Welche Raum Flotte würde den Kampf gewinnen?

[Mugen]

Warfranzi soll ich jetzt Necrons in die Runde werfen um diese Borg Idioten zu zermalmen?

[sunrise]

Auch wenn die Föderation vieleicht unterlegen ist, die Borg wären es ganz bestimt nicht!! Ich denke nicht das ein Sternenzerstörer oder irgeneine andere Flotte Chancen gegen eine Kampfgruppe aus mehreren Cuben hat. Wenn nicht durch die Kampfkraft dann durch Assimilation.

das ist dann wieder die äpfel & birnen sache ...

weil dann musst du statt den goa'uld auch die replikatoren oder antiker nehmen, statt der Erdallianz die vorlonen/schatten/allerersten usw

[Warlock]

Kommt drauf an, was Du als Gegner für die Kuben hast. Wenn es der Todesstern ist, dann bleibt von den Kuben auch nicht viel übrig(wobei man natürlich mit einem geschickten Warp Manöver auf die Rückseite des Todessterns fliegen könnte, um dem SuperLaser auszuweichen).

Ein Supersternzerstörer der Executor-Klasse, besitzt eine ähnliche Masse wie ein Kubus und auch entsprechende Feuerkraft. Von der Executor Klasse(knapp 17,6km lang. http://www.theforce.net/swtc/dagger.html#executor ) gab es angeblich etwa ein Dutzend. Dann wären da noch die Supersternzerstörer der Eclipse Klasse(knapp 16km). Angeblich gab es zwei Stück von diesen, zwar kürzeren, dennoch massiveren Flaggschiffen. Die Eclipse Klasse besitzt einen leicht abgeschwächten Todessternlaser als Hauptwaffe, besitzt dafür wesentlich kleinere Hangars: D.h. wesentlich weniger Jäger als bei der Executor und es passt nur noch ein Sternzerstörer der Victoryklasse(knapp 1km) in den Haupthangar(!!!).
Von den normalen Sternzerstörern(1,6km) würde man schätzungsweise etwa 3-4 Stück pro Kubus benötigen. Allerdings hat das Imperium auch mehr als genug davon.

Wobei man da auch sagen muss, dass ich von den Kuben und den Borg ausgehe, welche die Föderationsflotte bei Wolf 359 vernichtet haben. Wenn Du allerdings von den Borg ausgehst, wie sie in Voyager dargestellt wurden(auch ohne Spezies 8472 als Gegner der Borg), würde ich sagen, dass EIN Sternenzerstörer schon fast zuviel des Guten ist, so luschig wie die Borg bei Voyager waren.

[Sternengucker]

UND ZUM LETZTEN MAL JETZT: AUCH LASER VERNICHTEN UND DURCHDRINGEN OHNE PROBLEME STAR TREK SCHILDE, WENN GENUG ENERGIE ABGESTRAHLT WIRD! Wenn man beispielsweise einen Phaser mit knapp 5 Megawatt(oder Joule oder wasauchimmer) Abstrahlleistung hat und einen Laser mit 20 Megawatt, dann ist der LASER STÄRKER!
...
Es ist UNWICHTIG, ob es nun Phaser, Laser, Partikelwaffen oder sonstwas sind. Es ist nur wichtig, wieweit die jeweilige Technologie ausgereizt wird und wieviel Leistung damit dann erzielt wird. 20 Megawatt sind mehr als 5 Megawatt, ganz egal ob diese Leistung von einer Partikel-, Laser- oder Phaserwaffe erzeugt wird. Und man kriegt einen Star Trek Schild mit JEDER Technologie klein(ebenso wie alle anderen Schilde), ganz gleich ob Laser, Phaser, Plasma, Partikel, Railguns, Raketen, (Photonen-, Quanten-, Trikobalt-) Torpedos, Massebeschleunigern oder sonstwas!!! Wichtig ist nur die einschlagenden Energie, völlig gleich, ob diese auf Strahlungs- , kinetischer- oder meinetwegen Schall-/Druck- Energie(wobei letzteres zumindest im Vakuum wahrscheinlich nicht funktioniert) basiert.

Grundsätzlich richtig, wobei man im Detail aufpassen muss... es kann durchaus sein, dass die eine oder andere Serie Schilde/Schirme hat, die gegen die eine Art Strahlung toleranter sind als gegen andere...

Und streng genommen muss man bei dieser Art der Betrachtung noch unterscheiden, ob die Waffenwirkung mit Ausgangsleistung (beim Abstrahlen) oder "Effektivleistung" (beim Auftreffen auf den Schirm angegeben werden.

Letztlich macht das beim Gefälle zwischen ST und SW kaum einen Unterschied, Flottengefechte im ST Bereich kommen selten einmal auf Effektivwerte von EINEM SW Schuss mit den angegebenen Dimensionen von 200 GT und ähnliches. Salven von 100 Quantentorpedos die zeitgleich einschlagen hätten zB nichtmal 13 GT... und dafür braucht man schon ein kleines Geschwader...

Dennoch darf man es nicht einfach verallgemeinern "100 MT bei Waffe A sind gleich 100 MT bei Waffe B" stimmt so eben nicht. Das ist alles ein Vergleich von relativen Leistungen.

zB ist ein Phaserschuss von theoretisch möglichen 1 GW punktförmig auf das Ziel gerichtet... (und trifft im Regelfall auch sehr konzentriert und enggebündelt auf demselben ein!) eine Torpedoexplosion von *an den Fingern abzähl* vergleichbaren 7kT (meine jedenfalls es wären 1.4 E6 W/T gewesen also "durch 140.000") hingegen verstrahlt die Hälfte seiner Wucht in alle Richtugnen nur nich auf das Ziel hin... wirken tun direkt nur irgendwas zwischen 20 und 30 % der Wucht auf einen vergleichbaren Punkt wie den den der Phaser treffen kann.


Das nur als Beispiel für die Relativität von Waffendaten.

Die Grundbehauptung stimmt jedoch... Eine Waffe die an derselben Stelle desselben Ziels dieselbe Wirkung entfalten kann, wie eine Waffe von der man das schon gesehen hat, ist allen Gesetzen der Logik nach dazu in der Lage dasselbe an Konsequenz (sprich !Boom!) zu bewirken...

und bei SW spielt es keine Rolle ob Plasma ineffektiver ist als die Phaser-Partikelstrahl-Energiekopplungs-Geschichte, da sind die Streichwerte so hoch, dass die Nachteile im Wirkprinzip locker außen vorgelassen werden könnten.

Wäre die Technikmarge kleiner, könnte man noch versuchen es auszuknobeln ob reines Licht oder Plasma oder was auch immer bessere oder schlechtere Chancen hätte Schilde zu durchdringen... bei der 28mio mal stärkeren Angabe von Schuss-Stärken bleiben einfach keine Chancen.

*ketzerisch nachsetz* bleibt nur noch das Problem dass die IMPs nie was treffen */ketzerisch nachsetz*

[Monkey]

Auch wenn die Föderation vieleicht unterlegen ist, die Borg wären es ganz bestimt nicht!! Ich denke nicht das ein Sternenzerstörer oder irgeneine andere Flotte Chancen gegen eine Kampfgruppe aus mehreren Cuben hat. Wenn nicht durch die Kampfkraft dann durch Assimilation.

Oki lassen wir mal die Borg mit 10 Wüfeln gegen 10 SD antreten.

Wir kennen die Schlacht der Föderation gegen den einen Würfel aus "First Contakt" Dieser Würfel war schon beim Eintreffen der Ent E schwer beschädigt und wurde kurz darauf nur duch den Einsatz von Phaserwaffen gehimmelt.

Es waren Pi mal Daumen 100 Föderations Raumer die sich dem Würfel gestellt haben. Nun sind wir großzügig diese Schiffe haben es hinbekommen und jeweils 10 Torpedos gleichzeitig anbringen können ( alles Quanten-Torpedos mit jeweils 130 Mt) also ne gesamt Torpedosalvenwirkung von 130 GT, dann geben wir noch ne Phaserwirkung von großzügigen 70 GT hinzu und sind somit bei 200GT gegen die sich ein Würfel schadennehmend einigermaßen halten kann - aber schließlich reichen am Ende maximal 200 GT um einen Kubus zu entsorgen.(hat überschlagsmäßig 10 Stunden gedauert)

Nen Taktischer Würfel ist 5x stärker? also werden 1000 GT gebraucht

Nun lassen wir mal nen Taktischen Würfel gegen nen SD antreten.
Ein SD hat imho 60 Turbo Laser davon kann er ca 30gleichzeitig gegen den Würfel einsetzen ... macht ca 30 x 200 GT pro Salve = 6000GT die ein Taktischer Würfel verarbeiten muss. Er wird sich gegen ne gewissen Effekt der Waffen Schützen können aber rohe Gewalt bleibt nun mal rohe Gewalt das hat auch Spezies 8472 gezeigt.
Also spätestens nach 10 Sekunden ist von dem Würfel nichts weiter als ne expandierende Plasmawolke übrig.

Alea acta est.

p.s. aber da wir von Imperiumsfuzis reden deren "Präzison" ist ja bekannt.. sprich die würden den Würfel nicht mal treffen wenn sie in mit dem Bug im Würfel.... stecken gewinnen ganz klar die Borg..

Edit: Mist Sterngucker war schneller.

[Traumtänzer]

Oki lassen wir mal die Borg mit 10 Wüfeln gegen 10 SD antreten.

Ziemlich unwahrscheinlich. Die Sternenzerstörer werden wohl in etwas größerer Anzahl zu erwarten sein.
Warum gehen denn immer alle davon aus das ein Schlagabtausch mittels Laser, Turbolaser, Phaser und Torpedos geführt wird? Gibt doch auch noch andere Möglichkeiten.
Was würde wohl geschehen wenn dann eine Wolke Basdroiden auf die Kuben wartet? Dazu noch ein paar Angriffsdroiden die mit seismischen Bomben ausgestattet sind. Solten die Kuben dann noch in der Lage sein einen Sternenzerstörer zwecks Übernahme ranzuziehen gibt es richtig was auf die Mütze. Die Geschützstände mit Droiden besetzt. Brücke mittels Kampfdroiden gesichert. Wird interessant. Vor allem wenn man bedenkt das die Imperialen Streitkräfte keine Rücksicht auf die eigenen Leute nehmen. Und auf Droiden schon gar keine.

[Traumtänzer]

Es ist UNWICHTIG, ob es nun Phaser, Laser, Partikelwaffen oder sonstwas sind. Es ist nur wichtig, wieweit die jeweilige Technologie ausgereizt wird und wieviel Leistung damit dann erzielt wird. 20 Megawatt sind mehr als 5 Megawatt, ganz egal ob diese Leistung von einer Partikel-, Laser- oder Phaserwaffe erzeugt wird. Und man kriegt einen Star Trek Schild mit JEDER Technologie klein(ebenso wie alle anderen Schilde), ganz gleich ob Laser, Phaser, Plasma, Partikel, Railguns, Raketen, (Photonen-, Quanten-, Trikobalt-) Torpedos, Massebeschleunigern oder sonstwas!!! Wichtig ist nur die einschlagenden Energie, völlig gleich, ob diese auf Strahlungs- , kinetischer- oder meinetwegen Schall-/Druck- Energie(wobei letzteres zumindest im Vakuum wahrscheinlich nicht funktioniert) basiert.

Sehe ich nicht ganz so. Mag sein das 20 MW mehr als 5 MW sind, ein bischen kommt es auch darauf an wie die Leistung übertragen wird, wie sie auftrifft und vor allem auf was sie trifft. Als kleines Beispiel. Nimm nen Panzer. Schieße eine einfache Sprenggranate mit, blubb, sagen wir, 10kg Sprengstoff auf die Seitenwand. Was Passiert? Es macht Bumm, es blitzt und raucht. Der Panzer schüttelt sich leicht und fährt, leicht angerußt, weiter. Gleiches machst du jetzt von vorne. Effekt, die Granate prallt mit hoher Wahrscheinlichkeit ab weil der Bug bei nem Kampfpanzer stark abgeschrägt ist und du schon eine sehr steilen Abschusswinkel wälen müstest, um voll zu treffen. Pack ihm die nächste von hinten drauf. Vieleicht schüttelt er sich jetzt ein bischen heftiger, das war's dann aber auch schon. So. Jetzt probieren wir das ganze mit weniger Sprengstoff, sagen wir 2-3 Kg. Alledings verwenden wir eine Hohlladung und ein langsames Geschoss und suchen uns ne Stelle bei der wir im 90 Grad Winkel auf die Oberfläche treffen können. Diesmal fährt unser Panzer nicht mehr so einfach davon, weil er jetzt ein Loch hat und mit einiger Wahrscheinlichkeit die Munition, aus lauter Sympatie mit der eindringenden Gasnadel, hochgehen wird. Zumindest aber wird die Besatzung den Treffer nicht ohne was verkraften.
Wie man sieht hab ich jetzt mit weniger mehr erreicht.
Hat man den Panzer jedoch mit entsprechenden Abwehrvorrichtungen wie Sprengpäckchen oder Abweisgittern, versehen muss ich mir etwas anderes einfallen lassen, bzw den Treffer da anbringen wo kein Schutz möglich ist. Wichtig ist nicht die einschlagende Energie. Wichtig ist wie sie einschlägt und vor allem wie sie auf das Ziel übertragen wird. Denn die Annahme das jeder Schild zu knacken ist wenn man nur genug Energie draufschmeißt ist nur dann richtig wenn man in der Lage ist diese Energie auch auf den Weg zu bringen.
Wenn ich den Panzer lang genug mit Sprenggranaten bepflastere geht er auch irgendwann in Rauch auf. Allerdings zu welchem Preis und mit welchen Aufwand? Und noch ne Kleinigkeit. Ein Panzer wird wohl auch zurückschießen. Und was wenn nicht nur einer kommt? Wie du siehst ist die Wahl einer entsprechenden Waffe durchaus nicht unwichtig. Noch was, Laser können durch geeignete Oberflächenbehandlung voll reflecktiert werden. Das ist bei jeder Art von Strahlungsenergie möglich. Du brauchst nur ein Material mit entsprechenden Eigenschaften oder das Material mit diesen versehen. Alles angewante Physik. Kannst du jederzeit in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen.

[Zocktan]

Zitat Traumtänzer
Sehe ich nicht ganz so. Mag sein das 20 MW mehr als 5 MW sind, ein bischen kommt es auch darauf an wie die Leistung übertragen wird, wie sie auftrifft und vor allem auf was sie trifft. Als kleines Beispiel. Nimm nen Panzer. Schieße eine einfache Sprenggranate mit, blubb, sagen wir, 10kg Sprengstoff auf die Seitenwand. Was Passiert? Es macht Bumm, es blitzt und raucht. Der Panzer schüttelt sich leicht und fährt, leicht angerußt, weiter. Gleiches machst du jetzt von vorne. Effekt, die Granate prallt mit hoher Wahrscheinlichkeit ab weil der Bug bei nem Kampfpanzer stark abgeschrägt ist und du schon eine sehr steilen Abschusswinkel wälen müstest, um voll zu treffen. Pack ihm die nächste von hinten drauf. Vieleicht schüttelt er sich jetzt ein bischen heftiger, das war's dann aber auch schon. So. Jetzt probieren wir das ganze mit weniger Sprengstoff, sagen wir 2-3 Kg. Alledings verwenden wir eine Hohlladung und ein langsames Geschoss und suchen uns ne Stelle bei der wir im 90 Grad Winkel auf die Oberfläche treffen können. Diesmal fährt unser Panzer nicht mehr so einfach davon, weil er jetzt ein Loch hat und mit einiger Wahrscheinlichkeit die Munition, aus lauter Sympatie mit der eindringenden Gasnadel, hochgehen wird. Zumindest aber wird die Besatzung den Treffer nicht ohne was verkraften.
Wie man sieht hab ich jetzt mit weniger mehr erreicht.

Weil ich das Thema interessant finde maße ich mir einfach mal an, dass ich für Warlock antworten darf
Also ihr beiden habt recht, weil beides Teil eines sogenannten "Innovationszyklusses" ist. Zuerst wird ein System auf physikalischer Grundlage entwickelt, dass im Rahmen der Möglickeiten effizent einsetzbar ist. Bei ähnlicher Wirkung verschiedener Systeme wird das leistungsfähigste gewählt. Das ist das was Warlock beschreibt und gleichzeitig die erste Phase des Zyklusses ist.
Dann kommt das was Du beschreibst. Das System wird eingesetzt, wobei aber dadurch, dass es ein neues System ist, konstruktionsbedingte Unzulänglichkeiten zu Tage treten, so dass das ursprüngliche System nun den tatsächlichen Gegebenheiten angepaßt wird. (In der Wehrtechnik passen die anderen dann ihre Verteidigung an usw. und sofort...)

Noch was, Laser können durch geeignete Oberflächenbehandlung voll reflecktiert werden. Das ist bei jeder Art von Strahlungsenergie möglich. Du brauchst nur ein Material mit entsprechenden Eigenschaften oder das Material mit diesen versehen. Alles angewante Physik. Kannst du jederzeit in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen.

In der theoretisch Physik schon, aber nicht in den Ingenieurswissenschaften da es keinen ideallen Werkstoff gibt, ein Teil der auftreffenden Energie wird vom Spiegel aufgenommen werden (es sei denn es gibt einen ideallen Spiegel...)

[Geforce]

ich sag nicht mehr viel zu diesem thema aber ich finde es einfach immer noch lustig zu lesen wie immer und immer wieder die gleichen falschen annahmen hier zum besten gegeben werden

meine bitte lesst mal die ganzen anderen seiten zu diesem thema.

und zu warlock/monkey ihr seht das genau richtig wäre schön wenn alle mal es aus diesem gesichtspunkt sehen würden.

mfg geforce

ps: ein borgwürfel hätte genauso wenig chancen wie die enterprise.

hier mal ein technischer vergleich der zum denken anregt:

die enterprise-d kann mit ihrem GESAMTEN energievorrat 7 jahre bei warp 6 fliegen, die gleiche menge verbraucht ein ACCLAMATOR truppentransporter bei SW in EINER SEKUNDE

[Warlock]

@ Zocktan & Geforce

Endlich mal jemand, der versteht, wie es gemeint ist. Das Panzerbeispiel ist einfach nicht anwendbar, weil diese Thematik einfach auch mit Rüstungswettlauf zu tun hat(Fraktion A baut tolle Granate und sprengt Panzer von Fraktion B. Fraktion B entwickelt tolle neue Panzerung gegen die Granaten. Fraktion A baut daraufhin bessere Granaten, etc, etc...)
Wenn man zwei Waffen hat, gibt es immer die Möglichkeit, ihre Zerstörungskraft zu messen, z.B. die auftreffende Energie in Mega-/Gigawatt, Joule,usw. Wieviel beim abstrahlen verloren geht ist unwichtig, denn man misst ja nur, was ankommt. Und wenn es genug Energie ist, ist es wurscht ob ich den Schirm wegstrahle, wegschreie, wegföhne oder wegschlage. Solange die Power stimmt, ist alles verheerend. Auch wenn ein Schild vielleicht bestimmte Vorteile gegenüber einer Energieart hat, kann dieser Vorteil NIEMALS so groß sein, als dass es einen wirklich merklichen unterschied ausmachen würde. Ebenso kann man messen, wieviel Energie ein Schild abwehren kann, völlig wurscht, ob er diese absorbiert, reflektiert, durch den Hyper- bzw Subraum ableitet, usw.
Um die tollen Technischen Angaben gebe ich nicht viel, denn es gibt in wirklichkeit keines der Schiffe, Universen, usw. Das einzige, worauf man sich objektiv beziehen kann, ist das, was man am Bilschirm sehen kann. Gleichzeitig ist das auch die einzige Möglichkeit, Vergleiche zwischen den Universen zu ziehen. Man kann höchstens schauen: "Welche Waffe wurde abgefeuert? Wieviel Masse hatte das Ziel und wieviel Aufwand war nötig, dieses zu zerstören?" Die ganzen tollen Zahlen, die sich irgendwann mal ein zugedröhnter möchtegern Hobbyastronom oder Schriftsteller/Drehbuchautor ausgedacht hat, interessieren mich nicht die Bohne. Die Leute verdienen ihr Geld damit uns schöne Welten vorzugaukeln und sie heißen nicht Albert Einstein oder Stephen Hawking.
Wenn es Euch nur um Zahlen geht, dann gründe ich jetzt meine eigenes Universum "Babylonwars-trekgate" und habe jetzt tolle Kreuzer mit Supermegabrausepulverdiffusionsschilden. Die sind unüberwindbar weil sie jeden treffer in Hyperbrause umwandeln und damit den Gegner einhüllen. Die Waffenreichweite der kleinsten Geschütze sind 7 Milliarden Kilometer und verursachen beim Auftreffen temporär bestehende schwarze Löcher, die das Ziel ungeachtet von Schilden und Panzerung in Stücke reissen.

Selbst wenn ich realistischere Begriffe verwendet hätte: Versteht ihr was ich sagen will? Wenn ich jetzt nen SciFi Film oder ne Serie drehen würde, samt technischem Handbuch in dem ich mit überzogener Technik samt Zahlen nur so um mich schmeisse, würdet ihr das dann auchg alles ohne mit der Wimper zu zucken fressen? -JA, WÜRDET IHR!!!
Das sind allesamt nur Hirngespinste von Autoren. Schaut Euch lieber an, wie etwas in Euren Serien und Filmen dargestellt wird, damit kommt ihr einem "realistischen" Vergleich vermutlich näher als mit irgendwelchen (halb-)offiziellen Daten und "Fakten"!

Hier ein paar Beispiele, was ich für mich persönlich durch das bloße schauen von Filmen und Serien an Erkenntnissen für mich gezogen habe:
-Star Trek Kreuzer sind wesentlich wendiger, als alle Anderen, die ich bislang gesehen habe.

-Sternzerstörer sind Gewaltig: Massig und schwerbewaffnet. Hat was von einer Mischung aus einem alten Schlachtschiff und Flugzeugträger. Und sie sind nicht gerade langsam, allerding aber wendig wie ein Backstein.

-Babylon-5 Omega Zerstörer sind ebenfalls verdammt massig und äußerst schwer gepanzert. Die Waffen sind äußerst durschlagkräftig, sowohl die Impulsgeschütze als auch die Laser.

-Ich habe nicht den Eindruck, dass ein schweres Turbolasergeschütz so viel Durchschlagskraft hat, um beispielsweise eine Star Trek Nebula Klasse mit ein paar wenigen Schüssen, einfach einzuäschern(soviel zum Thema "soundsoviel gigatonnen Abstrahlleistung). Die Corellianische Corvette am Anfang von Star Wars 4 ist ja schliesslich auch nicht gleich in Ihre Atome zerlegt worden, was ja eigentlich selbst bei einem hundertstel dieser Abstrahlleistung hätte passieren müssen.

-Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass Star Trek Schilde lange einem Bombardement von Turbolasern standhalten würde. Und ich denke, dass Star Trek Schiffe durchaus gute Chancen gegen Star Wars Schiffe hätten, wobei vermutlich etwa 3 Schiffe der Nebulaklasse gegen einen Sternzerstörer ein realistisches Verhältnis wären. Vermutlich wäre danach noch eine Nebulaklasse schwer beschädigt übrig(oder der Sternzerstörer, ebenfalls schwer beschädigt).

Wie gesagt, lasst das, was ihr seht(!!) auf Euch wirken und vergesst mal ganz die tollen erfundenen Zahlen. Die einzigen Zahlen, die ich mir merke, sind die Größenverhältnisse, denn diese sind nachvollziehbar.
Ich habe einen Riesenspaß an Crossoverdiskussionen, nur schade, dass viele Leute das so ernst nehmen und sich immer gleich auf den Schlips getreten fühlen, weil man ja quasi "Ihre" Serie damit abwertet. Fangt mal an zu leben!
Ich selbst bin beispielsweise begeisterter Tabletopspieler eines Weltraumtabletops, für das Fans aus den verschiedensten SciFi-Sparten die passenden Schiffe umgesetzt haben(Star Trek, Star Wars, babylon-5, Stargate usw). Es macht einen riesen Spaß, sich daran zu beteiligen und auf dem Spielbrett(bzw Hexrastermap) mal eine Narnflotte gegen eine Streitmacht der Klingonen anzutreten oder mit den Goa'uld gegen das Imperium. Und ich schreibe auch mit absoluter Vorliebe Crossoverkurzgeschichten, denn mich hat schon immer diese "What if?" Frage beschäftigt. Wie würde Sheridan reagieren, wenn plötzlich die Enterprise um Andockerlaubnis bittet, wie würde es enden, wenn die Narn in den Klingonenraum verschlagen werden? Würden die Romulaner sich mit den Centauri verbünden? Was würden die Schatten mit den Borg anstellen? Würde das Dominion das Imperium infiltrieren? etc, etc.
Es gibt so viele tolle Serien bzw Hintergründe, warum sich krampfhaft an eine(n) halten?

[Sternengucker]

Sehe ich nicht ganz so. Mag sein das 20 MW mehr als 5 MW sind, ein bischen kommt es auch darauf an wie die Leistung übertragen wird, wie sie auftrifft und vor allem auf was sie trifft.

Das ist absolut richtig.

Allerdings ist da immer noch das Problem, dass beim Vergleich ST-Abwehr gegen SW-Angriff eher 1 W auf 20 MW trifft... selbst wenn die SW Waffe vom Wirkungsgrad her "schlechter" wäre als eine 1:1 gleichstarke ST Waffe sind die Waffen, die wir canonmässig kennen, leider zu weit auseinander.
Nun, ich bin nicht unbedingt Fan der Canon-Aussagen auf denen die SW Seite beruht, aber selbst wenn sie 100 fach oder 1000 fach zu hoch wären, sieht es nicht viel günstiger aus... Also kann man es genauso gut mit den "Originalen" versuchen...

Als kleines Beispiel. Nimm nen Panzer. Schieße eine einfache Sprenggranate mit, blubb, sagen wir, 10kg Sprengstoff auf die Seitenwand. Was Passiert? Es macht Bumm, es blitzt und raucht. Der Panzer schüttelt sich leicht und fährt, leicht angerußt, weiter. Gleiches machst du jetzt von vorne. Effekt, die Granate prallt mit hoher Wahrscheinlichkeit ab weil der Bug bei nem Kampfpanzer stark abgeschrägt ist und du schon eine sehr steilen Abschusswinkel wälen müstest, um voll zu treffen. Pack ihm die nächste von hinten drauf. Vieleicht schüttelt er sich jetzt ein bischen heftiger, das war's dann aber auch schon.

Ebenfalls in sich korrekt, als Metapher für die Diskussion aber unglücklich, denn die meisten Schilde sind omnidirektional und haben keine "besser" und "schlechter" gepanzerten Stellen... egal wo du Kugel oder Ei eindellen willst, wirst du die gleiche Kraft brauchen.

So. Jetzt probieren wir das ganze mit weniger Sprengstoff, sagen wir 2-3 Kg. Alledings verwenden wir eine Hohlladung und ein langsames Geschoss und suchen uns ne Stelle bei der wir im 90 Grad Winkel auf die Oberfläche treffen können. Diesmal fährt unser Panzer nicht mehr so einfach davon, weil er jetzt ein Loch hat und mit einiger Wahrscheinlichkeit die Munition, aus lauter Sympatie mit der eindringenden Gasnadel, hochgehen wird. Zumindest aber wird die Besatzung den Treffer nicht ohne was verkraften.
Wie man sieht hab ich jetzt mit weniger mehr erreicht.

Das ist nur Begrenzt richtig.
Denn die Waffenwirkung am Punkt wo die Waffe ansetzt, ist hierbei größer, da konstruktionsbedingt die Wirkung konzentrierter ist und eben nicht so viel in alle Richtungen verpufft wie bei einer normalen altmodischen Granate. Eben "Richt"ladung.

Hat man den Panzer jedoch mit entsprechenden Abwehrvorrichtungen wie Sprengpäckchen oder Abweisgittern, versehen muss ich mir etwas anderes einfallen lassen, bzw den Treffer da anbringen wo kein Schutz möglich ist. Wichtig ist nicht die einschlagende Energie. Wichtig ist wie sie einschlägt und vor allem wie sie auf das Ziel übertragen wird. Denn die Annahme das jeder Schild zu knacken ist wenn man nur genug Energie draufschmeißt ist nur dann richtig wenn man in der Lage ist diese Energie auch auf den Weg zu bringen.

Dass "man" dazu in der Lage ist, steht außer Frage. So viel haben die Jungs die die Zahlen hier angebracht haben schon recherchiert.
Und bei den erwähnten Energiemengen spielt es nunmal für ST Schilde keine rolle ob das Ausgangsleistung oder Wirkleistung ist... soviel kosmischer Feinstaub kann den Blasterbolzen gar nicht streuen wollen, dass da am Ziel nur noch ST Werte ankommen

Man kann zwar an der ein oder anderen Aussage aus dem Thread noch feilen.... zB an den zig 100 kilometern über die sich SW Flotten angeblich beschiessen sollen, da haben wir Bildbeweise aus vielen verschiedenen Episoden, die die Entfernung auf sehr viel weniger festlegen ohne dass die Dialoge darauf rücksicht nehmen... Episode III treibt das mit seinem Piratenfilm-Gefecht sogar noch auf die Spitze.

Insgesamt bleibt das Ergebnis aller Überlegungen aber dasselbe: ST stapelt tief, SW stapelt hoch, in einer direkten Konfrontation zieht ST aus vielen einzelnen Gründen den Kürzeren und alle führen dazu, dass ein ST Schiff so viel Überlebens-Chancen hat wie eine Schneeflocke im Siebten Kreis der Hölle

Wenn ich den Panzer lang genug mit Sprenggranaten bepflastere geht er auch irgendwann in Rauch auf. Allerdings zu welchem Preis und mit welchen Aufwand? Und noch ne Kleinigkeit. Ein Panzer wird wohl auch zurückschießen. Und was wenn nicht nur einer kommt? Wie du siehst ist die Wahl einer entsprechenden Waffe durchaus nicht unwichtig.

Sagen wir so.... wenn ein US Amerikaner 1000 Schuss abgereicherte Uranminution durch die Gattling seiner A10 Warthog rotzt um 2 Dutzend irakischer Panzer Marke frühe 80er zu durchsieben ist das übertriebener Aufwand und kostet unverschämte Summen. Aber den Panzerfahrern ist das ein schlechter Trost, die haben da absolut nix mehr von. Und zurückgeschossen haben sie auch nur bedingt

Noch was, Laser können durch geeignete Oberflächenbehandlung voll reflecktiert werden. Das ist bei jeder Art von Strahlungsenergie möglich. Du brauchst nur ein Material mit entsprechenden Eigenschaften oder das Material mit diesen versehen. Alles angewante Physik. Kannst du jederzeit in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen.

Siehe Geforce... komplette Reflektion ist physikalisch unmöglich. Und bei genügender Leistungsabgabe des Lasers ist irgendwann die Aufnahme/Kühlfähigkeit des Spiegels erschöpft und das Glas zerspringt, schmilzt oder die Beschichtung verdampft...

Abgesehen davon dass die mattgraue ST Standardlackierung eher keine Reflektionsfähigkeiten im Supraleiterbereich hat

[Traumtänzer]

Hi zusammen,

irgendwie ist das was ich sagen wollte nicht so richtig angekommen. Das mit dem Panzer war lediglich als Beispiel gedacht.

Das Panzerbeispiel ist einfach nicht anwendbar, weil diese Thematik einfach auch mit Rüstungswettlauf zu tun hat(Fraktion A baut tolle Granate und sprengt Panzer von Fraktion B. Fraktion B entwickelt tolle neue Panzerung gegen die Granaten. Fraktion A baut daraufhin bessere Granaten, etc, etc...)

Das ist nur Begrenzt richtig.
Denn die Waffenwirkung am Punkt wo die Waffe ansetzt, ist hierbei größer, da konstruktionsbedingt die Wirkung konzentrierter ist und eben nicht so viel in alle Richtungen verpufft wie bei einer normalen altmodischen Granate. Eben "Richt"ladung.

Mir ging es dabei nicht um die Frage mit was für einer Mun der Panzer keine Chance mehr hat und bei was für einer Panzerung keine Granate mehr durchkommt. Ebenso würde eine Diskussion über die Wirkungsweise der verschiedenen Munarten hier den Rahmen sprengen. Eigendlich dachte ich durch dieses Beispiel zu verdeutlichen das es durchaus möglich ist mit geringer Energie mehr zu erreichen als mit hoher Energie und nicht das ein Schwermetallgeschoss doch besser ist als ne Hohlladung. Usw. usw. .
Wenn er dich stört, lass den Panzer weg und nimm eine Panzerplatte. Wenn dich das dann immer noch stört nehmen wir 1000l Wasser und eine Panzerstahlplatte. Nimm eine Starke Pumpe ein A Rohr und Spritze das Wasser auf die Stahlplatte. Was passiert? Es wird Nass, mehr nicht. Jetzt nimmst du wieder 1000l Wasser, nur jetzt Pumpst du es mit Hochdruck durch eine Leitung an deren Ende eine Düse mit extrem kleiner Bohrung sitzt. Richte die Düse auf die Platte (jetzt bitte keine Diskussion wie nah die Düse ran muss). Was passiert? Das Wasser schneidet den Stahl.
Ich hoffe diesmal ist es deutlicher zu verstehen was ich meine.

Selbst wenn ich realistischere Begriffe verwendet hätte: Versteht ihr was ich sagen will? Wenn ich jetzt nen SciFi Film oder ne Serie drehen würde, samt technischem Handbuch in dem ich mit überzogener Technik samt Zahlen nur so um mich schmeisse, würdet ihr das dann auchg alles ohne mit der Wimper zu zucken fressen? -JA, WÜRDET IHR!!!
Das sind allesamt nur Hirngespinste von Autoren. Schaut Euch lieber an, wie etwas in Euren Serien und Filmen dargestellt wird, damit kommt ihr einem "realistischen" Vergleich vermutlich näher als mit irgendwelchen (halb-)offiziellen Daten und "Fakten"!

Ich weiß nicht was du willst? Das Beispiel mit dem Panzer ist ziemlich real. Das SiFi nicht real ist sagt doch wohl schon der Name. Was heißt wohl fiktion?
Das was hier gemacht wird ist auch eine reine fiktive Diskussion allerdings unter dem Aspekt, die dort herrschende Physik mittels realer Beispiele und adaption unseres Wissens- und Entwicklungsstandes zu erklären. Wenn du dein eigenes Universum konstruieren möchtest bitte.

Wenn es Euch nur um Zahlen geht, dann gründe ich jetzt meine eigenes Universum "Babylonwars-trekgate" und habe jetzt tolle Kreuzer mit Supermegabrausepulverdiffusionsschilden. Die sind unüberwindbar weil sie jeden treffer in Hyperbrause umwandeln und damit den Gegner einhüllen. Die Waffenreichweite der kleinsten Geschütze sind 7 Milliarden Kilometer und verursachen beim Auftreffen temporär bestehende schwarze Löcher, die das Ziel ungeachtet von Schilden und Panzerung in Stücke reissen.

Tu dir keinen Zwang an. Sei aber gewiss, das es dann zu ähnlichen Diskussionen kommen wird und von dem was du dir eigendlich vorgestellt hast nicht mehr viel übrigbleibt.

Wie gesagt, lasst das, was ihr seht(!!) auf Euch wirken und vergesst mal ganz die tollen erfundenen Zahlen. Die einzigen Zahlen, die ich mir merke, sind die Größenverhältnisse, denn diese sind nachvollziehbar.
Ich habe einen Riesenspaß an Crossoverdiskussionen, nur schade, dass viele Leute das so ernst nehmen und sich immer gleich auf den Schlips getreten fühlen, weil man ja quasi "Ihre" Serie damit abwertet. Fangt mal an zu leben!

Genau das ist der Punkt. Du machst doch auch nichts anderes. Deine Meinung ist alles andere als wertfrei. Du meinst doch auch, das deine Meinung die einzig wahre, Wahrheit verkörpert. Allerdings nicht nur du.

ich sag nicht mehr viel zu diesem thema aber ich finde es einfach immer noch lustig zu lesen wie immer und immer wieder die gleichen falschen annahmen hier zum besten gegeben werden

Wenn man es ganz genau nimmt, wollen das alle hier, ich mit eingeschlossen. Das ist auch der eigendliche Grund warum man diskutiert. Allerdings sollte man versuchen, dabei immer im Rahmen zu bleiben. Auch mal die Ansicht anderer Diskussionsteilnehmer akzeptieren. Keiner sagt das man sich diese zu eigen machen soll. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen, einen individuellen Wissens- und Bildungsstand und was da eben der Dinge noch mehr sind die das einzelne Idividuum ausmachen. Alles das macht eine Diskussion überhaupt erst möglich. Jeder wird, glaube ich, Tatsachen, die unwiederlegbar sind akzeptieren. Nur der Narr hält sich für allwissend und damit allen anderen überlegen.

[Helios672]

Woher kann man eigentlich canon Informationen zu SW bekommen ? Ich würde mich da gerne mal ein wenig informieren. Z.B. kommt mir die Leistung eines Turbolasers etwas hoch vor (kann mich aber auch irren) ich meine, wieviele Tonnen Plasma verfeuert das ding denn dass es die selbe Wirkung von 200.000.000.000.000 Kilo TNT hat ??? Wenn ich mich recht errinere hat Antimaterie eine "Sprengkraft" von etwa 20 Kilotonnen pro Gramm, dann hätte ein schuss aus einem Turbolaser die selbe Kraft die in 10.000 Tonnen Antimaterie steckt......

MfG Helios

[Sternengucker]

Hi zusammen,

irgendwie ist das was ich sagen wollte nicht so richtig angekommen. Das mit dem Panzer war lediglich als Beispiel gedacht.

Das ist durchaus angekommen
Nur sehe ich ein paar Fehler in der Argumentationsführung, da du nicht zwingend die Energie verringert hast, sondern eher die Wirkungsfläche auf die sie zur Anwendung kommt. (das machst du unten übrigens wieder durch die Verengung des Strahldurchmessers)
Die 10 kg Granate hat eben einen Abstrahlwinkel von fast 360 Grad, ein paar Stellen könnten wegen zB dem dickeren Boden der Granathülle "ausgespart" werden, aber das meiste wird omnidirektional wirksam sein. Wieviel davon trifft jetzt die Panzerplatte VOR der Granate... 20% 25%
Schon biste wieder bei deinen 2-3 kG der Richtladung, die irgendwas zwischen 40 und 70 % als Wirkkreis hat in dem über 90% der Ladung "hochgehen" der Rest verpulvert sich wieder in alle anderen Richtungen, aber der Großteil geht eben mehr oder weniger geradeaus.
Du hast somit nicht "mehr Energie" aus weniger herausgeholt sondern nur den Wirkkreis effektiver genutzt bzw eingeteilt...
Das war die Platte letztlich zerstört ist dieselbe Energiemenge... nur die Anwendungsart differiert.


und aufs obige Beispiel bezogen mit der Kollission von diversen Werten und der nicht anrechenbarkeit von hohen Leistungszahlen: wenn jetzt eine 1000 kg Bombe den schnuckeligen kleinen Panzer trifft ist es egal wieviel konzetrierter die Richtladung eine Panzerplatte spaltet, dann haste nur noch Weissblech

Mir ging es dabei nicht um die Frage mit was für einer Mun der Panzer keine Chance mehr hat und bei was für einer Panzerung keine Granate mehr durchkommt. Ebenso würde eine Diskussion über die Wirkungsweise der verschiedenen Munarten hier den Rahmen sprengen. Eigendlich dachte ich durch dieses Beispiel zu verdeutlichen das es durchaus möglich ist mit geringer Energie mehr zu erreichen als mit hoher Energie und nicht das ein Schwermetallgeschoss doch besser ist als ne Hohlladung. Usw. usw. .
Wenn er dich stört, lass den Panzer weg und nimm eine Panzerplatte. Wenn dich das dann immer noch stört nehmen wir 1000l Wasser und eine Panzerstahlplatte. Nimm eine Starke Pumpe ein A Rohr und Spritze das Wasser auf die Stahlplatte. Was passiert? Es wird Nass, mehr nicht. Jetzt nimmst du wieder 1000l Wasser, nur jetzt Pumpst du es mit Hochdruck durch eine Leitung an deren Ende eine Düse mit extrem kleiner Bohrung sitzt. Richte die Düse auf die Platte (jetzt bitte keine Diskussion wie nah die Düse ran muss). Was passiert? Das Wasser schneidet den Stahl.
Ich hoffe diesmal ist es deutlicher zu verstehen was ich meine.

Hierbei hast du jetzt zusätzlich noch die Energiemenge erhöht (nämlich indem die Pumpe für diesen Strahl mehr Leistung liefern muss, die dem Wasser dann als kinetische Energie innewohnt, bis sie diese in zerstörerischer Weise an den Stahl weitergeben kann...
Das ist jetzt die Taschenlampe im Vergleich mit dem Laser... wie viele 20.000 W Taschenlampen kennst du?
Laser sind da locker mit dabei

und zum Durchschneiden der Panzerplatte... da kommt wieder was anderes mit ins Spiel... eine massive Stahlplatte ist vielleicht gegen den Wasserstrahl empfindlich (und ich habe keine Ahnung wie nah die Düse ran muss, kenne nur industrielle Anwendungen, wo das kein Problem ist auch auf 2 mm ran zu gehen ) gegen eine Kanonenkugel aber nicht... wenn du dann aber Compoundwerkstoffe nutzt, also dünnes Panzerblech, Keramikschicht, Abstandshalter, nächste Panzerplatte usw... kannd as dem Strahl eventuell widerstehen... indem dessen Wirkung durch Aufsplitterung und Verteilung nach wenigen mm Eindringtiefe aufgehoben wird... (sowas ähnliches will man zumindest mit Panzerungen gegen moderne Hohlladungsgeschosse machen)
Dafür gerät er mit viel Keramikeinlage und komplizierter Verleimung wahrscheinlich so spröde, dass ihn dann die Kanonenkugel wieder eindellen oder zersplittern kann...
Zwei Platten, die die gleichen Werte (Dichte, Dicke, Materielsprödigkeit usw) aufweisen werden aber auf die gleiche Art Beschuss gleich reagieren.
Und wenn die Kanonenkugel aus der Railgun mit 1000 km/s abgeschossen werden wird auch die schöne Standardplatte nicht mehr standhalten...
von daher kann ich nur nochmal wiederholen, irgendwann sind Feinheiten egal, da ist die grobe, brutale Energie so stark, dass die Verteidigung zwar ihre Arbeit leistet, dass das aber schlicht nicht genug ist.

Ich weiß nicht was du willst? Das Beispiel mit dem Panzer ist ziemlich real. Das SiFi nicht real ist sagt doch wohl schon der Name. Was heißt wohl fiktion?
Das was hier gemacht wird ist auch eine reine fiktive Diskussion allerdings unter dem Aspekt, die dort herrschende Physik mittels realer Beispiele und adaption unseres Wissens- und Entwicklungsstandes zu erklären. Wenn du dein eigenes Universum konstruieren möchtest bitte.

Das Problem ist bei dieser Diskussion, dass man irgendeinen Anhaltspunkt braucht, um Äpfel und Birnen (also zB SW und ST) vergleichen zu können. Jeztt könnte man den Geschmack nehmen, aber nanu... der eine mag es sauer, der nächste lieber süß schon haben wir zwei vollkommen gleichwertige und absolut berechtigte Meinungen, aber die stehen einander konträr gegenüber...
Also braucht man eine Vergleichsbasis... und das sind bei Diskussionen um Fähigkeiten und Stärken eben die in unserer Welt fiktiven, erdachten aber im Zusammenhang des jeweiligen SF Kosmos absolut reellen Zahlen.
Da hat jeder Produzent/Rechteverwalter eigene Ansichten... eine Kolonial Viper aus der alten Serie Galactica ist zB so konstruiert worden dass mit den Zahlen die man aus offiziellen Produktionen rauslesen konnte der eine Schuss aus den Jägergeschützen quer durch eine komplette Galaxy und auf der anderen Seite immer noch durch ihren Schirm gehen müsste... das ärgert mich asl ST Fan natürlich, aber "was" soll ich dagegen machen? Muss ich halt hinnehmen.
Genauso die SW Werte...

Bildbeweise kann man leider nicht mit einbeziehen, weil die zum einen wieder nicht objektiv sind, jeder liest aus dem gleichen Bild etwas anderes heraus, zum anderen, weil ein Bild wieder keine Materialwerte usw liefert, die man für eine optische Auswertung aber bräuchte und drittens, weil nie irgendwelche Massstäbe angegeben werden. Toll, da geht ein Asteroid kaputt... ist der jetzt 100m 1000m oder 100000m dick gewesen bevor er in die Luft ging?
Oder war die Waffe auf ein Viertel,, einhalb oder die ganze Maximalleistung eingestellt? Oder gar auf Überlast? wenn schon U-Boote und Flugzeuge relativ oft in Kampfsituationen auf Überlast gehen, warum keine Raumschiffe oder Jäger im Film?

usw usf... Bildbeweis kann also keine vernünftige Grundlage liefern. Deshalb brauchen wir die Zahlen und müssen damit leben, wenn sie unsere Vorlieben nicht berücksichtigen.

Aber sie ermöglichen wenigstens einen brauchbaren Vergleich, was alle anderen Methoden nicht tun.

[Auralis]

Woher kann man eigentlich canon Informationen zu SW bekommen ? Ich würde mich da gerne mal ein wenig informieren. Z.B. kommt mir die Leistung eines Turbolasers etwas hoch vor (kann mich aber auch irren) ich meine, wieviele Tonnen Plasma verfeuert das ding denn dass es die selbe Wirkung von 200.000.000.000.000 Kilo TNT hat ??? Wenn ich mich recht errinere hat Antimaterie eine "Sprengkraft" von etwa 20 Kilotonnen pro Gramm, dann hätte ein schuss aus einem Turbolaser die selbe Kraft die in 10.000 Tonnen Antimaterie steckt......

MfG Helios

Der 200Gt krams kommt aus dem Attack of the Clones Incredible Cross Sections buch.
Das ist verdamnt weit vom film canon entfernt und die werte die dadrin stehen haben eh genau nix mit den waffen wirkungen in den filmen zu tun.