Glaubt ihr an Außerirdische?

[Dannyboy]

Stabil heißt hier aber, dass diese superschweren Elemente Halbwertzeiten im Sekundenbereich, statt im Millisekundenbereich haben.

[Zeno-2]

Bezüglich der Spekulation über unbekannte Elemente, erinnere ich mich, dass Mondkalb darüber mal über die überraschende Möglichkeit schrieb, dass es ein "Tal" stabiler, superschwere Elemente jenseits der instabilen Elemente geben könnte:

Was meint ihr hierzu?

Die Spekulationen gibt es schon lange. Bereits in meinem ollen Gerthsen wird von möglichen Inseln der Stabilität. Wesentlich hierfür soll die Anzahl der Protonen und Neutronen im Kern sein, siehe magische Zahlen.

[Mondkalb]

Es dürfte aber recht unwahrscheinlich sein, dass solche Elemente in größeren Mengen in der Natur vorkommen.

Das ist eher was für Spekulationen um technische Möglichkeiten fortentwicikelter Zivilisationen, die vielleicht Materialien aus solchen Elementen herstellen könnten, die möglicherweise interessante Eigenschaften hätten.

[Dannyboy]

Eigentlich auch nicht. Wie schon gesat, stabil ist hier relativ. Stoffe, die innerhalb von Sekunden zerfallen, lassen sich technisch nicht wirklich nutzen. Von kurzlebigen Strahlenquellen mal abgesehen.

[DeLouise]

Es dürfte aber recht unwahrscheinlich sein, dass solche Elemente in größeren Mengen in der Natur vorkommen.

Das ist eher was für Spekulationen um technische Möglichkeiten fortentwicikelter Zivilisationen, die vielleicht Materialien aus solchen Elementen herstellen könnten, die möglicherweise interessante Eigenschaften hätten.

Die Frage, die sich mir hierbei aufdrängt ist, ob die nur hier auf der Erde recht selten vorkommen? Ich habe gestern eine schöne Dokumentation gesehen, da ging es um die "Schätze im Weltall". Unter Anderem war da auch von Asteroiden die Reden, die bei einer Größe entsprechend dem Bodensee 6mal mehr Edelmetalle, Eisen etc. enthält als bisher als man bislang auf der Erde verbaut hat.
Wenn man das aus dieser Warte betrachtet, dann könnten auch solche Elemente irgendwo in unserem Sonnensystem in größeren Menge existieren.

Was mich auch fasziniert hat ist, dass man es tatsächlich geschafft hat Diamanten zum Schmelzen zu bringen (Druck von 15.200 bar und Erhitzen).

[Dannyboy]

Die Frage, die sich mir hierbei aufdrängt ist, ob die nur hier auf der Erde recht selten vorkommen? Ich habe gestern eine schöne Dokumentation gesehen, da ging es um die "Schätze im Weltall". Unter Anderem war da auch von Asteroiden die Reden, die bei einer Größe entsprechend dem Bodensee 6mal mehr Edelmetalle, Eisen etc. enthält als bisher als man bislang auf der Erde verbaut hat.

Abgesehen von der speziellen Zusammensetzung von Asteroiden hat ein großer Gesteinsplanet eben die Eigenheit, bei seiner Entstehung so viel Hitze zu produzieren, dass er völlig schmilzt. Und dann sinken die schweren Elemente in den Kern. Und nur ein sehr geringer Anteil wird wieder in die äußersten Schichten gespült.

[Thomas W. Riker]

Abgesehen von der speziellen Zusammensetzung von Asteroiden hat ein großer Gesteinsplanet eben die Eigenheit, bei seiner Entstehung so viel Hitze zu produzieren, dass er völlig schmilzt. Und dann sinken die schweren Elemente in den Kern. Und nur ein sehr geringer Anteil wird wieder in die äußersten Schichten gespült.

Daher ist ja auch die Mission Dawn zu Vesta (beendet) und Ceres (auf dem Hinflug) sehr interessant, um die Unterschiede zu den vier inneren Planeten herauszufinden.

[xanrof]

Abgesehen von der speziellen Zusammensetzung von Asteroiden hat ein großer Gesteinsplanet eben die Eigenheit, bei seiner Entstehung so viel Hitze zu produzieren, dass er völlig schmilzt. Und dann sinken die schweren Elemente in den Kern. Und nur ein sehr geringer Anteil wird wieder in die äußersten Schichten gespült.

als Ergaenzung hierzu:

@DeLouise
Auch Asteroiden entstehen durch Kollisionen von groesseren Koerpern (kleine Planeten oder Vorstufen hiervon) . Bei diesen groesseren Koerpern kann der Prozess, den Dannyboy beschreibt, schon eingetreten sein.
Das bedeutet, dass Asteroiden entweder Bruchstuecke aus dem Eisen- und Nickelreichen Kern oder Bruchstuecke aus dem Silizium- und Aluminium-reicheren Mantel-/Kruste-Bereich darstellen. Oder irgendwas dazwischen.

So ist es durchaus moeglich, dass ein Asteroid oder Meteorit fast nur aus Eisen oder Nickel besteht.

[Space Marine]

Ja ja, die alte Leier von der angeblichen unwissenden Menschheit, die Raum für allerlei Spekulationen eröffnen soll. Woher nimmst du eigentlich das Wissen her, dass wir nicht viel wissen und vor allem nicht wissen, welche stabilen Elemente in unserem Universum existieren? Bei solchen Aussagen darfst du doch über einen teils scharfen Gegenwind nicht wundern.

Das einzige was ich hier lese ist die alte Leier von der angeblich unfehlbaren Menschheit, deren triumphale Wissenschaft natürlich "alle stabilen Elemente im Universum" kennt.
Ich bezweifle die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht einmal. Ich glaube nicht, dass wir auf dem Holzweg sind. Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen?
Nicht, dass das bestehendes Wissen über den Haufen werfen muss (gerade hinsichtlich chemischer Elemente oder physikalischer Prozesse, die wir nun einmal tatsächlich entschlüsselt haben), aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.
Was dann natürlich auch unerhörte menschliche Hybris und Arroganz wäre.
Aber ich bleibe hier absichtlich im Konjunktiv.
Natürlich wäre das alles rein spekulativ, aber ich verstehe schon, aus welcher Richtung DeLouise kommt.

[xanrof]

Das einzige was ich hier lese ist die alte Leier von der angeblich unfehlbaren Menschheit, deren triumphale Wissenschaft natürlich "alle stabilen Elemente im Universum" kennt.
Ich bezweifle die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft nicht einmal. Ich glaube nicht, dass wir auf dem Holzweg sind. Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen?
Nicht, dass das bestehendes Wissen über den Haufen werfen muss (gerade hinsichtlich chemischer Elemente oder physikalischer Prozesse, die wir nun einmal tatsächlich entschlüsselt haben), aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.
Was dann natürlich auch unerhörte menschliche Hybris und Arroganz wäre.
Aber ich bleibe hier absichtlich im Konjunktiv.
Natürlich wäre das alles rein spekulativ, aber ich verstehe schon, aus welcher Richtung DeLouise kommt.

Vorweg: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Aussage deines Kommentars richtig verstanden habe. Falls nicht, bitte korrigiere mich.
Du beschwerst dich, dass manche Leute hier (und Wissenschafter allg) nicht genug ueber den Tellerrand blicken und auch mal alternative Ideen in Erwaegung ziehen sollten?
Wenn dem so sei, dann verstehe ich in diesem Zusammenhang auch den letzten Satz nicht.

Aber vielleicht (und auch nur vielleicht) muss so mancher auch mal andere Möglichkeiten in Betracht ziehen? (...) aber der Eindruck, dass hier so mancher echt glaubt, die letzte Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben, mag sich rasch einstellen.

Welche Moeglichkeiten sollen das sein? FTL, Generationenschiffe und Kontakte mit Aliens als in der Zukunft realisierbar erachten? Kritisierst du, dass manche Leute versuchen, auf dem Boden der Wissenschaft zu bleiben, selbst wenn ueber die ferne Zukunft spekuliert wird?
Was waere denn dabei kritisch, wenn man sich auf das konzentriert, wo man durchaus schon einige fundierte Aussagen machen kann?

[Dannyboy]

Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.

[Space Marine]

Vorweg: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Aussage deines Kommentars richtig verstanden habe. Falls nicht, bitte korrigiere mich.
Du beschwerst dich, dass manche Leute hier (und Wissenschafter allg) nicht genug ueber den Tellerrand blicken und auch mal alternative Ideen in Erwaegung ziehen sollten?
Wenn dem so sei, dann verstehe ich in diesem Zusammenhang auch den letzten Satz nicht.

Beschweren tu ich mich eigentlich gar nicht.
Wissenschaftliches Verständnis ist gut und notwendig, also alle Wissenschaftler: weitermachen!
Das mit dem Tellerrand ist trotzdem so ein Punkt, den ich mal anmerken wollte, da hast du Recht. Aber das ist die Disziplin der Philosophie, nicht der Naturwissenschaften.
Was verstehst du am letzten Satz denn nicht?

Welche Moeglichkeiten sollen das sein? FTL, Generationenschiffe und Kontakte mit Aliens als in der Zukunft realisierbar erachten? Kritisierst du, dass manche Leute versuchen, auf dem Boden der Wissenschaft zu bleiben, selbst wenn ueber die ferne Zukunft spekuliert wird?
Was waere denn dabei kritisch, wenn man sich auf das konzentriert, wo man durchaus schon einige fundierte Aussagen machen kann?

Ich denke eher in eine erkenntnistheorische Richtung.
Darüber mit Naturwissenschaftlern du diskutieren ist natürlich nutzlos - nicht, weil die Naturwissenschaftler so ignorant sind, sondern weil beide Disziplinen keine Schnittpunkte haben, bei denen wir auf absolute Übereinstimmungen kommen können.
Herumphilosophieren kann man viel. Ich wollte nur mal anmerken, dass man hier aus naturwissenschaftlicher Sicht vielleicht nicht immer so "absolut" daherkommen sollte, vor allem mit Sätzen, die sich auf das "ganze Universum" beziehen.



@Dannyboy: Dem ist nicht zu widersprechen.

[Dannyboy]

Herumphilosophieren kann man viel. Ich wollte nur mal anmerken, dass man hier aus naturwissenschaftlicher Sicht vielleicht nicht immer so "absolut" daherkommen sollte, vor allem mit Sätzen, die sich auf das "ganze Universum" beziehen.

Da hast du wohl recht, aber so allgemein formuliert, ist es doch eher eine banale Erkenntnis, oder?

[Space Marine]

Da hast du wohl recht, aber so allgemein formuliert, ist es doch eher eine banale Erkenntnis, oder?

Oh, wenn man sie banalisiert dann schon.
Man sollte das dringend im Hinterkopf behalten - was ich hier nicht immer gegeben sehe, gerade auf den letzten Seiten.
Ich habe mich schon aus einem Grund dazu veranlasst gesehen, diese Aussage zu tätigen.
Ich werfe natürlich niemandem vor, das zu ignorieren, ich wollte nur auf den Eindruck hinweisen, der hier zuweilen entsteht.

[Bynaus]

Abgesehen von der speziellen Zusammensetzung von Asteroiden hat ein großer Gesteinsplanet eben die Eigenheit, bei seiner Entstehung so viel Hitze zu produzieren, dass er völlig schmilzt. Und dann sinken die schweren Elemente in den Kern. Und nur ein sehr geringer Anteil wird wieder in die äußersten Schichten gespült.

Genauer gesagt trennen sich vor allem Eisen und Silikate (und, wenn man so will, auch noch die volatilen Stoffe, die die Atmosphäre bilden). Nur diese drei Stoffklassen sind häufig genug, um ihr Verhalten innerhalb der Erde durch ihren Dichteunterschied erklären zu können. Die Masse der chemischen Elemente spielt, insbesondere bei Elementen, die eher selten sind, kaum eine Rolle. Viel wichtiger ist ihre chemische Affinität, also ob sie sich eher in Gesteins- oder Eisenschmelzen lösen, und wie gut sie sich in bestimmte Kristallstrukturen einbauen lassen. Deshalb befindet sich zum Beispiel fast alles Uran, das die Erde aufzuweisen hat, in der Erdkruste (obwohl das eines der schwersten Elemente überhaupt ist): Uran löst sich nicht in Eisenschmelzen, und geht sehr ungern in Kristalle - also wird es mit allen Schmelzen mitgeschleppt, bis es schliesslich mangels Alternative in irgend einem Krustengestein auskristallisiert. Gold, Platin (und ähnliche "Platingruppenelemente") hingegen befinden sich nicht etwa wegen ihres Gewichts überwiegend im Kern, sondern weil sie eine chemische Affinität zu Eisenschmelzen haben, sich also besonders gut darin lösen (Geochemiker nennen dieses Verhalten "siderophil").

Dass wir an der Oberfläche dennoch Eisen und siderophile Metalle wie Gold und Platin haben, wird vor allem mit der Theorie des "Late Veneer" erklärt, also dadurch, dass Meteoriten dieses Material am Ende der Planetenbildungsphase (nachdem die Erde sich bereits in Kern und Mantel aufgeteilt hatte) eingebracht haben.

Das bedeutet, dass Asteroiden entweder Bruchstuecke aus dem Eisen- und Nickelreichen Kern oder Bruchstuecke aus dem Silizium- und Aluminium-reicheren Mantel-/Kruste-Bereich darstellen. Oder irgendwas dazwischen.

Die meisten Asteroiden sind undifferenzierte, primitive Objekte, deren Mutterkörper sich nie in solche Gestein- und Eisenschichten aufgetrennt haben. Natürlich gibt es aber durchaus auch solche, bei denen das geschehen ist, Vesta zum Beispiel, oder die Mutterkörper der Eisenasteroiden.