Welche Raum Flotte würde den Kampf gewinnen?

[The Point]

Du findest sie hier unter 2x oder gerade noch unter 10x. Das sieht eher danach aus, das sie sich eher verstecken sollten (bei aller Zuneigung).

Ich persönlich sehe die Stärkenverhältnisse so:

1 - Schiffe von Perry Rhodan (also Terraner und Arkoniden, nicht gleich Komsokratenschiffe ...)
die Technologie ist einfach sehr weit fortgeschritten.
2 - Warhammer 40K Schiffe
Zwar auch viel Hyper(bzw. Warpraum) Technologie, aber wohl doch weniger stark auch wegen der schlechten Umsetzung des ,,Techniker". Die Waffen sind zumeist noch recht simpel (Laserwaffen, Raketen, Plasmawaffen) aber wohl auch effektiv, daneben gibt es aber auch noch Warpwaffen die kaum zu überbieten sind. Außerdem: Rohstoffe fast der ganze Galaxis zur Verfügung.
3 - Star Wars Schiffe
Die Technik ist gut und solide. Die Schiffe sind riesig und waffenstarrend. Dazu auch: Rohstoffe einer ganzen Galaxie.
4 - Star Trek Schiffe
Die Technik ist zwar ganz gut und in Teilaspekten vielleicht sogar führend, aber im Grunde im Gesamtblick höchstens vor Star Wars anzusiedeln. Daneben sind die Schiffe sehr bescheiden.
5 - Babylon 5
Die Schiffe sind größer als bei Star Trek aber dafür gleich wieder technisch z.T. deutlich schlechter (Stichwort Schilde, Gute Panzerungen haben die anderen auch).
6 - Kampfstern Galactica
Grundlegende Technik, keine beeindruckenden Schiffe
7 - Starship Troopers
Sehr grundlegende Technik, kleine Schiffe (allerdings auch ein große ,,Station).

Jup, bin mit deiner Definition eigentlich ganz zufrieden... wobei ich doch meine das sie die Imps aus SW und die Imps aus WH40k einen harten Kampf liefern werden.

Beide sind eiskalt in ihrer Angriffsweise und verfügen über einen schier unglaubliches Waffenarsenal...

Wobei es die SWler schwer haben etwas gegen die WH40k Marines auszurichten.
Aber wenn die Imps mit ihren Hazard Troopern kommen wird das ein wahrlicher Kampf der Giganten

Aber kann mich einer mal aufklären wie es um die Disziplin der WH40k Typen steht?
Die von den SW Imps ist, meiner Meinung nach, unübertrefflich.

[Makaan]

Der Vorteil der Space Marines liegt natürlich im Enterkampf (ist ja auch klar-Space Marines. Das besagt, wofür sie eigentlich wirklich da sind). Solange sie aber nur auf ihrem eigenen Schiff beschränkt bleiben und der Gegner sich darauf beschränkt, ihre Transport-Schlachtschiffe zusammenzuschiessen, nützen auch 1000 Space Marines nichts. Ein bisschen zähere Schiffe, aber nichts, was man nicht mit genügend Laserkanonenschüsse und Torpedos auseinandernehmen könnte, und zahlenmässig immer in der Unterzahl.

Manövrierbarkeit ist ein extrem wichtiges Kriterium, das man auf keinen Fall vergessen sollte. Die mächtigsten Bugwaffen nützen dir nichts, wenn dein Gegner locker-flockig zu deinem Heck fliegen und dich von hinten wie einen Hasen abknallen.

In dieser Hinsicht sind die Star Trek-Raumschiffe, so wie sie in den Serien und Kino-Filmen dargestellt wurden ziemlich die unübertreffbarsten Meister. Deren Grosskampfschiffe sind in der Lage, wahnwitzig-absurde Flugmanöver zu fliegen, die man bei anderen Scifi-Universen jetzt eher nur Sternenjäger zutrauen würde, und ausserdem bewegen die sich alle beinahe mit Lichtgeschwindigkeit im Normalraum.

Die einzige Möglichkeit der WH40K-Imperialen, diesen massiven Nachteil auszugleichen sind geschlossene Flug-Formationen, knallharte Disziplin und wirklich tausende von Geschützen abzufeuern.

Im 1-zu-1 Kampf würden WH40K-Schiffe nur schon aufgrund der spiel-internen Beschränkung, dass sie wie die alten Segelschiffe auf dem Meer funktionieren sollen und dadurch auch inspiriert wurden, so langsam und träge zu sein deutlich im Nachteil sein.

Aber hier geht es ja um Flotten-Verbände, womit dieser Nachteil zumindest stark abgewertet wird.

[warfranzi]

zur distziplin von Wh 40k Imps. Die sit warsten sinne des wortes Mörderisch. Desertöre und Verräer werden sofort standrechtlich Hingerichtet und zu den Space Marines die sind so doktrinirt das sie keine Furcht kennen. Egal ob da zick tausende feinde anstürmen oder im angesicht eines Dämonen sie stehen das Juckt dennen nicht. Die Imps aus WH40k leben und sterben für den Imperator. Denn der Tod im dienst des Imperators ist ein Ruhmreicher Tod auch wenn er noch so unbedeutend ist.

[Dark Scipio]

Der Bodenkampf ist natürlich wieder ein ganz eigener Aspekt. Da sind zwar auch die Rhodianer weiterhin vorn (allein mit den ganzen mobilen Schilden), aber danach erobert sich wohl klar Warhammer den zweiten Platz. Space Marines der Menschen und Chaoten sind wohl ziemlich allen anderen Fraktionen enorm überlegen. Allerdings sind sie auch nur Elitetruppen (übrigens nicht für das entern sondern für gezielte Bodenoperationen geschaffen), wichitiger ist also die Imperiale Armee. Meine kurze Analyse:

Warhammer 40K:
Spezies/Fraktion: Menschen/Imperium
Hauptruppen: Imperiale Armee
Quantität:
- Fast unerschöpflich
Diziplin und Moral:
- Sehr hoch. Völlige Selbstaufopferung.
Ausrüstung:
- Mittel, die meisten tragen nur Schutzwesten und Helme, einige Regimenter mehr andere weniger.
Waffen:
- Mittel, Lasergewehre haben kaum eine größere Wirkung als moderne Sturmgewehre. Die schweren Waffen sind jedoch sehr effektiv (schwerer Bolter und Schnellfeuerkanonen als Infantrieunterstützung, Laserkanonen und Rektenwerfer zur Panzerabwehr)
Fahrzeuge:
- leichte Aufklärungsläufer und mittlere gepanzerte Aufklärer und Transporter, kaum schnelle Fahrzeuge.
Panzerfahrzeuge:
- in Großen Massen schwere und Überschwere Panzer verfügbar.
Luftunterstützung:
- Mittel, untersteht der Flotte, viele schwere Flieger, aber keine Flieger mit Schilden.
Unterstützung:
- Space Marines (wenn verfügbar kaum aufzuhalten)
- Adeptus Titanicus (riesige Kampfläufer)

Star Wars:
Spezies/Fraktion: Menschen/Imperium
Hauptruppen: Imperiale Armee bzw. Sturmtruppen
Quantität:
- sehr große Masse verfügbar
Diziplin und Moral:
- Sehr hoch.
Ausrüstung:
- Gut. Simple, effektive Ganzkörperpanzerung mit Funk, Optiken etc.
Waffen:
- Mittel, Blaster sind recht effektiv. Schwere Waffen sind zumeist ebenfalls Blasterwaffen. Schwere Panzerabwehr ist kaum verfügbar.
Fahrzeuge:
- leichte und mittelschwere Aufklärungsläufer und Flieger und Antigravfahrzeuge. Mittelmäßig mobil
Panzerfahrzeuge:
- Zumeist nur sehr schwere Kampfläufer, stark aber wenig mobil.
Luftunterstützung:
- mittel, TIEs in Massen.
Unterstützung:
- sehr selten vielleicht ein dunkler Jedi
- Elite Sturmtruppen mit besserer Ausrüstung

Star Trek:
Spezies/Fraktion: Menschen/Föderation
Hauptruppen: Sicherheitskräfte?
Quantität:
- eher gering
Diziplin und Moral:
- durchwachsen
Ausrüstung:
- Kommunikatoren? Selten sehr leichte Westen...
Waffen:
- eher schlecht. Phaser sind sehr wirksam und flexibel, schwere Waffen kaum verfügbar.
Fahrzeuge:
- kaum
Panzerfahrzeuge:
- kaum
Luftunterstützung:
- mittel, wenige Shuttles, evtl. wenige Flieger.
Unterstützung:
- Freundlich gesinnte Klingonen?

Babylon 5 weist meiner Meinung nach nichts auf, was es für Sie noch herausreißen könnten. Die Starship Troopers stehen ganz auf verlorenen Posten.


Zum Raumkampf und den wenigen Star Trek Schiffen.

Zwar sind die Schiffe sehr wendig. Dafür sind sie aber beim Anflug wohl kaum in der Lage auch nur eine Salve der überlegenen Flottenstreitmächte auszuhalten. Zudem weisen die anderen Flotten zumeist Eskortschiffe auf die in etwas die Größe bzw. Kampfkraft der Star Trek Schlachtschiffe aufweisen. Außerdem können die Star Wars bzw. Warhammerflotten ungeheure Mengen an Jäger aufweisen die weniger sind als die Star Trek Schiffe, die Perry Rhodan Schiffe zwar nicht, aber die sind dafür auch ziemlich abgehoben und wahrscheinlich nicht mal bedeutend weniger wendig als die Star Trek Schiffe.
Babylon 5 Schiffe weisen entweder auch Jäger auf oder sind nicht viel weniger wendig.

[Eagleeye]

Wie würdet Ihr in diesem Umfeld die Technik einschätzen, die bei David Webers 'Honor Harrington'-Büchern zum Einsatz kommt? Ich denke, zumindest betreffs Waffenreichweite (Multidrive-Raketen mit Reichweiten von bis zu 6 Lichtminuten, die mit 100.000g beschleunigen können), Salvendichte (Salven von mehreren 10.000 Raketen, die von nicht mehr als 50 Superdreadnoughts abgeschossen werden, sind inzwischen die Norm, so daß jeder SD pro Salve 200 Angriffsvögelchen und mehr kontrolliert - ohne dadurch seine eigene Selbstverteidigungsfähigkeit einzuschränken) elektronischem Kampfmitteleinsatz ("Ghostrider"-Raketen) und Zielgenauigkeit (überlichtschnell arbeitende kombinierte Zielleit- und elektronische Kampfsysteme) sind zumindest manticoranische Einheiten eine echte Herausforderung für alles ab StarWars abwärts. Schwachpunkte im Weberschen Technologiemix sind die relativ geringen Beschleunigungen (nicht mehr als bestenfalls 8 km/s Geschwindigkeitszuwachs pro Sekunde Zeitverlauf - und selbst die werden bestenfalls von Schiffen bis zum "schweren Kreuzer" erreicht), die Tatsache der fehlenden überlichtschnellen Kommunikationsmöglichkeiten - denn die verwendete Überlichttechnik hat eine, in kosmischem Maßstab gesehen, so geringe Reichweite (bestenfalls ein paar Lichtstunden), daß sie militärisch für alles andere als taktische Aufgaben nicht sinnvoll einsetzbar ist - und die relative Langsamkeit der verwendeten Überlichtantriebe (bestenfalls etwa 6.000 c)

[HMS Fearless]

Endlich wird dieser Penisvergleich intressant

Ich würde aber zuerst mal mit dem technologischen Stand zu beginn des Krieges (also zur Handlungszeit von [A Short Victorious War]) beginnen.

übrigens sind 800g noch etwas übertrieben, so viel ich weis schaffen das nicht einmal die graysonitischen Katana Klasse LACs.
Aber ich müsste mich nochmal durch die späteren Bücher arbeiten.

zur Zeit ihrer In dienststellung schaffte die HMS Nike (BC-413, nicht die spätere Nike) bei maximaler Kompensatorauslastung 515.5g und war damit dank des graysonitischen Kompensators nur 3% langsamer als der schwere Kreuzer Fearless.

[Eagleeye]

Endlich wird dieser Penisvergleich intressant

Ich würde aber zuerst mal mit dem technologischen Stand zu beginn des Krieges (also zur Handlungszeit von [A Short Victorious War]) beginnen.

In dem Fall würde ich zumindest die RMN adequat zu StarTrek einordnen: Star-Trek-Schiffe haben deutliche Vorteile in Kommunikation und wohl auch in der Beschleunigung; deutliche Nachteile hingegen in elektronischer Kampfführung, Waffenreichweite und Salvendichte. Das sollte sich also in etwa ausgleichen.

übrigens sind 800g noch etwas übertrieben, so viel ich weis schaffen das nicht einmal die graysonitischen Katana Klasse LACs.
Aber ich müsste mich nochmal durch die späteren Bücher arbeiten.

zur Zeit ihrer In dienststellung schaffte die HMS Nike (BC-413, nicht die spätere Nike) bei maximaler Kompensatorauslastung 515.5g und war damit dank des graysonitischen Kompensators nur 3% langsamer als der schwere Kreuzer Fearless.

In Shadow of Saganami wird irgendwo ausgesagt, daß die HMS Hexapuma eine Maximalbeschleunigung von, ich glaube, 720g besitzt. Und hier sagt David Weber selbst aus, daß die neuen Zerstörer der Roland-Klasse eine Maximalbeschleunigung von 780g besitzen.

[Makaan]

Zwar sind die Schiffe sehr wendig. Dafür sind sie aber beim Anflug wohl kaum in der Lage auch nur eine Salve der überlegenen Flottenstreitmächte auszuhalten. Zudem weisen die anderen Flotten zumeist Eskortschiffe auf die in etwas die Größe bzw. Kampfkraft der Star Trek Schlachtschiffe aufweisen. Außerdem können die Star Wars bzw. Warhammerflotten ungeheure Mengen an Jäger aufweisen die weniger sind als die Star Trek Schiffe, die Perry Rhodan Schiffe zwar nicht, aber die sind dafür auch ziemlich abgehoben und wahrscheinlich nicht mal bedeutend weniger wendig als die Star Trek Schiffe.
Babylon 5 Schiffe weisen entweder auch Jäger auf oder sind nicht viel weniger wendig.

Die Frage stellt sich eher, ob die Salven überhaupt treffen, wenn die ST-Raumschiffe ihre verdammt lächerlichen Flugmanöver im All mit durchschnittlicher Impuls-Geschwindigkeit abziehen.

Den Star Wars-Schiffen traue ich das noch zu, bei Warhammer 40.000 sehe ich höchstens nur noch die Eldar überhaupt in der Lage, die ST-Schiffe aufs Korn zu nehmen, so dass überhaupt irgendetwas trifft.

Und wenn doch noch etwas überhaupt trifft, dann halten zuerst einmal die Schilde die paar Treffer auf, während sie in einem eleganten und unerhörten Bogen auf die Rückseite ihres Gegners fliegen und den Antrieb mit Torpedos beharken.

Naja, Star Trek ist ja Techno-Bubble-Land mit Superduper-Sensoren, die überlichtschnell funktionieren und ein einzelnes Sandwich mit Mayonaise auf einem Dschungelplaneten lokalisieren könnten, ausser irgendein Weltraum-Phänomen der Woche stört mal wieder die Sensoren, aber für so etwas hat man ja Maschinenraum-Ingenieuere.

[HMS Fearless]

188'560 Tonnen???
Damit ist das ding ja doppelt so gross wie die erste Fearless. Und die war immerhin ein CL.
Allerdings hab ich bei DW spätestens seit [Ashes of Victory] einen gewissen Hang zum übertreiben bemerkt...
Hast du irgendwo eine brauchbare Liste der Schiffsklassen gefunden?
Dei einzige über die ich bisher gestolpert bin wirkte von forn bis hinten ziemlich non-canon.

[Auralis]

die Perry Rhodan Schiffe zwar nicht, aber die sind dafür auch ziemlich abgehoben und wahrscheinlich nicht mal bedeutend weniger wendig als die Star Trek Schiffe.
Babylon 5 Schiffe weisen entweder auch Jäger auf oder sind nicht viel weniger wendig.

Also, die PR schiffe sind deutlich wendiger als die ST schiffe.
Bei Pr ist das direkte kampfmanoevrieren mit bis zu ueber 1000km/sec^2 durchaus im bereich des normalen. Und das sind die richtig groesen poette, jaeger sind noch ne ecke schneller und wendiger unterwegs.
Da ist alles bei wie das direkte ausweichen von lichtschnellen waffen wirkungen durch 2km grosse schlachtschiffe, ultrakurze hyperraum spruenge querfeld ein durchs kampfgebiet, mit auftauchen, feuern, und wegspringen in sekunden bruchteilen.
Dazu kommt natuerlich noch das die meisten PR raumkaempfe sich auf entfernungen von etlichen mio km abspielen. 10mio sind fuer die schweren waffen immer noch in der kernschussweite. Und kaempfe ueber licht minuten entfernungen sind auch keine wirkliche seltenheit.

Was den bodenkampf angeht, ein standard serun anzug hat eine reaktionszeit im microsekunden bereich. Das erlaubt es zb dem anzug einen feindlichen waffenabschuss zu orten, dankt FTL sensoren, die situation zu analysieren, dankt FTL computer, und gegenmasnamen zu ergreifen. zb durch aktivirung der schilde, oder ausweich bewegung. Auf 100m einen energiewaffen abschuss zu erkennen, zu analysierung und die anzug schilde zu errichten in der schussbahn ist voellig normal.

Das gleiche haben raumschiffe natuerlich auch drauf, wobei hier durch FTL waffensystem der gegenschlag auch ueberlichschnell erfolgen kann. Das geht so schnell in einem wirklichem kampf das wenn der gegner keine FTL waffen besitzt er im normal fall schon durch den gegenschlag zerstoert ist bevor seine waffen wirkung auch nur annaehrend die waffe verlassen hat.

[Dark Scipio]

Die Frage stellt sich eher, ob die Salven überhaupt treffen, wenn die ST-Raumschiffe ihre verdammt lächerlichen Flugmanöver im All mit durchschnittlicher Impuls-Geschwindigkeit abziehen.

Den Star Wars-Schiffen traue ich das noch zu, bei Warhammer 40.000 sehe ich höchstens nur noch die Eldar überhaupt in der Lage, die ST-Schiffe aufs Korn zu nehmen, so dass überhaupt irgendetwas trifft.

Und wenn doch noch etwas überhaupt trifft, dann halten zuerst einmal die Schilde die paar Treffer auf, während sie in einem eleganten und unerhörten Bogen auf die Rückseite ihres Gegners fliegen und den Antrieb mit Torpedos beharken.

Naja, Star Trek ist ja Techno-Bubble-Land mit Superduper-Sensoren, die überlichtschnell funktionieren und ein einzelnes Sandwich mit Mayonaise auf einem Dschungelplaneten lokalisieren könnten, ausser irgendein Weltraum-Phänomen der Woche stört mal wieder die Sensoren, aber für so etwas hat man ja Maschinenraum-Ingenieuere.

Warum sollten die nicht treffen, an objektiven Maßstäben gemessen, haben sich selbst imperiale Sensoren (ich meine natürlich Auguren ) nicht als schlecht erwiesen, eher im Gegenteil. Vielmehr entwickelt selbst ein Kreuzer eine Feuerkraft die ausreicht um selbst ein ausweichendes Schiff großzügig zu belegen. Und auch dann braucht es zunächst unzählige Torpedos um ein anders winziges Star Trek Schiff zu zerlegen, wieviele braucht es um ein anständiges Schiff ( )zu vernichten? Zumal wie gesagt die Jäger bis dahin dem Star Trek Schiff treu folgen.


Auralis: Sag ich ja.

[TheJoker]

wo soll das Problem mit dem Treffen sein. Ein Schlachtschiff hatte im WW2 auch kein Problem ein Schnellboot zu treffen. Notfalls legt man halt Speerfeuer in alle möglichen Richtung, dann hat es sich mit dem Ausweichen auch. Die nötige Zahl an Geschützen haben SW und WH aufjedenfall, die Feuerrate ist auch hoch genug.

[Makaan]

Ein Schnellboot bewegt sich aber nicht im 3-dimensionellen Raum und kann auch nicht annähernd Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Und im Gegensatz zu Star Wars können es sich auch die Imperialen nicht leisten, irgendwo mehr oder weniger blind ihre Geschütze flächenmässig breit irgendwo zu verstreuen.

So unglaublich das auch klingt, die Geschütze an Bord von imperialen Schlachtschiffen und Kreuzern werden alle von Hand aus gerichtet.

Deswegen hat man erst diese riesige Anzahl von Geschützen an Bord. Man versucht durch Quantität die niedrige Technologiestufe zu kompensieren.

Kriegsschiffe des Imperium of Men, die überhaupt über Mechanismen und Technologien verfügen, die die Geschütze selbst ausrichten und computergesteuert abschiessen sind eine absolute Seltenheit und meistens im Besitz des Adeptus Mechanicus, die diese uralten Relikte wie einen Schatz hüten. Solche Schiffe darf die Imperiale Flotte nur dann haben, wenn ein Sektor wirklich unterzugehen droht, ansonsten ist das Schiff einfach zu kostbar, um es überhaupt vom Stapel laufen zu lassen und es Imperialen zu übergeben.

[warfranzi]

Makaan da muß ich dir wiedersprechen dass einzige was in den Geschützhallen eines wh 40k Kreuzers gemacht wird ist das Laden und eventuell das drücken eines roten Kopfen wo Feuer drauf steht. Und das wird auch schon von einem Waffenleitoffizier abgenommen. Die schiffe haben Hochleistungszielerfassungsund waffen steuerungssysteme.
Die brauchen nur so viele Leute da unten weil die Magaziene der Waffen Gigantisch sind. Sonnst wähern Torpedos mit 100m Länge nicht in der lage abgefeuert zu werden.

[TheJoker]

Ein Schnellboot bewegt sich aber nicht im 3-dimensionellen Raum und kann auch nicht annähernd Lichtgeschwindigkeit erreichen.

kann das andere Schiff aber auch nicht. Hier haben wir 2 Schiffe, die sich im 3d-Raum und, während des Gefechts, unter Lichtgeschwindigkeit fliegen. Die Frage muss doch sein, ob ein Schiff soviel wendiger und eine soviel bessere Beschleunigung hat, dass es nicht nur das gegenerische Schiff sonder gleichzeitig auch dessen Geschütztürme so ausmanövieren kann das es nicht getroffen wird.

Die Wahrscheinlichkeit eines Treffers hängt da auch von der größe des Ziels ab. Nehmen wir eine Entfernung von 1,5km (entspricht ungefähr den gezeigten Entfernungen in ST und SW) an, das gibt eine Kugel mit 7km² Oberfläche. Das gegnerische Schiff bewegt sich jetzt auf dieser Kugel und versucht den Geschützen auszuweichen.
Nehmen wir jetzt als Beispiel die ST Galaxy-Klasse (Length : 641 m;Beam : 470 m;Height : 145 m). Dieses Schiff nimmt auf der angenommenen Kugel eine Fläche von 0.09km² ein (641m*145m, das ist also die kleinste mögliche Fläche, wenn sich das Schiff oberhalb oder unterhalb unserem Schiffes befindet sind es 0,3km²). Das sind gute 1,3% (4,3% nach der alternativen Berechnung) der Kugeloberfläche. Wenn wir unser Schiff jetzt einfach Stur und unbeweglich diese Kugel gleichmäßig Verteilt beschiesen braucht es 77 Geschütze um einen Treffer zu garantieren.

In Wirklichkeit ist die Trefferwahrscheinlichkeit natürlich noch viel größer, den
das gegnerische Schiff kann nicht von einer Seite der Kurve auf die andere "Springen", sondern befindet sich in einer Position, von der aus es in die jeweiligen Richtungen fliegen kann. Man kann den Zielbereich also deutlich verkleinern, indem man einen entsprechenden Oberflächensektor definiert und nur diesen Beschießt. Wie groß der sein muss hängt von der Beschleunigung und Manövrierfähigkeit des gegnersichen Schiffs ab. Nehmen wir an, man kann die Kugel achteln (sehr sehr pro Zielschiff). Dann verringert sich die Oberfläche der Kugel auf 0,875km² (natürlich kann unser Schiff jetzt auch nicht alle Geschütze in diesen Sektor richten), 10 Geschütze reichen jetzt aus um einen Treffer zu garantieren.

Die ganze Berechnung ist jetzt aber gültig, wenn unser Schiff still auf einer Stelle steht und die Geschütze starr ausgerichtet sind. Jede Beweglichkeit unseres Schiffes und unserer Geschütze erhöhen natürlich auch die Trefferwahrscheinlichkeit.

Ps.: das kommt davon wenn man nicht ausgelastet ist endlich Urlaub ^^