''Ancient Aliens'': Götter, Außerirdische oder Unsinn?

[xanrof]

Ich zitiere Dich einmal:
* niedere Formen von Leben irgendwo auf Exoplaneten: sehr wahrscheinlich
* UFOs und Konsorten: extremst unwahrscheinlich

Diese Aussage schließt m.E. explizit die Existenz von intelligentem Leben aus, (...) es sei denn, ich interpretiere Deine Aussage völlig miss (dann entschuldige ich mich gerne), ...

Das ist eine sehr weitgehende Auslegung meiner Aussage.
Entschuldigung angenommen.



Aber zurück zur Ur-Diskussion.
(Das geht jetzt nicht speziell an GreatSciFi)
Wir kamen darauf, weil "Beweise" für oder gegen die Anwesenheit von Aliens erwähnt wurden.

Mir sind eigentlich nur 2 Dinge wichtig, zu betonen:

(1) Beweise gibt es nur in der Mathematik. Forscher oder Wissenschafter oder auch einfach nur interessierte Personen, die ernst genommen werden wollen, sollten nicht behaupten, die Wissenschaft hätte für irgendwas Beweise. Damit produzieren sie ein Eigentor und zugleich eine Steilvorlage für die Diskussionsgegner.
Bsp: "Die Erde ist nur 6000 Jahre alt!" - "Ja, aber die Wissenschaft hat doch "Beweise", dass nicht ..."

Stattdessen macht es viel mehr Sinn, auf die enorme Vielfalt der Hinweise, die es unabhängig voneinander gibt, hinzuweisen. Und diese auch zu nennen.

(2) Jeder Mensch soll alles glauben und dies auch verbreiten dürfen. Das ist selbstverständlich.
Aber in dem Moment, in dem UFO-, AA-, ID- oder sonst-was-Gläubige anfangen, zu diskutieren, begeben sie sich auf das Gebiet der Logik und der Wissenschaften (übrigens auch: Religionswissenschaften ).

Werden dann bisherige wissenschaftliche Erkenntnisse oder andere "unpassende" Informationen verschwiegen oder ignoriert, dann ist das kein fairer Stil. Es ist "Betrug" in der Diskussion. Und das ist mindestens ärgerlich.

Werden bisherige wissenschaftliche Erkenntnisse gar als falsch dargestellt, dann ist das Mindeste, das ich erwarte, eine ausführliche Begründung - auf logischer u/o wissenschaftlicher Basis. Diese bleibt aber in der Regel aus oder ist willkürliches Wischiwaschi. So etwas ist doch nichts anderes, als: "Ihr Wissenschafter habt falsch gearbeitet - doch das zu begründen, darauf hab ich keinen Bock."
Stattdessen kommen Vorwürfe über arrogantes u/o "wissenschafts-gläubiges" Verhalten.
( Nein, GreatSciFi, das geht jetzt nicht gegen dich )

Daher hat das nichts mit Arroganz zu tun, wenn Leute, die ernst genommen werden wollen (zB. ich), darauf beharren, dass vernünftige Argumente gebracht werden.

[endar]

(1) Beweise gibt es nur in der Mathematik.

Und was ist mit der Rechtswissenschaft/Kriminalistik?

[xanrof]

Und was ist mit der Rechtswissenschaft/Kriminalistik?

Gleiche Antwort
zB.
* DNS kann plaziert werden, Analysen sind nur zu 99.99xxx % genau.
* Aussagen und Personenbeschreibungen können -gewollt oder ungewollt- falsch sein
* Fingerabdrücke können plaziert werden (wenn auch -zugegeben- sehr schwierig)
* Fotos und Videoaufnahmen können gefälscht werden
usw

Das alles mag für den Richter ausreichen,
Beweise im strengen Sinne sind es nicht


Ok, also um das nochmal klarzustellen:

Ungeachtet dessen: Natürlich tritt irgendwann der Moment ein, dass es soviele Hinweise gibt, dass man mit gesunden Menschen- oder Forscherverstand davon ausgehen kann, dass eine Theorie richtig ist.
Aber sie wird nie völlig zweifellos bewiesen sein.

Natürlich gibt es irgendwann den Punkt, an dem solche Messungen und Tests so häufig unter den verschiedensten Bedingungen und extrem genau wiederholt wurden, dass man heute davon ausgehen kann, die die Formel für den Alltag hinreichend genau ist. Aber es gibt keinen Beweis.

Irgendwann ist eine Theorie dann so sehr wahrscheinlich, dass man sie als gegeben und "bewiesen" annehmen kann. Das gilt natürlich auch für kriminalistische Beweise.

Aber auch ein Richter muss letztlich eine Bewertung der vorgelegten "Beweise" vornehmen.
Das ist nichts anderes als juristische Fehlerrechnung.

[endar]

Entschuldige, das ist deine Privatauffassung, die dir ja auch gegönnt sein mag. Selbst wenn du jeden in der Rechtsgeschichte angebrachten "Beweis" als "beweisunwürdig" nachweisen könntest, würde das Wort nicht aus der Rechtswissenschaft verschwinden.

Die Aussage "Beweise gibt es nur in der Mathematik" wird durch einen Blick in deutsche Wörterbücher widerlegt. Ich würde sogar soweit gehen und hier das Wort "Beweis" selbst verwenden. Die deutsche Sprache kennt "Beweis" nicht nur in der Mathematik, sondern auch aus dem Bereich der Philosophie (Logik) und in der Rechtswissenschaft.

Insofern dürfen auch Anhänger von einzelnen Theorien natürlich auch diesen Begriff verwenden, ohne sich automatisch lächerlich zu machen.

[xanrof]

Wer redet denn von lächerlich machen?

Aber du hast Recht, ich benutze das Wort "Beweis" tatsächlich in einem recht engen Rahmen, um das Wort für einen 100%igen Nachweis (also ohne jeglichen verbliebenen Zweifel) zu reservieren. Mir geht es hier um die Präzession der Verwendung.
Ich denke, in der Wissenschaft spielt diese Unterscheidung tatsächlich eine Rolle.
Es hilft, Missverständnisse zu vermeiden.

Im Übrigen schrieb ich "...sollten nicht ..." und nicht "dürfen nicht" (benutzen)

[endar]

Wer redet denn von lächerlich machen?

Ich meine "lächerlich machen" als ein mögliches Gegenteil von "ernstgenommen werden", bzw. die Vorstellung, dass jemand, der nicht mehr ernstgenommen wird, sich ggf. vorher lächerlich gemacht haben könnte. Es gibt natürlich viele weitere Gründe, warum man jemanden nicht ernst nimmt: aufgrund des Alters, des Alkoholkonsums etc. pp.

Aber du hast Recht, ich benutze das Wort "Beweis" tatsächlich in einem recht engen Rahmen, um das Wort für einen 100%igen Nachweis (also ohne jeglichen verbliebenen Zweifel) zu reservieren. Mir geht es hier um die Präzession der Verwendung.
Ich denke, in der Wissenschaft spielt diese Unterscheidung tatsächlich eine Rolle.
Es hilft, Missverständnisse zu vermeiden.

Ich kann das natürlich nachvollziehen und habe dich auch sofort so verstanden.

Aber das halte ich nicht für alltagstauglich.
Wenn man aber die Beweisführung in einem beliebigen Erkenntnisprozess an eine 100%igkeit koppelt, kann man irgendwann gar nichts mehr feststellen, weil man immer - spätestens bei 99,9% - steckenbleibt, jedenfalls z.B. in den Humanwissenschaften oder eben auch vor Gericht (philosophische Vorstellungen einer deterministischen Supermathematik mal außen vor gelassen, die spielt ja keine Alltagsrolle).

Außerdem weiß ich nicht, ob das so vermittelbar ist, ein Wort/einen Sachverhalt, welches vor Gericht eine große Rolle spielt, in Diskussionen zu vermeiden.

[pollux83]

Nein, Mathematische Gewissheit ist es nicht. Die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben ist größer Null, weil unsere eigenen Existenz es zeigt. Aber das umfasst eben alles, und naja Interstellare Zivilisationen gehören da nicht zu einer Gewissheit.

es sidn im überigen bestenfalls Hypothesen, und naja da müsste erstmal der Fall eintreten das alle anderen Erklärungsversuche ins Leere laufen.

Mit Hilfe der Drake-Gleichung kann man die Existenz von außerirdischen Zivilisationen ganz einfach beweisen. Durch die gigantische Anzahl Galaxien muss es irgendwo da draußen Außerirdische geben. Ich habe nie behauptet, dass diese dann auch automatisch zum interstellaren Raumflug fähig sind.

Wer von Anfang an nur Beweise für seine Theorie sucht, der wird blind für den Rest. Das gilt sowohl für die Ufoanhänger, als auch für deren Gegner.

[Feydaykin]

Mit Hilfe der Drake-Gleichung kann man die Existenz von außerirdischen Zivilisationen ganz einfach beweisen. Durch die gigantische Anzahl Galaxien muss es irgendwo da draußen Außerirdische geben. Ich habe nie behauptet, dass diese dann auch automatisch zum interstellaren Raumflug fähig sind.

Wer von Anfang an nur Beweise für seine Theorie sucht, der wird blind für den Rest. Das gilt sowohl für die Ufoanhänger, als auch für deren Gegner.

Nein,die Drake Gleichung beweist nix, weil man schlicht alle Variablen beliebig ausfüllen kann bzw Schätzen muss, und noch zig Variable fehlen. Es ist ein Spiel mit der Wahrscheinlichkeit, aber nicht sowas wie ein Beweis

und der Interstellar Flug ist eben eine weitere Voraussetzung wenn wir Aliens für irgenwelche Einflüsse auf die Erde miteinbeziehen wollen.

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[Thomas W. Riker]

Nein,die Drake Gleichung beweist nix, weil man schlicht alle Variablen beliebig ausfüllen kann bzw Schätzen muss, und noch zig Variable fehlen. Es ist ein Spiel mit der Wahrscheinlichkeit, aber nicht sowas wie ein Beweis

und der Interstellar Flug ist eben eine weitere Voraussetzung wenn wir Aliens für irgenwelche Einflüsse auf die Erde miteinbeziehen wollen.

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Stimmt!
Solange auch nur ein Faktor den Wert Null haben kann, kann auch das Produkt Null sein, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, Kontakt mit Aliens aufzunehmen bisher nicht ermittelbar wird.
Bisher können nur bei einigen Faktoren Werte >Null eingesetzt werden. Das ist es aber auch schon.
Das ist so, als würde man mit Würfeln spielen, bei denen auf vier Seiten ein "?", auf einer kein Auge und auf einer Seite ">0" wäre.

[pollux83]

Stimmt!
Solange auch nur ein Faktor den Wert Null haben kann, kann auch das Produkt Null sein, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, Kontakt mit Aliens aufzunehmen bisher nicht ermittelbar wird.
Bisher können nur bei einigen Faktoren Werte >Null eingesetzt werden. Das ist es aber auch schon.
Das ist so, als würde man mit Würfeln spielen, bei denen auf vier Seiten ein "?", auf einer kein Auge und auf einer Seite ">0" wäre.

Aber wenn ein Faktor =0 ist, dann gäbe es uns auch nicht, da dann die Existenz von (anderen) Zivilisationen ausgeschlossen wird. Die Wahrscheinlichkeit aller Faktoren muss >0 sein.

[GreatSciFi]

Das Spiel, anhand eines fast 50 Jahre zurückliegenden tragischen Einzelfalls sämtliche Wissenschaftsdisziplinen über einen Kamm zu scheren, spiele ich nicht mit. Das entbehrt eines jeglichen Verhältnisses und führt zu nichts anderem als einer Verzerrung.

Ich äußere mich deshalb allgemein basierend auf meinen eigenen Erfahrungen.

Es reicht auch nicht aus, ohne jede weitere Erläuterung fünf Stichworte in den Raum zu werfen und mit der Aufforderung zu verbinden, man möge sich darüber informieren.

Eine Diskussion basiert auf Argumenten und nicht Stichworten. Zu einer Diskussion gehört es deshalb, dass du deine Argumente in eigene Worte fasst.

Wenn du selbst verzichtest, genau zu erläutern, warum du Zakarija Goneim, die Fälle der Sechemchet-Pyramide, Ameny Qemau, KV55 und die damit zusammenhängenden jüngeren Ereignisse und Joann Fletcher für bedeutsam hältst, dann kannst du nicht von anderen Menschen erwarten, dass sie diese abarbeiten würden.

Versieh deine Stichworte mit einer fundierten Begründung und Erläuterung, wenn du möchtest, dass ich darauf eingehe oder sie berücksichtige.

ich zitiere mich mal selbst: "Ich wollte doch das Gespräch beenden"...Du hast recht, ich meine Ruhe. Du bist mit Deinen persönlichen Angriffen für meinen Geschmack ein, zwei mal über das Ziel hinausgeschossen, Unredlichkeit, Unseriösität (um nur zwei Beispiele zu nennen), das kannst Du bitte anderen Leuten an den Kopf werfen, nicht mir.

[Thomas W. Riker]

Aber wenn ein Faktor =0 ist, dann gäbe es uns auch nicht, da dann die Existenz von (anderen) Zivilisationen ausgeschlossen wird. Die Wahrscheinlichkeit aller Faktoren muss >0 sein.

Unser Sonnensystem fließt nicht in die Berechnungen der Drake-Gleichung (einfach mal googeln) ein. Anthropozentristische Bewertungen spielen keine Rolle.
Aus der Drake-Gleichung kann nicht geschlossen werden, dass es Leben auf unserer Erde gibt.

[endar]

ich zitiere mich mal selbst: "Ich wollte doch das Gespräch beenden"...Du hast recht, ich meine Ruhe. Du bist mit Deinen persönlichen Angriffen für meinen Geschmack ein, zwei mal über das Ziel hinausgeschossen, Unredlichkeit, Unseriösität (um nur zwei Beispiele zu nennen), das kannst Du bitte anderen Leuten an den Kopf werfen, nicht mir.

Nicht alles, was ich geschrieben habe, war persönlich auf dich gemünzt. Meine Aussagen zum "Containerwissen" sind allgemeiner natur. Auch meine Äußerungen gegenüber der Trollerei von Plejades waren nicht an dich persönlich gerichtet. Eigentlich ist relativ wenig auf dich persönlich gemünzt, ging es doch um den Wissenschaftsbetrieb.

Ansonsten habe ich deinen Beitrag, auf den du hier anspielst, gar nicht gesehen, das, was du um 11.03 nacheditierst hast, habe ich nicht gelesen, weil der Thread da schon auf der nächsten Seite war.

[Liopleurodon]

Ich bin zwar der Meinung , dass es irgendwo in diesem Universum andere intelligente Wesen gibt, aber ich bin nicht der Meinung dass sie der Menschheit geholfen haben.

Das Universum ist ein riesiger Ort.

Es gibt allerdings ein Argument, welches einen Besuch von "außen" auf unserem Planeten sehr unwahrscheinlich macht und dies ist die anscheinende Abwesenheit wirklich fremder Organismen auf der Erde. Wenn man sich mal anschaut, welche Arten alleine von Menschen an ihrer Kleidung und ihren Transportvehikeln um dem Globus verschleppt werden, dann sollte man entsprechendes auch von Außerirdischen erwarten - insbesondere, wenn sie nicht nur beobachtet, sondern aktiv eingegriffen hätten. Aber egal, wo man nachsieht, man findet nichts, was sich eindeutig als ein Abkömmling einer fremden Evolution einordnen ließe. Überall findet man dieselbe DNA und RNA, dieselben Schlüsselenzyme, dieselben metabolischen Vorgänge und nichts wirklich fremdes - obwohl einige aktiv danach suchen:

http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v297/n6/full/scientificamerican1207-62.html

http://cips.berkeley.edu/events/rocky-planets-class09/lineweaver_shadow_bio.pdf

Searching for a shadow biosphere on Earth as a test of the ?cosmic imperative?

Man könnte erwarten, dass zumindest einige opportunistische und generalistische Arten überdauert hätten.

[Liopleurodon]

Hier finden Interessierte die nun auch deutsch untertitelte Zusammenfassung einer Pressekonferenz, auf der ehemalige Mitarbeiter von US-Militär und Geheimdiensten über ihre Kontakte zu Außerirdischen berichten:

Exopolitik Deutschland | DISCLOSURE PROJECT ? die Pressekonferenz auf Deutsch

Eine ausführlichere Aufzeichnung mit insgesamt 4 Stunden Material ist hier zu finden:

4 Hour Witness DVD - Part 1 of 2 - YouTube
4 Hour Witness DVD - Part 2 of 2 - YouTube

Weitere Einzelaussagen gibt es hier:

US Gouverneur Fife Symington:

Die UFO-Massensichtung über Arizona - Gouv. Fife Symington - YouTube

Ehem. Verteidigungsminister Kanadas, Paul Hellyer:

Krasse Aussage von Paul Hellyer - "Citizen Hearing" 5/2013 (Deutsch) - YouTube

Originalausschnitt Citizen Hearing, englisch:

Paul Hellyer, former Minister of Defense of Canada reveals ufo's - YouTube



Insgesamt sehr umfangreich und sicher eine gute Basis für weitere Diskussionen.