und hoch relativistische kollisions laufen gaenzlich anders ab als eine eine einfache pistolen kugel oder sogar hoch geschwindigkeits rakete die auf ein ziel trifft.
Die explosive wirkung entsteht da kans von allein weil das material des ziels und des geschosses sich beim auftreffen in eine atomare reaktions begeben bedingt durch die geschwindigkeit. Die msterie selber wird dabei bis runter auf die partikelebende zerstoert. Du hast da kein einfaches loch im schiff.
du hast ein loch im schiff von dem sich aus hocherhitztes plasma mit relativistischer geschwindigkeit im schiff ausbreitet. Dazu grossflaechige schaeden an der sturktur selber durch die schockwellen die der aufschlag im material erzeugt hat welche die zone der zertoerung nochmal erweitern. Und die ganze sosse fliegt dann auf der austrittsseite als plasma wolke aus dem ziel raus.

Und wenn ich da jetzt ne fusionsbombe mit dem gleichen tempo drauf knall ist es reine verschwendung weil, wenn sich das geschoss mit nur halb licht bewegt sich das geschoss beim aufprall eh erstmal in atomare gase verwandelt, und dazu sich in dem zeitraum die es braucht die detonation ausloesuen sich dazu noch um bis zu 150km weit bewegt. Sprich das geschoss ist ueberhaubt nicht mehr existent bis die explosion erfolgen kann. und wenn sie erfolgt ist das ziel nicht ausreichend lange um da was mit normal physialischen fusionsbomben anzurichten.

Fuer den einsatz von sprengkoepern ist es daher deutlich sinnvoller das diese sich deutlich langsamer bewegen oder vor dem ziel detonieren wenn diese sich relativitsch schnell bewegen. Wobei man dann das problem hat das sich das ziel nur fuer millionstel sekunden wirklich im wirkungs bereich befinden. Was den ganzen sprengkopf wieder massiv komplizierter macht da er ja rechtzeitig explodieren soll. Hierbei spielen dann wieder die geschwindigkeiten von electronen und so weiter im zuendmechanismuss eine grosse rolle. Nur 1 nanosekunde varianz fuehrt schon um 1.5m abweichung.

Bei der heutigen bomben technik sind toleranzen im eigendlichen explosions geraet von 100 nanosekunden hightech. sprich allein dadurch haette son sprengkopf eine toleranz zum ziel von minimal 150m. Und je dichter an c die geschwindigkeit ran geht desto schlimmer wird es.
Und da ich im all eh mit einer nuclar waffe einen moeglichst direkten treffer haben muss um wirklich schaden anzurichten kann ich bei solchen geschwindigkeiten gleich ganz darauf verzichten und verfeuer lieber einfache materie brocken der effekt aus ziel ist der gleiche, es geht kaput und ich sparr massiv an geld an der munition.

[[OTG]Marauder]

hrm, also.
Die amis benutzen DU in ihren Penetratoren weil:
1) es eine hoche dichte hat
2) die da billig rankommen
3) es beim eindrigen ins ziel selbstschaerfend ist
und 4) weil es pyromechanisch reagiert.

Alle anderen laender der welt benutzen wolfram penetratoren.
Weil die nahmlich bis auf punkt 3 und 4 bei den typischen geschwindigkeiten von geschossen nur geringfuegig schlechter sind, dafuer weniger schaedlich.
Allerdings reduzieren sich die vorteile der DU penetratoren bei zunehmender geschwindigkeit auf 0.

Und hoch relativistische kollisions laufen gaenzlich anders ab als eine eine einfache pistolen kugel oder sogar hoch geschwindigkeits rakete die auf ein ziel trifft.
Die explosive wirkung entsteht da kans von allein weil das material des ziels und des geschosses sich beim auftreffen in eine atomare reaktions begeben bedingt durch die geschwindigkeit. Die msterie selber wird dabei bis runter auf die partikelebende zerstoert. Du hast da kein einfaches loch im schiff.
du hast ein loch im schiff von dem sich aus hocherhitztes plasma mit relativistischer geschwindigkeit im schiff ausbreitet. Dazu grossflaechige schaeden an der sturktur selber durch die schockwellen die der aufschlag im material erzeugt hat welche die zone der zertoerung nochmal erweitern. Und die ganze sosse fliegt dann auf der austrittsseite als plasma wolke aus dem ziel raus.

Und wenn ich da jetzt ne fusionsbombe mit dem gleichen tempo drauf knall ist es reine verschwendung weil, wenn sich das geschoss mit nur halb licht bewegt sich das geschoss beim aufprall eh erstmal in atomare gase verwandelt, und dazu sich in dem zeitraum die es braucht die detonation ausloesuen sich dazu noch um bis zu 150km weit bewegt. Sprich das geschoss ist ueberhaubt nicht mehr existent bis die explosion erfolgen kann. und wenn sie erfolgt ist das ziel nicht ausreichend lange um da was mit normal physialischen fusionsbomben anzurichten.

Fuer den einsatz von sprengkoepern ist es daher deutlich sinnvoller das diese sich deutlich langsamer bewegen oder vor dem ziel detonieren wenn diese sich relativitsch schnell bewegen. Wobei man dann das problem hat das sich das ziel nur fuer millionstel sekunden wirklich im wirkungs bereich befinden. Was den ganzen sprengkopf wieder massiv komplizierter macht da er ja rechtzeitig explodieren soll. Hierbei spielen dann wieder die geschwindigkeiten von electronen und so weiter im zuendmechanismuss eine grosse rolle. Nur 1 nanosekunde varianz fuehrt schon um 1.5m abweichung.

Bei der heutigen bomben technik sind toleranzen im eigendlichen explosions geraet von 100 nanosekunden hightech. sprich allein dadurch haette son sprengkopf eine toleranz zum ziel von minimal 150m. Und je dichter an c die geschwindigkeit ran geht desto schlimmer wird es.
Und da ich im all eh mit einer nuclar waffe einen moeglichst direkten treffer haben muss um wirklich schaden anzurichten kann ich bei solchen geschwindigkeiten gleich ganz darauf verzichten und verfeuer lieber einfache materie brocken der effekt aus ziel ist der gleiche, es geht kaput und ich sparr massiv an geld an der munition.

Erstens hätte ich gerne das du dich bemühst,bei einem so komplexen Thema kein "Gassendeutsch" zu verwenden,wo man dreimal den Satz lesen muss um anschliessend vielleicht zu erahnen was du gemeint haben KÖNNtEST.
zweitens empfehle ich dir,gewisse Physikalische Grundlagen sowie diversee Militaria Seiten imNetz zu duchstöbern,dann wirst du sehr schnell merken das das was du schreibst zum großteil einfach FALSCH ist...

[Auralis]

Da du ja der meinst bist es besser zu wissen erwarte ich mit spanung deine physikalisch und didaktisch korrekte darstellung der sachlage.

Kleiner hinweis, feste koerper verhalten sich bei kollisionen mit solchen geschwindigkeiten nicht wie feste koerper.

[[OTG]Marauder]

kleiner hinweis: Ich war 12 jahre bei der Bundeswehr in einem Panzerbattalion,zwar nur als Versorger aber man bekommt doch so einiges mit,was Panzer und vor allem die möglichkeiten zu deren zerstörung angeht ..sobald ich entsprechende Webseiten gefunden habe wirst du der erste sein der es hier liest

[Auralis]

Sehr Empfehlendswert Atomic Rocket: Space War: Weapons

[logman]

Wenn ein Föderationsschiff mit voller Impulsgeschwindigkeit (also 0,25 c) einen Torpedo abfeuert hat dieser eine Geschwindigkeit von 131.250 km/s - also etwa 0,44 c.

Kannst du aus offizieller Quelle belegen das "voller Impuls" gleich "o,25 c" ist?

Hatte da mal eine Hauerei in einem ST Forum zu diesem Thema, damals hatte ich das Web durchsucht und lediglich diese These in Fansites und Forenbeiträgen gefunden die sich alle gegenseitig die Richtigkeit dieser These bescheinigt haben.

Im "Die Technik der U.S.S. Enterprise" lese ich ganz andere Sachen heraus:
Der Impulsflug wird in der Regel auf 0,25c beschränkt, nicht weil die Triebwerke nicht mehr könnten (dem Impulsantrieb der NCC-1701-D wird bis 0,5c eine Effizienz von 85% bescheinigt), sondern weil höhere Geschwindigkeiten zu stärkeren relativistischen Effekten führen und man laufend die Computeruhrensysteme nachsynchronisieren müßte.

Ich denke wenn der Cäpt "voller Impuls" anordnet heißt das "ich will alles was die Maschinen hergeben", bei "halben Impuls" dementsprechend die Hälfte davon.

[Kaptain Kork]

es ist nicht gesagt, dass rein kinetische raketen bei spaceships was anrichten können. auch wenn "nur" ein durchschuss dabei rumkommt. zum beispiel wird den leuten im raumschiff bis schotts oder kraftfelder aufgebaut wurden die luft etwas knapp werden, da die nunmal durch die beiden löcher austritt. dabei wird die besatzung unter umständen auch mit rausgezogen.

wenn man mal von einem ST schiff ausgeht: ein loch in der untertassensektion einer intrepid, der von der linken unteren kante zur rechten unteren kante verläuft und etwa 1 m durchmesser hat, ist mehr als "nur" ein durchschuss.
etliche decks werden entlüftet, energieleitungen zerstört udn was weis ich nich alles. kurz gesagt: verherend!

wenn man bei einer rakete (gilt natürlich nur für scifi weil das in echt nicht geht)
also komplett auf sprengstoff verzichtet und dafür den antrieb sehr stark macht und die richtige form gibt.... aus die maus.

oder was glaubt ihr würde passieren, wenn man bei einer standard nato gewehrkugel die spitze mit einer feile abfeilt und auf jemanden feuert?
das gibt ein ordendliches loch.
man muss der rakete ja nich eine form geben, mit der sie möglichst "reibungsfrei" durchkommt.