''Ancient Aliens'': Götter, Außerirdische oder Unsinn?

[Plejades]

Und das ist schon mal ein massiver Unterschied zu anderen Mythen, die zB nur auf einer Handvoll undeutlicher Abbildungen beruhen.

Also soweit ich das weiß, ich kann mich natürlich auch irren, gibt es in der indischen Mythologie auch Texte und da fliegen die "Götter" ständig in Himmelswagen herum.

Diese Texte kann man analysieren und altersdatieren: Schriftform und -einordung, Isotopendatierungen, etc. Wenn ich recht informiert bin, dann geben doch diese Daten ein in sich geschlossenes Bild bzgl Stil, Verbreitung, Alter, etc.

Ach? Und warum kann man dann diese Methode nicht auf die indischen Texte anwenden, warum nimmt man automatisch an das die indischen Texte komplette Märchen sind???

Selbst wenn diese Texte nur auf Überlieferungen und auf Kopien von Kopien basieren, so lassen sich daraus gewisse Informationen extrahieren.

Hätte ich mit diesen Satz jetzt die Prä Astronautik begründen wollen dann hätten Skeptiker dieser eingeworfen das dies nicht reichen würde, vielleicht würden das auch Wissenschaftler einwerfen - da reicht es also nicht aber bei Jesus reicht das???

Also, ich weiss von niemandem aus der Wissenschaft,
der die damalige Existenz der historischen Figur Jesus abstreitet

Das hab ich doch auch gesagt!

[Enas Yorl]

Also soweit ich das weiß, ich kann mich natürlich auch irren, gibt es in der indischen Mythologie auch Texte und da fliegen die "Götter" ständig in Himmelswagen herum.

Die gibt es auch in der hellenistischen Mythologie, deren Olympier waren allerdings nicht allmächtig. Tatsächlich entsprachen sie in ihren Verhalten, Kleidung und Hilfsmitteln sehr stark den menschlichen Vorbild. Wenn Menschen mit Wagen über die Erde fahren, warum sollte dann Apollo nicht in seinen goldenen Streitwagen über den Himmel ziehen?
Das klingt für mich eher nach einer menschlichen Erklärung für die Bewegung der Sonne am Himmel, als nach irgendwelchen Aliens.

[endar]

Ein andere Beispiel mal um es zu verdeutlichen: Ich denke ich liege nicht falsch das auch die meisten Wissenschaftler davon ausgehen das Jesus eine real existierende Person war die es mal gegeben hat - im Grunde genommen ist aber auch dies nur eine "Mythologie". Es gibt nur Schriften darüber...keine anderen Beweise für Jesu Existenz und trotzdem akzeptiert man das er wirklich existiert hat...natürlich ohne Wunderkräfte usw. denn das würde die Engstirnigkeit der Wissenschaftler überfordern.

Jesus wurde mehrfach in anderen Quellen der Zeit genannt, nicht nur in der Bibel: Flavius Josephus nennt ihn z.B. und glaube auch Tacitus.

Ganz abgesehen davon ist der historische Jesus nicht eine ungewöhnliche Erscheinung. Der Messias-Glaube war damals weit verbreitet und es gab eine ganze Reihe verschiedener Propheten, von denen Jesus einer war. Wie z.B. auch Johannes.

Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, davon auszugehen, dass der Kult der Christen nicht auf eine tatsächliche Person zurückging.

Die historische Wissenschaft vertritt aber nicht zentrale Inhalte des christlichen Glaubens wie z.B. die Auferstehung.

Bei anderen Mythologien haben wir im Prinzip das gleiche: aber da sagt die Wissenschaft das sich die Völker das nur ausgedacht haben und das nie passiert ist. Wie auch...sonst müssten sie ja über den Tellerrand hinaus schauen und sich damit befassen warum "Götter" Himmelswagen brauchen um vom Himmel auf die Erde zu kommen und sie müssten sich fragen warum Götter nicht einfach so erschienen sind wenn sie doch Götter waren.

Zum einem besteht zwischen einem am Kreuz getöteten Wanderprediger wie Jesus, aus dessen Lehre eine Weltreligion entstand und einem Geschlecht der Superwesen, das auf Wolken wohnt und dessen Vertreter sich zum Zweck des Geschlechtsverkehrs in Stiere verwandeln, ein leichter qualitativer Unterschied in der Glaubwürdigkeit.

Du begehst auch den üblichen Fehler, eine bildhafte Sprache wörtlich zu nehmen, so als handele es sich um einen CNN-Report, um dann hinter einem "himmlischen Streitwagen" ein Ufo zu vermuten. Was nach Ufo klingt, ist auch eins, ist nur eine Abwandlung von "Was nach Ufo aussieht, ist auch eins".

Und warum Mythen aus rationaler Sicht nicht für bare Münze genommen werden? Zum einen verstehen wir Mythen als den Versuch des Menschen, seine Welt zu erklären. Wie hier schon gesagt. Dass sie nicht stimmen, lässt sich allein schon an der Fülle der Schöpfungsmythen ersehen. Alle können sie ja nicht stimmen.

Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Welt erklären sollten, ist allemal höher als dass sie Tatsachenberichte seien.

[Redphone]

Historische Quellen sind in den seltensten Fällen zuverlässig; in den allermeisten Fällen hat der Verfasser eine Agenda, die man in Betracht ziehen muss, wenn man die Quelle analysiert. Das betrifft auch nicht nur Mythen, sondern ALLES. Man hat z.B. um 1900 damit angefangen, mal durchzurechnen, wie viel Mann die griechischen Stadtstaaten überhaupt logistisch ins Feld schicken konnten, und wie die antiken Schlachten physikalisch abgelaufen sein können, wenn man sich die Schauplätze anschaut, an denen sie stattgefunden haben (oder stattgefunden haben sollen). Da kam dann ganz schnell heraus, dass ALLE Schlachtberichte aus der Zeit gelogen waren. Und dann geht halt die Analyse los, was der wahre Kern und was Ausschmückung an einem historischen Bericht ist. Etwas leichter tut man sich, wenn es zu einem Ereignis mehrere Quellen gibt (z.B. Schlachtberichte von beiden Seiten). Oft gibt es aber nur eine Quelle, und dann hat man ein Problem.

[Feydaykin]

Das es Außerirdische gibt, ist mathematische Gewissheit. Interstellarer Raumflug ist da schon etwas ganz anderes, aber unsere Physik entwickelt sich ja auch ständig weiter.

Ich glaube auch nicht, dass Aliens uns damals besucht haben, aber spätestens wenn alle "sinnvollen" Erklärungen widerlegt sind, sollte man diese Theorien ernsthaft in Betracht ziehen.
Auch wenn diese Theorien unglaublich unwahrscheinlich sind, ich lasse mich gerne durch handfeste Beweise von ihrer Richtigkeit überzeugen. Solange dem nicht so ist, gehören diese Theorien zu den vielen anderen unbewiesenen Theorien die es so gibt.

Bei dem IPad würde ich übrigens nicht zuerst an Aliens, sondern eher an eine Zeitreise denken. Vorrausgesetzt natürlich, das IPad ist tatsächlich so alt.

Nein, Mathematische Gewissheit ist es nicht. Die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben ist größer Null, weil unsere eigenen Existenz es zeigt. Aber das umfasst eben alles, und naja Interstellare Zivilisationen gehören da nicht zu einer Gewissheit.

es sidn im überigen bestenfalls Hypothesen, und naja da müsste erstmal der Fall eintreten das alle anderen Erklärungsversuche ins Leere laufen.

[Plejades]

Die gibt es auch in der hellenistischen Mythologie, deren Olympier waren allerdings nicht allmächtig. Tatsächlich entsprachen sie in ihren Verhalten, Kleidung und Hilfsmitteln sehr stark den menschlichen Vorbild. Wenn Menschen mit Wagen über die Erde fahren, warum sollte dann Apollo nicht in seinen goldenen Streitwagen über den Himmel ziehen?
Das klingt für mich eher nach einer menschlichen Erklärung für die Bewegung der Sonne am Himmel, als nach irgendwelchen Aliens.

Jesus wurde mehrfach in anderen Quellen der Zeit genannt, nicht nur in der Bibel: Flavius Josephus nennt ihn z.B. und glaube auch Tacitus.

Ganz abgesehen davon ist der historische Jesus nicht eine ungewöhnliche Erscheinung. Der Messias-Glaube war damals weit verbreitet und es gab eine ganze Reihe verschiedener Propheten, von denen Jesus einer war. Wie z.B. auch Johannes.

Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, davon auszugehen, dass der Kult der Christen nicht auf eine tatsächliche Person zurückging.

Die historische Wissenschaft vertritt aber nicht zentrale Inhalte des christlichen Glaubens wie z.B. die Auferstehung.



Zum einem besteht zwischen einem am Kreuz getöteten Wanderprediger wie Jesus, aus dessen Lehre eine Weltreligion entstand und einem Geschlecht der Superwesen, das auf Wolken wohnt und dessen Vertreter sich zum Zweck des Geschlechtsverkehrs in Stiere verwandeln, ein leichter qualitativer Unterschied in der Glaubwürdigkeit.

Du begehst auch den üblichen Fehler, eine bildhafte Sprache wörtlich zu nehmen, so als handele es sich um einen CNN-Report, um dann hinter einem "himmlischen Streitwagen" ein Ufo zu vermuten. Was nach Ufo klingt, ist auch eins, ist nur eine Abwandlung von "Was nach Ufo aussieht, ist auch eins".

Und warum Mythen aus rationaler Sicht nicht für bare Münze genommen werden? Zum einen verstehen wir Mythen als den Versuch des Menschen, seine Welt zu erklären. Wie hier schon gesagt. Dass sie nicht stimmen, lässt sich allein schon an der Fülle der Schöpfungsmythen ersehen. Alle können sie ja nicht stimmen.

Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Welt erklären sollten, ist allemal höher als dass sie Tatsachenberichte seien.

https://www.youtube.com/watch?v=2Xdz30h608o

[endar]

Bitte etwas gehaltvollere Beiträge, vielen Dank.

[Wolf4310]

@Plejades: Du bist zwar noch relativ neu hier im Forum, aber kleiner Tip, mit soetwas machts du dich hier ganz schnell unbeliebt.

[GreatSciFi]

Oh, das finde ich nett, mir wurde inzwischen die Fähigkeit zum analytischem Denken, Redlichkeit, Glaubwüridigkeit und sogar meine Allgemeinbildung abgesprochen. Zu meinem "Containerwissen" zum Thema Ägyptologie habe ich weiter oben genug ausgeführt. Du schilderst Deinen Werdegang nicht, warum sollte ich Dir sagen, wo ich besucht habe und wo ich meine Schriftkurse absolvierte? Dies ist für mich eher der klassische Versuch eines persönlichen Angriffs, der allerdings auch von Dir nun schon seit zwei Tagen erfolgt. Von daher habe ich auch keine Schutzbehauptungen nötig. Ich habe übrigens weniger die Doku an sich, als eher Deine Vorgehensweise kritisiert. Entweder drücke ich mich so undeutlich aus, oder Du überliest konsequent Aussagen von mir. "Hobby" ja richtig, denn ich habe, wie oben erwähnt, keinen Abschluss. Dennoch gibt es in der BRD gottseidank adäquate Möglichkeiten der universitären Weiterbildund, auch ohne Abschluss.

Noch einmal: ich verteidige NICHT die Serie als solches, sondern die Idee der Paläo Seti. Noch einmal: es gibt einige gute Ansätze, die m.E. der Erforschung wert sind, wobei der gesunde Blick auf die bereits vorgelegten Fakten unbedingt nötig ist und nicht ignoriert werden sollten (womit ich u.a. die wissenschaftliche Quellenanalyse meine!). Grundsätzlich: Ein Forschungsansatz beruht oft auf einer Beobachtung. Also ist ganz generell an der Idee sieht aus, könnte sein, erstmal rein gar nichts falsch. Ein Galilei hat einmal versucht eine Flugmaschine zu bauen, weil er einen Vogel beobachtet hat und seine Maschine seinen Beobachtungen angepasst hat. So anders war sein Ansatz also erst einmal nicht. Man hat ihn für seine Idee, für seine wundervollen Berechungen ausgelacht und heute reisen wir innerhalb von Stunden mit dem Flieger in die USA. Wärest Du damals Wissenschaftler gewesen, hättest Du über ihn genau so geredet, wie über die Paläo Seti.

Nun kommt die Crux der Geschichte: schlimm wird es, wenn aus "könnte" ein "ist gleich" wird, wie in der A.A.S. und der A.A. Doku ständig demonstriert wird. Deshalb haben sich die meisten Menschen, die sich ernsthaft für das Thema interessieren von der A.A. S. inzwischen abgewandt, so dass die Mitgliederzahlen dort stark rückläufig sind.

Dennoch gibt es einige gute Ideen, die der näheren Erforschungen wert sind und ja: die kommen oft aus dem mythologischen Bereich, zum Beispiel aus Indien. Auch hier wieder, um dieses mal KLARER für dich zu sein: ich sage nicht, dass die Ideen und Arbeiten z.B. eines Professor Kanjilal,Calcutta, richtig sind, vielleicht ist ein Großteil davon falsch. Doch Kanjilal war Geschichtswissenschaftler an der Universität Calcutta und ein großer Kenner des Sanskrit. Warum sollte man so einen Wissenschaftler grundsätzlich nicht ernst nehmen? Weil er der gängigen Lehrmeinung widersprach oder widerspricht? Aber du bist der Ansicht, Du müsstest Dich nicht ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, weil Dein wissenschaftlich geschulter Verstand ausreicht, um über Sinn und Unsinn seiner Arbeiten zu entscheiden? Wahrscheinlich weißt Du nicht mal, worum es überhaupt geht, es reicht doch schon, dass seine Thesen von der P.S. aufgegriffen wurden, oder? Mit welchem Recht argumentiert Du so, bitte?

Kanjilal ist nur ein Beispiel und verzeih mir, wenn ich kein Lexikon im Kopf habe um Dir nun alles aufzuzählen, was es noch so gibt. Ich befasse mich heutzutage nur noch sehr wenig mit der P.S. These. Übrigens ist der hier offenbar so abgelehnte und gehasste Michio Kaku einmal selbst auf einer A.A.S. Konferenz aufgetreten und hat dort einen sehr interessanten Vortrag gehalten. Ich hatte die Freude, ihn dort kennenlernen zu dürfen. Warum sollte man ihn nicht ernst nehmen? Ich glaube, ganz davon agesehen, wie mediengeil er ist, ist seine wissenschaftliche Reputation unbestritten.


Zum Video:
Sarkasmus allein ist meiner Auffassung nach NICHT als Stilmittel geignet, einer Aussage zu widersprechen, selbst man das Ergebnis am Ende offen lässt. Natürlich impliziert diese Doku etwas und das ändert auch nicht im geringsten etwas daran, dass Du nie verifiziert hast, VON WEM diese Dokus und diese Seite stammt und was seine Motive sind, die sind in der Forschung nämlich wichtig und Sarkasmus ist kein adäquates Mittel in der redlichen Forschung, ich hoffe, da stimmen wir zu. Ich wiederum habe zumindest Autoren und Fachleute genannt, von Dir kam NICHT EINE EINZIGE Quelle und Du unterstellst mir mangelnde Redlichkeit???

Dein Vorwurf nicht genannter Quellen:
Wo sind Deine Quellen, die ich seit nun zwei Tagen von Dir einfordere und die du mit Deinem wissenschaftlichen Verstand abschüttelst, oder wo sind zumindest einmal die Autoren, die sich mit den Themen befassen, Büchernamen? Aber halt so etwas hast du nicht nötig, es reicht, wenn Du weißt, wo du nachschlagen musst. Warum tust Du es dann nicht?

Du versuchst mir einen Strick daraus zu drehen, dass ich derartige Quellen, wenn auch unvollständig, da kein wissenschaftlicher Diskurs, sondern ein Meinungsaustausch stattfindet, nenne, bringst aber selbst gar nichts, außer dass Dein analytisch geschulter Verstand ja gar keine Quellen nötig hat. Ehrlich, mir graust es! Ich glaube Du verwechselst hier etwas: nämlich die Notwendigkeit der Verifizierung einer Quelle, mit der Meinung, so etwas nicht nötig zu haben
Nur analytischer Verstand hat und wird in der Wissenschaft hoffentlich niemals ausreichen, eine These zu be- oder widerlegen. Das hat nichs mit dem von Dir so abwertend genannten "Containerwissen" zu tun, womit Du mir übrigens explizit die Fähigkeit zum analyitischem Denken absprichst. Das finde ich unredlich und ehrlich gesagt auch unverschämt!

zu Xanof: befasse Dich bitte eingehender mit dem Fall der Sechemchet Pyramide, oder der des Ameni Qemau, mit dem Thema KV 55, dem Thema um die Gänge unterhalb des Sphinx, die jahrelang abgestritten wurden, weil die Behauptungen, es gäbe sie nicht von Zahi Hawass forciert wurden, der den Ruhm der Entdeckung für sich allein beanspruchen wollte und es dann auch tat.

oder, passend dazu den ähnlich gelagerten Fall des "Oriris Grabes" und dann sag mir, dass es so etwas wie Unterdrückungen von Meinungen durch mächtige Lehrstuhl- oder Amtsinhabber nicht gibt. Selbst der große Leaky berichtet darüber, wie ihm die Fähigkeit zur Interpretation gewisser Funde abgesprochen wurde, weil sie nicht ins gängige Bild passten, ist nur leider zu lange her, als dass ich wüsste, wo ich das gelesen habe. Oder frag mal die mir durch Briefkontakte bekannte Joann Fletcher, warum sie einst Einreiseverbot nach Ägypten bekam.
Davon ab hast Du natürlich recht, ich bin nie in den wissenschaftlichen Betrieb eingetreten (ich erzählte ja, warum). Ich kenne allerdinge eine Reihe von Ägyptologen, Archäolgogen, Medizinern, einen Biologen und einen Chemiker, über die ich oft und gerne über ihre Arbeit diskutiere. Daher ist mir die Tatsache des Publikationsdrucks bekannt und bewusst. Gerade dieser Druck sorgt aber auch dafür, dass eben auch selektiert werden muss. Du begründest das mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Daher erscheinen mir Aussagen wie die, dass die Quantität der veröffentlichten Arbeiten sehr gerne mal stark in die eine oder andere Richtung (je nach derzeit vorherrschender Lehrmeinung auf gewissen Gebieten) ausschlägt, sehr plausibel. Kann natürlich auch sein, dass ich ständig belogen werde...

Ich kenne Crick und auch Greenberg und habe einiges gelesen. Der Existenz intelligenten Lebens im All oder dieser Galaxie widerspricht sie nicht,eher im Gegenteil nach meiner Auffassung. Deine proffessionelle Meinung in Ehren und Respekt dafür, dass jemand mal seinen Hintergrund erwähnt. Dennoch ist Deine Meinung nicht Maß aller Dinge uns es gibt eine ganze Reihe anderer Forscher, die gottseidank anderer Ansicht darüber sind, ob es intelligentes, oder vielleicht sogar weit überlegene Zivilisationen in unserer Galaxie gibt. Das einmal ganz unabhängig davon, ob diese Leute an Besuche glauben, oder nicht.

@Plejades: du befasst Dich viel zu viel mit den abstrusen Ideen der Paläo Seti und viel zu wenig mit den wissenschaftlichen Aspekten. Du lehnst jede redliche Forschung als Verschwörung ab. So etwas halte ich für, entschuldige, dumm, und werde es nicht unterstützen. Wenn etwas widerlegt ist, sollte man es respektieren.

@wolff: den Hinweis hättest Du auch mir geben können, das erfahre ich gerade am eigenen Leib. Eine sachliche Diskussion ist offenbar leider nicht möglich. Man wird lieber persönlich.

So, bevor nun wieder einige nette Unterstellungen auf mich einprasseln, beende ich diese überaus freundliche Konversation an dieser Stelle lieber. Ich möchte nämlich nicht auch irgendwann anfangen, irgend jemanden irgendetwas abzusprechen, was er sich wahrscheinlich hart erworben hat.

[endar]

Unterdrückte Meinungen in der Ägyptologie: es gab einige Ägyptologen die teilweise Jahrzehnte lang behaupteten, es gäbe Gänge unterhalt des Sphinx und es müsse auf dem Gizehplateau ein "Grab des Osiris" existieren. Diese Fachleute wurden von Leuten wie Stadelmann und Hawass regelrecht nieder gemacht und bekamen teilweise sogar Forschungsverbot in Ägypten. Heute wissen wir, dass beides exitiert.

Also hat sich die Meinung dieser Ägyptologen letztendlich durchgesetzt?

Dass der Forschungsbetrieb ein "Haifischbecken" ist, das ist bekannt. Da geht es um Gelder, da geht es teilweise auch nur um Eitelkeiten. Am Ende finden aber die besseren Argumente mehr Anhänger.

Bevor Du irgendwelche Behauptungen über irgendetwas im laufenden Wissenschaftsbetrieb aufstellst, was es angeblich nicht gibt, informier Dich doch bitte erst einmal. Oder informiere Dich mal eingäng über Zakarija Goneim, die Fälle der Sechemchet-Pyramide oder auch der des Ameny Qemau. Oder informiere Dich eingehender über KV55 und die damit zusammenhängenden jüngeren Ereignisse, oder Joann Fletcher, die sogar vor einigen Jahre Einreiseverbot in Ägypten von Zahi Hawass erhielt und ihre Ergebnisse privat veröffentlichen musste.

Auch das hat sich alles durchgesetzt?

Wenn eine neue These aufkommt, muss die sich durchsetzen. Andere Wissenschaftler nehmen das zur Kenntnis, prüfen das und stimmen dem zu oder erheben Zweifel, am besten begründete.

Das kann auch durchaus mal dauern. Und da fliegen auch mal die Fetzen. Kommt drauf an, wovon die Rede ist. Das ist halt etwas, was Menschen tun. Wissenschaftler sind da nicht besser als andere Menschen. Das rechtfertigt aber nicht, so zu tun, als seien Leute wie Fletcher "unterdrückt", auch wenn du deine Aufzählung mit Wissenschaftlern, die sich von der Brücke stürzen, garnierst.

Die Ägyptologie ist da natürlich ein besonderes Feld, da hier Herr Hawass gewissermaßen auf dem Forschungsmaterial sitzt. Das ist in der Tat ein Sonderfall.

Die "Lehrmeinung" ändert sich allerdings ständig. Wenn ich da an mein "Was ist Was?" Dinorsaurier aus meiner Kindheit denke und gucke, was man heute glaubt, da ist kein Stein auf dem anderen gegeblieben.

[xanrof]

... Literatur, die recht genau darlegt, wie Meinungen, die dem etablierten Forschungsansatz unterminieren, schlicht unterdrückt wurden. Es gibt Forscher, denen man den Ausschluss aus dem laufenden Betrieb nahelegte etc.. Forscher wie Bimson, die einen völlig anderen Ansatz als die etablierten haben, wurden konsequent ignoriert und öffentlich verspottet bzw. etwas vorsichtiger als "stark umstritten" bezeichnet. Man kann doch nicht ernsthaft abstreiten, dass so etwas da ist.

=> Es geht und ging nie ums Unterdrücken von Lehrmeinungen, sondern auschließlich darum, ob man seine Thesen vernünftig untermauern kann oder nicht.
Wenn man nur wilde Spekulationen und ewigweit hergeholte Interpretationen aufweisen kann oder andere Informationen unterschlägt, die gegen die eigene Ansicht sprechen, dann macht man sich als "Wissenschafter" unglaubwürdig. Und das konnte & kann dann auch berufliche Konsequenzen haben.

Ja, ich habe auch schon von Fällen aus den Naturwissenschaften gehört, in denen Leute vor 40-50 Jahren noch Probleme bekommen hatten, weil sie sich in ihrer Freizeit mit UFOs beschäftigten. Das lag aber auch daran, dass sie ihre Ansichten mit haarsträubenden Begründungen veröffentlichen wollten und/oder Forschungsmittel für private Dinge verwendet (missbraucht) wurden.
Dass ein Institutsleiter dann einschreitet, ist doch kein Wunder.

Um es allgemeiner zu sagen: Wenn man es nicht vernünftig begründen kann, dann hat man es nicht wissenschaftlich zu publizieren - weil es nichts bringt. Ohne vernünftige Begründung ist keine wissenschaftliche oder überhaupt fruchtbare Diskussion möglich. Das hat daher nichts mit Zensur oder Unterdrückung zu tun.

Mehr noch: würde man solche hoch-spekulativen Behauptungen in einem wissenschaftlichen und anspruchsvollen Medium veröffentlichen, dann würde man damit dem Ansehen der Fachzeitschrift, dem Ansehen des Peer-Review-Verfahrens* und letztlich dem Ansehen der Wissenschaft allgemein enorm schaden; selbst, wenn sich die zurückgehaltene Meinung später als wahr heraustellte.

(Davon unbenommen soll und darf natürlich jeder Mensch seine Sachen und Meinungen privat verbreiten, nur eben nicht durch ein Fachjournal, das entsprechende Maßstäbe legt.)

Also nochmal: Wenn man seine Meinung nicht vernünftig begründen kann, dann hat man sie nicht fachlich zu publizieren, weil es zu diesem Zeitpunkt wichtiger ist, die wissenschaftlichen Kontrollmechanismen zu schützen. Der Schaden für das Vertrauen in die Wissenschaft wäre zu hoch.

Gibt es irgendwann später neue und solidere Erkenntnisse, dann kann man das immer noch veröffentlichen - und dann sauber diskutieren.

---
(*Leicht OT: Nicht falsch verstehen, ich halte das Peer-review-Verfahren nicht für heilig. Es hat definitiv seine Fehler und ist verbesserungswürdig. Aber es ist das Beste, was momentan machbar ist. Aber diese Diskussion gehört nicht hierher.)

Du wirst mir vor, auf einem Gebiet spezialisiert zu sein uns sprichst mir damit jegliche Allgemeinbildung ab???

Ach Gottchen, ich hatte auch mal ein Rhetorik-Seminar. So einen Quark kannst dir sparen.

Soweit mir bekannt ist, lehnt die Panspermien Theorie übrigens intelligentes außerirdisches Leben weder im Weltraum, noch lokal in unserer Galaxie übrigens in keinster Weise ab, eigentlich impliziert sie, soweit ich sie verstehe, sogar weit mehr. Du tust das, aber Du bist gottseidank nicht das Maß aller Dinge. Was Du als "extremst" unwahrscheinlich bezeichnest, nämlich dass es intelligentes Leben gibt, dass uns weit voraus ist, sehen andere wiederum als "extremst" wahrscheinlich an, einmal ganz unabhängig von der Frage, ob es Besuche auf der Erde gab, oder nicht. Also ist dein "extremst" meiner bescheidenen Meinung nach (aber was zählt die schon im Gegensatz zu Deiner?) nicht die Tastatur wert, auf der du das Wort geschrieben hast.

Wie schon geschrieben: den Rhetorik-Kram kannst du dir sparen (unterstrichen von mir). Es ging hier immer nur um Besuche von Aliens auf der Erde, Paläo-Seti, Ancient-Aliens, usw. Eine mögliche allgemeine Verbreitung von höherem, gar intelligentem Leben in der Milchstrasse bringst du gerade ins Spiel.
(Übrigens darfst du bei solchen Behauptungen gerne die Quelle oder das Zitat liefern.
Aber das kannst du ja nachholen. Viel Spass beim Suchen.)

Philosophie LK

Das glaub ich sofort.

Doch für Publikationen müssen auch Gelder da sein, wie Du ganz richtig selbst sagst. Geld erhält eben zuerst einmal derjenige, der zu den derzeit aktuellen Lehrmeinungen beiträgt, ich drücke es mal ein wenig neutraler aus. Das sagst Du im übrigen selbst und begründest es mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Auch hier verdrehst du meine Worte. Geld erhält gerade nicht derjenige, der Lehrmeinungen nachsabbelt, sondern wer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darlegen kann, dass seine These (= Forschungsidee ) zu neuen Erkenntnissen führt.
zB =>

Wenn nur begrenzte Mittel zur Verfügung stehen, dann muss man seinen nächsten Schritt schon gut begründen können, um Gelder für weitere Forschungen zu erhalten. Es versteht sich von selbst, dass man von allen möglichen Thesen (inklusive UFOs) als nächstes diejenige überprüft, die am wahrscheinlichsten oder am wenigsten unwahrscheinlich ist. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern ist plausibles, methodisches Vorgehen.

Genaugenommen ist es sogar viel schlimmer: Es ist leider fast aussichtslos, an Forschungsgelder heranzukommen, um vorangegangene Forschung zu reproduzieren und zu überprüfen, obwohl dies ein essentieller Schritt in der wissenschaftlichen Methodik ist.

Also nochmal: Ich bestreite enorm, dass dies ein signifikantes Problem der Wissenschaft allgemein sei. Zumindest in den Naturwissenschaften ist das ganz sicher nicht der Fall. Die Leute brennen darauf, einen "König" zu stürzen - weil es Reputation bringt. Die fetzigen Diskussionen auf den Konferenzen geben mir da Recht.

Natürlich habe ich schon (ja, aus den Medien/Nachrichten) von dem "Hawass-Kartell" gehört. Das ist aber ein strukturelles Problem dahingehend, dass nun einmal die meiste Feldarbeit in Ägypten selbst gemacht werden muss und leider eine einzelne Person dort die absolutistische Oberaufsicht erlangt hat - und dies scheinbar auch ausnutzt.
Das hat nichts mit der wissenschaftlichen Methodik zu tun.

...Joann Fletcher, die (...) ihre Ergebnisse privat veröffentlichen musste.

Aber sie konnte veröffentlichen?
Und wie war die Reaktion der Fachkollegen jenseits des "Hawass-Klüngels"?
(Und meine nur die Reaktionen in peer-review Journalen )

[GreatSciFi]

=> Es geht und ging nie ums Unterdrücken von Lehrmeinungen, sondern auschließlich darum, ob man seine Thesen vernünftig untermauern kann oder nicht.
Wenn man nur wilde Spekulationen und ewigweit hergeholte Interpretationen aufweisen kann oder andere Informationen unterschlägt, die gegen die eigene Ansicht sprechen, dann macht man sich als "Wissenschafter" unglaubwürdig. Und das konnte & kann dann auch berufliche Konsequenzen haben.

Ja, ich habe auch schon von Fällen aus den Naturwissenschaften gehört, in denen Leute vor 40-50 Jahren noch Probleme bekommen hatten, weil sie sich in ihrer Freizeit mit UFOs beschäftigten. Das lag aber auch daran, dass sie ihre Ansichten mit haarsträubenden Begründungen veröffentlichen wollten und/oder Forschungsmittel für private Dinge verwendet (missbraucht) wurden.
Dass ein Institutsleiter dann einschreitet, ist doch kein Wunder.

Um es allgemeiner zu sagen: Wenn man es nicht vernünftig begründen kann, dann hat man es nicht wissenschaftlich zu publizieren - weil es nichts bringt. Ohne vernünftige Begründung ist keine wissenschaftliche oder überhaupt fruchtbare Diskussion möglich. Das hat daher nichts mit Zensur oder Unterdrückung zu tun.

Mehr noch: würde man solche hoch-spekulativen Behauptungen in einem wissenschaftlichen und anspruchsvollen Medium veröffentlichen, dann würde man damit dem Ansehen der Fachzeitschrift, dem Ansehen des Peer-Review-Verfahrens und letztlich dem Ansehen der Wissenschaft allgemein enorm schaden; selbst, wenn sich die zurückgehaltene Meinung später als wahr heraustellte.

(Davon unbenommen soll und darf natürlich jeder Mensch seine Sachen und Meinungen privat veröffentlichen, nur eben nicht in einem Fachjournal, das entsprechende Maßstäbe legt.)

Also nochmal: Wenn man seine Meinung nicht vernünftig begründen kann, dann hat man sie nicht fachlich zu publizieren, weil es zu diesem Zeitpunkt wichtiger ist, die wissenschaftlichen Kontrollmechanismen zu schützen. Der Schaden für das Vertrauen in die Wissenschaft wäre zu hoch.

Gibt es irgendwann später neue und solidere Erkenntnisse, dann kann man das immer noch veröffentlichen - und dann sauber diskutieren.


Ach Gottchen, ich hatte auch mal ein Rhetorik-Seminar. So einen Quark kannst dir sparen.


Wie schon geschrieben: den Rhetorik-Kram kannst du dir sparen (unterstrichen von mir). Es ging hier immer nur um Besuche von Aliens auf der Erde, Paläo-Seti, Ancient-Aliens, usw. Eine mögliche allgemeine Verbreitung von höherem, gar intelligentem Leben in der Milchstrasse bringst du gerade ins Spiel.
(Übrigens gehört es hier im Forum zum guten Ton, bei solchen Behauptungen die Quelle oder das Zitat zu liefern Aber das kannst du ja nachholen. Viel Spass beim Suchen.)

Das glaub ich sofort.


Auch hier verdrehst du meine Worte. Geld erhält gerade nicht derjenige, der Lehrmeinungen nachsabbelt, sondern wer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darlegen kann, dass seine These (= Forschungsidee ) zu neuen Erkenntnissen führt.
zB =>

Genaugenommen ist es sogar viel schlimmer: Es ist leider fast aussichtslos, an Forschungsgelder heranzukommen, um vorangegangene Forschung zu reproduzieren und zu überprüfen, obwohl dies ein essentieller Schritt in der wissenschaftlichen Methodik ist.

Also nochmal: Ich bestreite enorm, dass dies ein signifikantes Problem der Wissenschaft allgemein sei. Zumindest in den Naturwissenschaften ist das ganz sicher nicht der Fall. Die Leute brennen darauf, einen "König" zu stürzen - weil es Reputation bringt. Die fetzigen Diskussionen auf den Konferenzen geben mir da Recht.

Natürlich habe ich schon (ja, aus den Medien/Nachrichten) von dem "Hawass-Kartell" gehört. Das ist aber ein strukturelles Problem dahingehend, dass nun einmal die meiste Feldarbeit in Ägypten selbst gemacht werden muss und leider eine einzelne Person dort die absolutistische Oberaufsicht erlangt hat - und dies scheinbar auch ausnutzt.
Das hat nichts mit der wissenschaftlichen Methodik zu tun.


Aber sie konnte veröffentlichen?
Und wie war die Reaktion der Fachkollegen jenseits des "Hawass-Klüngels"?

gut, einigen wir uns alle auf weniger Rhetorik, einverstanden?

Ich zitiere Dich einmal:
* niedere Formen von Leben irgendwo auf Exoplaneten: sehr wahrscheinlich
* UFOs und Konsorten: extremst unwahrscheinlich

Diese Aussage schließt m.E. explizit die Existenz von intelligentem Leben aus, die aber selbstverständlich Grundvoraussetzung für eine vernüftige Diskussion über die Möglichkeiten von Aktivitäten im Sinne der P.S. zu beginnen. Also geht es doch anscheinend, es sei denn, ich interpretiere Deine Aussage völlig miss (dann entschuldige ich mich gerne), nicht nur um Besuche Außerirdischer in der Antike.

Xanof:
"Geld erhält gerade nicht derjenige, der Lehrmeinungen nachsabbelt, sondern wer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darlegen kann, dass seine These (= Forschungsidee ) zu neuen Erkenntnissen führt."

Naja, soviel einmal zum Thema Rhetorik. Ich habe nie von nachsabbeln gesprochen, sondern von "derjenige, der zu den derzeit aktuellen Lehrmeinungen beiträgt"

Xanof:
"Also nochmal: Ich bestreite enorm, dass dies ein signifikantes Problem der Wissenschaft allgemein sei. Zumindest in den Naturwissenschaften ist das ganz sicher nicht der Fall. Die Leute brennen darauf, einen "König" zu stürzen - weil es Reputation bringt. Die fetzigen Diskussionen auf den Konferenzen geben mir da Recht."

Wenn dies in den Naturwissenschaften so ist, würde mich dies sehr freuen. Ob das "Hawass-Kartell" ein strukturelles Problem oder nicht ist: Die von mir erwähnten Arbeiten stammen teilweise aus einer Zeit, als es noch keinen Hawass gab und das sind nur die, die mir aktuell im Gedächtnis blieben. So etwas gab es immer schon. Übrigens erhielt auch ein Herr Wildung mal Einreiseverbot, weswegen er seine Forschungen nach Nubien verlegte.

Xanof:
"Aber sie konnte veröffentlichen?
Und wie war die Reaktion der Fachkollegen jenseits des "Hawass-Klüngels"?"

Die Ergebnisse waren die von mir in einem anderen Thread schon erwähnten genetischen Untersuchungen an Tutanchamum (der mit den von Fletcher untersuchten verwandt ist, das war aber vor der genetischen Verifizierung schon sehr wahrscheinlich) und anderen Mumien, die zwar als Aufklärung des Falls gefeiert wurden, aber letztlich nur den genetischen Verwandtschaftsgrad der jeweiligen Individuen erklären konnte. Hawass deklarierte Fletchers Ergebnisse teilweise als seine eigenen und Fletcher ging unter, da ihre Ergebnisse nie wissenschaftlich, sondern nun populärwissenschaftlich in England publiziert wurden, soweit ich mich erinnere. Aber wie gesagt, mir fehlt heute leider die Zeit, mich näher mit der Materie zu befassen, von daher ist mein Wissensstand nicht top aktuell. Warum und weswegen sie letztlich also über einen nicht wissenschaftlichen Verlag veröffentlichte, und unter diesen Bedingungen findet ja peer review nicht statt, ist mir nicht (mehr ) bekannt.

@ Endar: ich möchte mich wirklich nicht mit Dir oder Xanof auf einer persönlichen Ebene streiten, eine möglichst sachliche ist mir lieber. Jetzt muss ich erstmal pausieren, um noch mal bei Dir nachzulesen...

Edit:
Endar:
"Das kann auch durchaus mal dauern. Und da fliegen auch mal die Fetzen. Kommt drauf an, wovon die Rede ist. Das ist halt etwas, was Menschen tun. Wissenschaftler sind da nicht besser als andere Menschen. Das rechtfertigt aber nicht, so zu tun, als seien Leute wie Fletcher "unterdrückt", auch wenn du deine Aufzählung mit Wissenschaftlern, die sich von der Brücke stürzen, garnierst."

Warum eigentlich immer dieser beißende Zynismus? Fetzen fliegen ist nun wirklich nicht der richtige Ausdruck für die Vorfälle. Die Gründe für Goneims Selbstmord liegen auf der Hand und hatten eine ganze Menge mit dem unterdrücken von Ergebnissen zugunsten der eigenen Reputation zu tun. Die Vorgänge rechtfertigen meine Aussage m.E. sehr wohl, zumindest, wenn man das Thema eingehend studiert hat. Letztlich wurden die Vorfälle natürlich bekannt, sonst könnte ich ja nicht darüber schreiben. Nur was bis dahin passiert ist, entbehrt jeder menschlichen und wissenschaftlichen Grundlage, wie Du sicher inzwischen selbst nachgelesen hast.

..und ich wollte doch das Gespräch beenden...

[Wolf4310]

@wolff: den Hinweis hättest Du auch mir geben können, das erfahre ich gerade am eigenen Leib. Eine sachliche Diskussion ist offenbar leider nicht möglich. Man wird lieber persönlich.

Das bezog sich einzig und allein auf die quasi Inhaltslosen und inzwischen gelöschen Beiträge von Plejades, nicht auf seine oder deine Meinung zum Thema

[endar]

Warum eigentlich immer dieser beißende Zynismus? Fetzen fliegen ist nun wirklich nicht der richtige Ausdruck für die Vorfälle. Die Gründe für Goneims Selbstmord liegen auf der Hand und hatten eine ganze Menge mit dem unterdrücken von Ergebnissen zugunsten der eigenen Reputation zu tun. Die Vorgänge rechtfertigen meine Aussage m.E. sehr wohl, zumindest, wenn man das Thema eingehend studiert hat. Letztlich wurden die Vorfälle natürlich bekannt, sonst könnte ich ja nicht darüber schreiben. Nur was bis dahin passiert ist, entbehrt jeder menschlichen und wissenschaftlichen Grundlage, wie Du sicher inzwischen selbst nachgelesen hast.

..und ich wollte doch das Gespräch beenden...

Das Spiel, anhand eines fast 50 Jahre zurückliegenden tragischen Einzelfalls sämtliche Wissenschaftsdisziplinen über einen Kamm zu scheren, spiele ich nicht mit. Das entbehrt eines jeglichen Verhältnisses und führt zu nichts anderem als einer Verzerrung.

Ich äußere mich deshalb allgemein basierend auf meinen eigenen Erfahrungen.

Es reicht auch nicht aus, ohne jede weitere Erläuterung fünf Stichworte in den Raum zu werfen und mit der Aufforderung zu verbinden, man möge sich darüber informieren.

Eine Diskussion basiert auf Argumenten und nicht Stichworten. Zu einer Diskussion gehört es deshalb, dass du deine Argumente in eigene Worte fasst.

Wenn du selbst verzichtest, genau zu erläutern, warum du Zakarija Goneim, die Fälle der Sechemchet-Pyramide, Ameny Qemau, KV55 und die damit zusammenhängenden jüngeren Ereignisse und Joann Fletcher für bedeutsam hältst, dann kannst du nicht von anderen Menschen erwarten, dass sie diese abarbeiten würden.

Versieh deine Stichworte mit einer fundierten Begründung und Erläuterung, wenn du möchtest, dass ich darauf eingehe oder sie berücksichtige.

[Wolf4310]

@Plejades: wenn du unbedingt gespeert werden willst, schreib Endar einfach ne PM, das geht schneller