Welche Raum Flotte würde den Kampf gewinnen?

[TheMarsToolVolta]

Es mag ja sein, dass das Imperium die Sternenflotte vernichten würde, aber spätestens bei den Borg (in First Contact-Form) wär schluss. Babylon 5-Streitkräfte und Goa´uld machen den letzten Platz unter sich aus.

[Zocktan]

ergänzend zu meinem vorschreiber möchte ich dann noch mal hinzufügen, dass pr über einen zeitraum von jahrtausenden spielt, und das was von kritikern als gigantomanie bezeichnet wird das ergebnis des technischen fortschritts innerhalb der serie ist.
begonnen wurde mit einer ganz normalen brennstoffrakete, die zum mond fliegt, dort ausserirdische entdeckt und von denen technik übernimmt. dann werden überlichtschnelle raumschiffe gebaut mit 60m durchmesser und danach ständig steigend. hier wird dann aber auch nicht sinnlos gebaut, sondern weil es dann die funktion des schiffes erfordert, wie z. b. trägerschiffe (2500m), generationenschiffe (8000m), autarkes operieren (2500m).
was die schiffe auch noch logischer macht ist, dass ihre konstruktion (im sinne der serieneigenen logik) erklärt wird, auf einer in sich schlüssigen ingenieurswissenschaftlichen basis (stützmasse, art der bordinternen energieübertragung usw.), was in anderen sf-serien von mir noch nicht bemerkt wurde (...und wenn dann eher negativ ). ich erinnere mich dann auch mit grausen an div. romane in denen neue schiffe eingeführt werden, diese romane lesen sich dann zwar eher wie ein handbuch für den neuen raumer, verdeutlichen aber dass die konstrukiton logisch ist. (die menge von reaktoren eines bestimmten leistunggrades, weil die menge von anlagen an bord des schiffes auch einen solchen energiebedarf hat. die hauptleitungen innerhalb des schiffes sind so dick, weil das material aus denen sie bestehen bestimmte leitereigenschaften hat und einen bestimmten energiefluss zulässt.)
also kurz gesagt die schiffe aus pr sind mit liebe zum detail entworfen und sollen funktional sein, nicht optisch/ästhetische ansprüch befriedigen.

wie eingang erwähnt spielt die serie auch über einen zeitraum von jahrtausenden, in denen ein auch eine technologische entwicklung statt fand, die dann natürlich auch in die jeweiligen raumschiffklassen eingang fand, so wurde zu beginn der serie im bereich der offensivbewaffnung "nur" mit energiewaffen und unterlichtschnell gekämpft, in der gegenwart (der serie) ist man in der lage strahlen von energiewaffen überlichtschnell zu bewegen oder einfach atomsprengköpfe u. ä. direkt auf ein anderes schiff zu transportieren. solche technologieänderungen gibt es bei pr in allen bereich, sei es bei den schutzschilden, antrieben oder auch einfach nur bei den werkstoffen. weil dies in einem schrittweisen prozeß erfolgt (d. h. vorhandene technik wird weiterentwickelt, es gibt selten techn. quantensprünge), wird es logisch untermauert.

(und das alles ohne in ein pr-lexikon zu gucken... toll *sich-selbst-auf-die schulter-klopft*)

EDIT:

Zitat Skymarschall
Kann sein das sich die Konstrukteure(Autoren) bei ein oder den anderen Vehikel mehr Gedanken gemacht haben, aber es gibt im Perry Rhodan Universum bestimmt auch noch genug Sachen welche nicht so zu hinterfragen sind.

dass stimmt, aber das wird innerhalb dieser serie auch recht stilsicher gelöst, bezogen auf dein besipiel (du meinst wohl einen chaotender) sagen sich die protagonisten, dass dieses schiff das werk eine technisch überlegen macht ist, deswegen weiß man nicht wie diese technisch überlegenen das gebaut haben.
eine anderes stilmittel war/ist bei technisch überlegenen gegner häufig, der technologietransfer von einer anderen, dritten rasse.

[Mugen]

wieso??

die Borg (kam das nicht shconmal)können sich anpassen sie haben eine gewisse maße; na und!
die föderation konnte sie auch in schach halten; also warum können die anderen das nicht; SW hat genug ressourcen und streitkräfte um borg fertig zu machen den sie kamen ja schon(ich weiß (wieder mal) neue rebuplik(hatte aber großteil der impis flotte)) mit den Yhuzan vong und die arbeiten rein biologisch und sind wie spezies(ääähhh)7482.
doch die sind nichts im vergleich zu tyraniden und necrons!
und von pherry rhodan hab ich noch gar nicht geredet!.......

[Drakespawn]

Von PR hab ich bis dato nur die "Andromeda"-Reihe wirklich gelesen und hielt den ganzen technologischen Kram am Anfang für einfach reines Geschwafel (und dabei hab ich die "Die Physik von Star Trek" zuhause!). Aber mit der Zeit kam dann die Einsicht, dass da viel mehr hinter steckt, als z. B. bei ST und erst recht mehr als bei SW oder 40K. Das PR Universum ist technisch dichter und lässt weniger Fragen offen (Außer dem Hyperraum, den ich auch in "Andromeda" nirgends richtig erklärt gefunden hab. Aber vll. gehört das auch zum Basiswissen). Und was soll ich sagen? Diese technische Dichte ist genau das, was mir bei ST noch gefehlt hat (40k ist trotzdem nicht zu toppen... ).

Und wenn ihr euch über die "Gigantomanie" in PR aufregt, wieso stören euch dann die Todessterne und anderen Superwaffen aus SW? Oder die ebenfalls gigantomanischen Zahlen aus 40k? Oder denkt mal, wie das ST-Universum um 3500 aussehen würde, wenn die Technik ähnlich viel Zeit zur Entwicklung hatte, wie bei PR...

[Skymarshal]

@Zocktan: Danke noch mal für deinen ausführlichen Erklärungen zu PR.

Dennoch ist die Begründung für die Gigantomanie eigentlich nicht ganz so zu akzeptieren. Irgendwo sind nämlich technische Grenzen und auch "Aufwand und Nutzen" sollte hinterfragt werden können.

Und mit einer "technisch überlegenen Macht" kann man ungemütlichen Fragen scheinbar aus dem Weg gehen.

Und wenn ihr euch über die "Gigantomanie" in PR aufregt, wieso stören euch dann die Todessterne und anderen Superwaffen aus SW? Oder die ebenfalls gigantomanischen Zahlen aus 40k? Oder denkt mal, wie das ST-Universum um 3500 aussehen würde, wenn die Technik ähnlich viel Zeit zur Entwicklung hatte, wie bei PR...

Das war eigentlich eher umgekehrt. Zuerst wurde sich über SW aufgeregt. Und dann habe ich gefragt warum das keiner bei PR tut.

[TheJoker]

Star Trek und Bab5 können hier überhaupt nicht mithalten. Das wird doch schon klar wenn man sich die Geschichte der jeweiligen Universen anschaut. In z.B. SW gibts den Hyperantrieb über 25000 Jahre, da wäre es doch höchst unlogisch wenn man mit ein paar hundert Jahren Warpantrieb auf dem selbem technischem Stand wäre. Hinzu kommt das die Ressourcen für die Forschung in einer ganzen Galaxie garantiert sehr viel höher sind als im vergleich dazu relativ kleinem Föd. Raum. Größeren Technologietransfer zwischen den einzelnen Rassen scheint es in ST nicht zu geben, alle Rassen entwickeln ihre Schiffe selbstständig.

Mit der Waffen und Schildentwicklung sollte es ähnlich sein.

[Drakespawn]

Star Trek und Bab5 können hier überhaupt nicht mithalten. Das wird doch schon klar wenn man sich die Geschichte der jeweiligen Universen anschaut. In z.B. SW gibts den Hyperantrieb über 25000 Jahre, da wäre es doch höchst unlogisch wenn man mit ein paar hundert Jahren Warpantrieb auf dem selbem technischem Stand wäre. Hinzu kommt das die Ressourcen für die Forschung in einer ganzen Galaxie garantiert sehr viel höher sind als im vergleich dazu relativ kleinem Föd. Raum. Größeren Technologietransfer zwischen den einzelnen Rassen scheint es in ST nicht zu geben, alle Rassen entwickeln ihre Schiffe selbstständig.

Antriebsgeschwindigkeiten sind kein Maßstab für generelle Entwicklung. SW hat z.B. weder besonders ausgefeilte Holo-Technologie, noch nirgendeine Form von Materie-Transmittern (im Volksmund auch Transporter genannt). Und die Föderation ist nach nicht mal 500 Jahren bereits auf dem Antriebstechnischen Niveau von SW (Transwarpkorridor-Benutzung (non-canon) oder Slipstream-Antrieb (canon)). Von den Borg mal gar nicht zu reden, die es schon einige Jährchen länger gibt. Der einzige verlässliche (non-canon) Hinweis deutet auf ca. 4 Mrd. Jahre hin (auch wenn ich persönlich das dumm finde, ich tippe eher auf ein paar tausend Jahre)!
Technologietransfer gibts nicht? Woher haben die Menschen dann Transporter? Oder Traktorstrahlen? Oder Synthehol, was das angeht... Markantestes Beispiel: Die Tarnvorrichtung der Defiant. Oder ist das kein Tech-Transfer?

[Skymarshal]

Und die Föderation ist nach nicht mal 500 Jahren bereits auf dem Antriebstechnischen Niveau von SW (Transwarpkorridor-Benutzung (non-canon) oder Slipstream-Antrieb (canon)).

Aus eigener Forschung oder von anderen Spezies?

Weil...

Von den Borg mal gar nicht zu reden, die es schon einige Jährchen länger gibt. Der einzige verlässliche (non-canon) Hinweis deutet auf ca. 4 Mrd. Jahre hin (auch wenn ich persönlich das dumm finde, ich tippe eher auf ein paar tausend Jahre)!

Dann wäre die Technologie ja doch älter.

Der Warp-Antrieb wurde von den Menschen ja so ziemlich als letzte enteckt oder?

Weil Slipstream, davon habe ich bei ST noch nie was gehört.

Technologietransfer gibts nicht? Woher haben die Menschen dann Transporter? Oder Traktorstrahlen? Oder Synthehol, was das angeht... Markantestes Beispiel: Die Tarnvorrichtung der Defiant. Oder ist das kein Tech-Transfer?

Kann sich das Schiff so tarnen wie die Klingonen oder Romulaner?

[Zocktan]

Zitat Skymarshall
@Zocktan: Danke noch mal für deinen ausführlichen Erklärungen zu PR.

bitte schön, habe ich doch gerne getan

Dennoch ist die Begründung für die Gigantomanie eigentlich nicht ganz so zu akzeptieren. Irgendwo sind nämlich technische Grenzen und auch "Aufwand und Nutzen" sollte hinterfragt werden können.

jein, die technischen grenzen lassen sich ja durch den fortschritt verschieben (prallschirme, formenergie), an und für sich hat die entwicklung der raumschiffgrössen aber wohl ihren abschluß gefunden und man baut seit einiger zeit wieder kompakter bei pr.
eigentlich wird mit der gigantomanie die flottengrössen im perryversum kritisiert, da die alten riesenflotten aber als das ergebnis eines wettrüstens dargestellt wurden fand ich das i. o., heutzutage wird die flottengrösse dann hauptsächlich durch die bündnispolitk der einzelnen staaten bestimmt(, mit ausnahme des arkonidischen imperiums.)

Und mit einer "technisch überlegenen Macht" kann man ungemütlichen Fragen scheinbar aus dem Weg gehen.

hmmm um das zu beantworten muss ich etwas mehr in die details gehen, aber für dich tue ich das ja gerne
also *nochmal-tief-luft-hol*:
das ist keine ungemütliche frage, sondern eine frage die sich nicht einfach beantworten läßt. das schiff, das uns zu diesem punkt der diskussion geführt war ein chaotender, ein schiff der chaotarchen (und bei dem namen, frage nicht ob die zu den guten gehören ). im perryversum gibt es ein modell (zwiebelschalenmodell), das die evolution des intelligenten lebens erklärt, in diesem modell sind die chaotarchen den hohen mächten des multiversums zuzuordnen. diese stufe liegt drei stufen (wohlgemerkt evolutionsstufen, nicht kultur- oder zivillisationsstufen) über der der menschheit (also vergleichbar dem gefälle zwischen mensch und lemur), so dass es dann in der natur der dinge liegt, dass die technik die sie einsetzen für die menschen mehr wie zauberei wirkt, bzw. ein lemur versteht unsere technik ja auch nicht
in der vergangenheit der serie stolperte aber man schon öfters über die hohen mächte und ihre technik, i. d. r. wird so nach ca. 500-600 heften der technische hintergrund erklärt.

[Helios672]

Aus eigener Forschung oder von anderen Spezies?

Weil...


Dann wäre die Technologie ja doch älter.

Der Warp-Antrieb wurde von den Menschen ja so ziemlich als letzte enteckt oder?

Weil Slipstream, davon habe ich bei ST noch nie was gehört.



Kann sich das Schiff so tarnen wie die Klingonen oder Romulaner?

Der "Quantenslipstream" wurde in Voyager gezeigt wo er zwar nicht auf einem Schiff der Föderation eingesetzt wurde sondern nur adaptiert aber immerhin gibt es ihn. Und Mit diesem Antrieb hat die Voyager binnen Stunden immerhin 20.000 Lichtjahre zurückgelegt.

MfG Helios

[Sternengucker]

Nein, ich möchte ernsthaft wissen warum die Perry Rhodan Schiffe logischer konzipiert sein sollen als andere.

zum einen aus den Designgründen die zB Gnarrader schon genannt hat (Brücke am geschütztesten Punkt, Raumschiffsform = Schildform, kleinste Oberfläche für maximalen Inhalt also wenig Trefferfläche bei größtmöglichen Aggregaten für Energieversorgung, Antrieb, Waffen usw.)

Dann erfahren wir für jede Technik wie sie sich entwickelt hat, was vorher da war und woher es eventuell übernommen wurde, es gibt angemessene Entwicklungszeiten für Verbesserungen.

Außerdem sind gerade in Entscheidenden Punkten die Ansätze eben NICHT gigantomanisch. Imperien mit 2 mio beherrschten (unterdrückten) Planeten und zig mio Raumschiffen sind wenn sie überhaupt einmal vorkommen (wenn, dann weit weg von der Erde) keine 20 Jahre alt (okay, das Imperium hat CIS und Republik übernehmen können, woher kommen die anderen 1 mio Welten die es angeblich zu Endorzeit beherrscht?) Und Reiche mit 5000 oder 10000 Welten haben angemessen starke Flotten bei denen die größten Klassen selten und teuer sind und die kleinen Beibootklassen das häufigste was gebaut wird.

Beiboote/Jäger setzt man nur ein, wenn es gar nicht anders geht, Gefechte finden zwischen dazu gebauten Großkampfschiffen statt und nicht zwischen Jägern und Großschiffen.

PR mag dick auftragen, aber überall da wo es das tut hat es auch die entsprechende Erklärung und Entwicklung zu Grunde liegen.

Bis jetzt ist mir das bei den ganzen Fakten die hier so präsent sind, nicht aufgefallen.

Pass auf, dass sie dir kein Auge ausstechen, wenn sie dich weiter so anspringen

Das einzigste was mir dort auffällt ist die noch höhere Übertreibung bzw. reiner Größenwahn. Aber das soll ja den Erfolg von Perry Rhodan ausmachen. Höher, schneller, weiter Konzept. Einfach und kindisch.

Dann müsste es dir ja eigentlich gefallen

und im Gegenteil, PR ist dank der längeren Laufzeit deutlich komplizierter als SW, es gibt mehr Rassen, mehr verschiedene Technologien, mehr historische Daten. Neuleser beschweren sich im Forum oft genug, dass es schwer ist nach nur wenigen Heften/Büchern die Prinzipien schon verstanden zu haben.

Hab eigentlich noch nie gehört dass einer nach nem SW Film sagen Musste "Ey, das ist mit zu hoch, wie ist das jetzt mit den Rebellen und dem Imperium"

Und das beste ist: es gibt zwar Sekundärliteratur (hauptsächlich Risszeichnungen die die Schiffe zeigen) die Erklärungen kommen aber zu 99% in der Romanhandlung vor, samt vielerlei Daten. Da muss nicht hinterher was konstruiert werden

Dennoch ist die Begründung für die Gigantomanie eigentlich nicht ganz so zu akzeptieren. Irgendwo sind nämlich technische Grenzen und auch "Aufwand und Nutzen" sollte hinterfragt werden können.

Energie kommt aus dem Hyperraum (der fünften von mindestens 11 ineinander verschachtelten Dimensionen, die unser Universum ausmachen) und lässt sich dank des dortigen höheren Energiebedarfes in nahezu unbegrenzten Mengen nutzen. Damit sind Dinge wie Stoffsynthese (Formung aller Elemente aus Wasserstoff) überhaupt kein Problem mehr, Metall aus dem Fast-Nichts erleichtert den Bau von Technischen Geräten enorm.

Und mit einer "technisch überlegenen Macht" kann man ungemütlichen Fragen scheinbar aus dem Weg gehen.

Und da die Technologie der "Hohen Mächte" von ihren Hilfsvölkern kommt, die schon eine Jahrmillionen oder gar Jahrmilliarden lang zurückreichende Erfahrung und Technik-Entwicklung hinter sich haben, ist das Niveau auch nicht unerklärlich oder eine bequeme Ausrede. Es ist logisch. Hier ein Volk das 100.000 welten beherrscht und da einfach mal ne Flotte für die Auftraggeber aus der Götterebene bauen darf, dort ein Verbund von 10 oder 15 Galaxien, die mehr oder weniger freiwillig an ein Mega-Projekt gesetzt werden. Ressourcen und die zum Bau benötigte Energie sind da wirklich nebensächlich. Die Zeiträume ermöglichen vieles.

Und die Mittel werden auch gebraucht, wenn es um den Kampf über die (Vor)Herrschaft im Universum geht, die Richtung in welche die Entwicklung verlaufen soll... Aufbau, Erhalt oder Untergang der Schöpfung.

Die Menschen erleben das immer nur am Rand mit, geraten durch Pech oder dumme Zufälle in Randgefechte dieses uralten kampfes und müssen verhindern dass sie nebenbei ausgelöscht werden. Meist können sie nur aufatmen, wenn die Systeme der "Uralten" (die Parallele zu B5 liegt nahe, acuh wenn PR 10, 15, 20 Jahre Vorsprung hat ) sich nicht für ihre primitive Existenz interessieren.

Und dennoch "wissen" sie oft was hinter den mächtigen Systemen steckt, bei den Chaotendern zB eine Mischung aus Extradimensionalen Exklaven, die in eine Formenergiehülle (ne Art Traktorstrahl der immer an ist und sich dadurch anfassen lässt wie feste Materie) sitzen und dadurch das alte SF klischee "innen größer wie außen" erfüllen. Die Technik die von den Exklaven (sog. Kabinette) genutzt wird ist dann schon wieder viel normalsterblicher als es beim Anblick eines großen Schwarzen Flecks aus "Nichts" wie so ein Vieh mit eingeschalteten Schirmen aussieht, ahnen lassen würde.

Auch zauberer kochen nur mit Wasser. Vielleicht haben sie schon einen Induktionsherd, wenn wir noch Kohlen in den Verbrennungsofen stopfen müssen, aber Hitze und H20 sind auch bei ihnen Vorraussetzung für die Zubereitung von Mahlzeiten ^_^

Außerdem: wenn es jetzt noch zu jedem Sporenschiff, Schwarm, jeder Endlosen Armada oder jedem Chaotender eine detaillierte Technische Einführung gäbe, wär der Protest überwältigend, darum beschränkt man sich da auf Randnotizen ala "ach das kenn ich" oder "haben die das vielleicht so gemacht"... so ist auch geschickterweise der direkte Nachbau ausgeschlossen. Sonst würden bald ja terranische Chaotender das Universum durchkreuzen müssen

[Skymarshal]

Ok, ok ich glaube das ja mitlerweile!


Habe momentan auch keinen Argumentationspunkt dagegen....

[Drakespawn]

Nur der Vollständigkeit halber:

Kann sich das Schiff so tarnen wie die Klingonen oder Romulaner?

Wie auch die Tarnvorrichtungen der Klingonen (die diese im Austausch gegen Warpantriebs-Technologie bekommen haben) stammt auch diese einzige der Föderation offiziell zu Verfügung stehende Tarnvorrichtung von den Romulanern. Ist allerdings ein Einzelfall, das geb ich zu, normalerweise hüten die Romulaner diesen taktischen Vorteil wie ihre Augäpfel.

Und:

Aus eigener Forschung oder von anderen Spezies?

Weil...

Von den Borg mal gar nicht zu reden, die es schon einige Jährchen länger gibt. Der einzige verlässliche (non-canon) Hinweis deutet auf ca. 4 Mrd. Jahre hin (auch wenn ich persönlich das dumm finde, ich tippe eher auf ein paar tausend Jahre)!

Dann wäre die Technologie ja doch älter.

Ich meinte ja, es gibt im canon selber keine Belege, bis auf ein paar Andeutungen, die Seven in "Die Omega-Direktive" macht. Und ich halte die 4 Mrd. Jahre für unsinnig, den Mist hat jedoch afaik Shatner verbrochen. In seinem Buch "Avenger"/"Der Rächer" soll irgendwo stehen, dass die Borg seinerzeit einen Krieg gegen die Bewahrer geführt haben (die uralte Rasse, die alles Leben im Alpha-Quadranten geschaffen haben soll, die lebten zu dieser Zeit). Andererseits schreibt er drei Bücher weiter, dass die Bewahrer immer noch existieren. Dieser Krieg daher auch später stattgefunden haben, daher meine Einschätzung von ein paar tausend Jahren.

Aber das führt uns zu sehr in Richtung off-Topic...

[Sternengucker]

Bei den Borg bin ich nicht mehr wirklich sicher, aber es gibt in Voyager in der Folge mit diesen Subraumkorridoren wo dann tausende kleiner Jäger aus dem Winterschlaf erwachen und die Voyager angreifen wollen, eine Aussage dass die Borg vor 10.000 Jahren oder sowas völlig unbedeutend und ungefährlich gewesen seien....

Okay, wenn ich auf Memory Alpha (org nicht de) nachgucke steht da:

Origins
The precise origins of the Collective are unknown. However, it seems likely that their homeworld, the Unicomplex, is located somewhere in the Delta Quadrant. Starfleet assets have encountered references to their existence at least 900 years ago, and possibly earlier. According to some, the Borg were "far less impressive 900 years ago." It is unlikely that there was ever a single moment when the Borg suddenly emerged; Guinan claimed that their fusion of the organic with the cybernetic had been gradually evolving over thousands of centuries. (TNG "Q Who?", VOY "Dragon's Teeth")

[Gnarrader Blek]

Eine Kugel mag zwar ein "perfekter" Körper sein. Aber die Enterprise sieht besser und interessanter aus.

Das meine ich ja, ein Krieg ist kein Schönheitswettbewerb. *kopfschüttel* Ich blasß dir deine Schei*** vor der Nase weg, dann kannst du immernoch lamentieren dass du besser aussiehsts *rofl* Echt jetzt!

Hast du mal einen Wassertropfen mit Warpgondel gesehen? Ich auch nicht. siehst du........Das ist reine Physik! Und wie ist die Idealform des Wassertropfens? Genau - sie ist rund - und diese Theorie ist weder von einem PR Fan noch von einem Phantasten, siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wassertropfen