Glaubt ihr an Außerirdische?

[Dannyboy]

Nein, das bezieht sich auf den Schutz vor Sputtering, also Verlust der Atmosphäre durch Sonnenwind.
Keine Atmosphäre und kein Wasser zu haben, ist nämlich ziemlich doof.

[Wolf4310]

Die Atmosphäre wird aber von der Gravitation gehalten und nicht vom Magnetfeld. Die Venus hat ja kein eignes Magnetfeld aber trotzdem eine Atmosphäre, weil sich durch den Sonnenwind ein Magnetfeld auf der Sonnenzugewandten Seite bildet.
Und Sonnenwind ist eigentlich das was ich mit Sonnenstrahlung meinte.

[Dannyboy]

Die Atmosphäre wird aber von der Gravitation gehalten und nicht vom Magnetfeld.

Die Frage ist, welche Atmosphäre von der Graviation gehalten werden kann.
Leichte Gase werden kaum gehalten und von geladenen Teilchen des Sonnenwinds leicht weg geweht (Tatsächlich gibt es eine ganze Reihe von Mechanismen).
Das betrifft zum Beispiel auch Wasser.

Die Venus hat ja kein eignes Magnetfeld aber trotzdem eine Atmosphäre, weil sich durch den Sonnenwind ein Magnetfeld auf der Sonnenzugewandten Seite bildet.

Die Venus hat eine Atmoshphäre aus recht schweren Gasen, vor allem Kohlendioxid. Das kann sie gerade gut halten.
Wasser oder Methan wurden dagegen schon sehr früh "vom Winde verweht" und sind nur noch in Spuren vorhanden.

Zurück blieb Kohlendioxid, welches kein Atemgas sein kann, da es kein Oxidationsmittel ist.

Aber das ist auch nur ein klitzekleines Beispiel für viele Probleme.
Der Punkt ist, das es möglicherweise sehr sehr viel mehr Wege gibt, dass sich Leben auf einer Welt entwickelt, die nie eine technische Intelligenz hervor bringt, als Wege, eine solche Intelligenz entstehen zu lassen.

Evolution ist nicht zielgerichtet. Es gibt keinen Automatismus. Zumindest kennen wir keinen.
Daher ist ein Fi von 10^-10 erst einmal genau so plausibel, wie ein Fi von 0,5.
Höhere Intelligenz ist nur unter bestimmten Bedingungen ein adaptiver Vorteil, sehr oft aber auch ein Nachteil.
Zum Beispiel ist höhere Intelligenz mit höheren Kosten verbunden. Außerdem ist intelligentes Verhalten zwar kreativ, aber auch fehleranfällig.

Planeten mit großer Schwerkraft würden von den Bewohnern zum Beispiel mehr Energie für Bewegungen erfordern. Damit bliebe weniger für Intelligenz.

[lordhasen]

Müssten wir nicht auch noch die Wahrscheinlichkeit von Fossile Energien mit einbeziehen ?
Fossile Energien sind mmn beschleuniger der technischen entwicklung .
Narturlich kann man eine morderne Industriegesellschaft mit Erneuerbaren energien versorgen . Aber um da hin zu kommen braucht man günstige energie , und die lieferten/liefern Fossile Energien .

[Dannyboy]

Fossile Energien wie Kohl, Erdöl und Gas sind mit der Existenz von Leben auf Kohlenstoffbasis verbunden.

[lordhasen]

Fossile Energien wie Kohl, Erdöl und Gas sind mit der Existenz von Leben auf Kohlenstoffbasis verbunden.

Aber was wenn die intelligente Zivilisationen zu einem zeitpunkt entsthet wo sie eben keine Fossile Energien haben weil ihr Planet noch z .b noch im Karbon "steckt" . Oder die Fossile Energien nicht in Ausreichender menge existieren .
Und muss Leben auf Kohlenstoffbasis sein ?

[Dannyboy]

Aber was wenn die intelligente Zivilisationen zu einem zeitpunkt entsthet wo sie eben keine Fossile Energien haben weil ihr Planet noch z .b noch im Karbon "steckt" .

Meine begründete Spekulation dazu wäre, dass zu einem frühen Zeitpunkt der Evolution keine "intelligenten Zivilisationen" entstehen können, weil es dazu einen großen evolutionären Vorlauf benötigt.

Oder die Fossile Energien nicht in Ausreichender menge existieren .

Gut möglich. Trifft ja vielleicht auch auf uns zu.

Und muss Leben auf Kohlenstoffbasis sein ?

Ich denke ja. Leben auf der Erde beruht auf Kohlenstoff, obwohl die Erde zu weniger als 0,1 % aus Kohlenstoff besteht. Obwohl andere Elemente häufiger sind, hat sich Kohlenstoff in der chemischen Evolution durchgesetzt.
Kein Element schlägt Kohlenstoff in der Vielfalt seiner Verbindungen.

Die Chemiker kennen nicht umsonst 100 mal mehr spezielle Verbindungen des Kohlenstoffs, als die aller anderen Elemente zusammen gerechnet.

[DragoMuseveni]

Meine begründete Spekulation dazu wäre, dass zu einem frühen Zeitpunkt der Evolution keine "intelligenten Zivilisationen" entstehen können, weil es dazu einen großen evolutionären Vorlauf benötigt.

Für diese Spekulation hätte ich gerne eine nähere Begründung.
Denkst du auch, dass es für die Entwicklung von Flügeln einen längeren Vorlauf gebraucht hat?

[Halman]

Die Chemiker kennen nicht umsonst 100 mal mehr spezielle Verbindungen des Kohlenstoffs, als die aller anderen Elemente zusammen gerechnet.

Das ist natürlich ein schlagkräftiges Argument. Aber warum sollte dies nicht auch mit Silizium möglich sein, dieses Element hat doch auch vier Außenelektronen und kann wundebare Molekülketten bilden, oder irre ich mich da?

[Dannyboy]

Für diese Spekulation hätte ich gerne eine nähere Begründung.
Denkst du auch, dass es für die Entwicklung von Flügeln einen längeren Vorlauf gebraucht hat?

Nein, Flügel sind im Vergleich zu einem Gehirn doch ziemlich simpel.
Intelligenz ist gewissermaßen Luxus, denn es ist das, was die Nerven in Zusammenarbeit noch leisten können, nachdem sie ihre Hauptaufgabe, die interne Regulation, erfüllt haben.
Komplexe Gehirne benötigen auch viele Regulationsmechanismen, die im Laufe der Zeit erworben werden müssen.
Intelligenz ist außerdem kein reiner Vorteil. Es kostet sehr sehr viel.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 19 Minuten und 47 Sekunden:

Das ist natürlich ein schlagkräftiges Argument. Aber warum sollte dies nicht auch mit Silizium möglich sein, dieses Element hat doch auch vier Außenelektronen und kann wundere Molekülketten bilden, oder irre ich mich da?

Nein, es kann auch tolle Schichten und Netze bilden.
Nur tut es das in der Regel in Verbindung mit Sauerstoff. Das kann es soo gut, das damit dann einfach nichts weiter geschieht. Der Grund ist (mal jetzt ziemlich vereinfacht!), dass Silicium-Atome größer sind als Kohlenstoffatome und ihre Bindungen leichter zugänglich sind. Daher bilden sich die energetisch günstigsten Bindungen sehr leicht aus und das ganze System ist stabil.

Kohlenstoff kann dagegen viel besser instabile Zwischenstufen erhalten, die langlebig genug sind, um die vielen vielen unterschiedlichen Reaktionen durchzuführen, die du für Leben brauchst. Leben ist ein permamentes Ungleichgewicht.

[McWire]

Die Sonne ist aber nicht der einzige Faktor. Plattentektonik und ein über lange Zeit stabiles Magnetfeld sind weitere Faktoren.

Das würde aber die Wahrscheinlichkeit fl aber nur unwesentlich nach unten korrigieren. Bei einem ausreichend großen Planeten hast du automatisch flüssigen Mantel und damit Plattentektonik und Magnetfeld.
Wie lange das aber anhält scheint sehr unterschiedlich zu sein. Bei der Venus, die nur etwas leichter als die Erde ist, hat die Tektonik ja schon recht zeitig aufgehört und darum ist auch das Magnetfeld verschwunden.

Planeten die kleiner oder größer sind als die Erde, können keine Plattentektonik über relativ lange Zeiträume aufrecht erhalten.

Bei kleiner (Merkur, Mars) stimme ich zu. Aber warum größer? Gerade Supererden von 1,5 bis 2-fachem Erddurchmesser sollten einen großen Wärmespeicher haben und darum Plattentektonik sehr sehr lange ermöglichen. Zudem haben schwerere Planeten einen größen Anteil schwerer Elemente, die für doe radioaktive Zerfallswärme im Inneren sorgen.

Ich bleibe dabei, dass fl bei etwa 50% ist. Die Hälfte aller entsprechenden Planeten wird auch Leben hervorbringen und wenn es nur Einzeller sind.

Wenn du Intelligenz mit "mindestens menschenähnliche kognitive Fähigkeiten" verbindest, dann kann fi auch bei 10^-10 % liegen. Der Versuch, sich auf eine Zahl festzulegen, ist schlicht albern.

fi mit 67% zu bewerten ist sicherlich sehr sehr optimistisch. Ich würde hier jetzt einfach mal auf 33% herunter gehen. Aber die Dauer der halbwegs stabilen Bedingungen ist auch meist sehr lang. Wenn ein Planet nicht gerade um einen Riesenstern kreist, hat die Evolution Milliarden Jahre zur Verfügung, bei Zwergsternen sogar noch etwas mehr.

Aus dem Grund ist es auch nicht wahrscheinlich, dass die Intelligenzen überall gleichzeitig entstehen sondern zeitlich versetzt. Und wenn man die menschliche 10.000-Jahre währende Zivilisation da nimmt und davon sind nur 100 Jahre auf einem technischen Niveau, welches uns elektromagnetisch verrät, ist das Antreffen einer weiterer Zivilisation dennoch gemäß Fermi-Paradoxon sehr unwahrscheinlich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 28 Sekunden:

Ich würde mich nicht so sehr auf G-Typ-Sterne versteifen. Rote Zwerge der Klasse K bieten hier auch Möglichkeiten und sie haben den Vorteil der viel größeren Lebensdauer.
Statistisch sind das 2/3 aller Sterne, also wenn man die absolute Zahl aller jemals existierenden Zivilisationen haben will, muss man hier mit mindestens 200 Milliarden jemals in der Galaxis existierenden Sternen der Typen G und K rechnen.

-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...thread-13.html

Um mal die Drake-Gleichungsdiskussion neu anzustoßen:



R - mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie: Laut Wikipedia zwischen 4 und 19 pro Jahr veranschlagt
L - Lebensdauer einer technischen Zivilisation in Jahren: Hier kann man nur anhand unserer eigenen Geschichte schätzen. Gehen wir mal von dem pessimistischsten Fall aus, dass eine Technozivilisation mit Raumfahrt nur gut 200 Jahre existiert, also im Fall der Erde von ca. 1950 bis ins 22. Jahrhundert.

Damit ergeben R*L 800 bis 3800 gleichzeitig existierende Zivilisationen als Ausgangsbasis.

fP -Anteil der Sterne mit Planetensystem
Ab hier wird die aktuelle Forschung interessant. Früher haben wir hier im Forum pauschal 10% geschätzt, die realen Wissenschaftler haben konservativ mit 1% gerechnet. Heute können wir durch die Exoplanetenforschung diese Zahl beruhigt auf 1/3 oder mehr beziffern. Ich rechne hier einfach mal mit 33,33%.

Damit reduzieren sich die obigen Ausgangswerte der gleichzeitigen Zivilisationen auf rund 250 bis 1250 und die absoluten Zivilisationen auf ca. 70 Milliarden.

ne - Anteil der Planeten in der Ökosphäre
Da macht die neue Entdeckung, siehe Exoplaneten-Thread eine Aussage. Sie geht von bis zu 3 Milliarden aus, was 1% aller Sterne und damit 3% der Sterne mit Planetensystem wäre.

Damit würde die Anzahl der absoluten Zivilisationen auf 2 Milliarden schrumpfen und die gleichzeitigen auf rund 8 bis 50.

fl - Anteil der Planeten mit Leben
Das ist nur schwer zu schätzen, vor allem da wir nicht wissen, in welchen Formen sich Leben noch entwickeln kann. Ich würde jetzt, in Anbetracht der Zähigkeit von Leben und der hohen Anzahl an komplexen organischen Verbindung in interstellarer Materie zu unserer Zeit, hier von 2/3 ausgehen. Also ich denke das 67% aller Planeten in der Lebenszone von wie auch immer geartetem Leben bewohnt sind.

Damit haben wie eine Gesamtzahl von Zivilisationen von rund 1,5 Milliarden und eine gleichzeitige Anzahl von etwa 5 bis 35 als Zwischenergebnis.

fi - Anteil der Planeten mit intelligentem Leben
Da rote Zwerge und deren habitable Zone viel länger existieren als unsere Sonne und sie 67-80% aller Sterne der Milchstraße ausmachen und wir auf der Erde ein Beispiel haben, dass es innerhalb von 2 Milliarden Jahre zur intelligenter Evolution kommen kann, würde ich hier einfach mal von 50% ausgehen. Die Hälfte aller belebten Planeten entwickelt früher oder später eine Lebensform mit Intelligenz. Die andere Hälfte wird so oft von Naturereignissen wie Supernovae, Asteroideneinschlägen etc heimgesucht, dass dort keine solche Entwicklung in Gang kommt.

Damit haben wir dann 750 Millionen Zivilisationen insgesamt und 3 bis 15 gleichzeitig als Zwischenergebnis.

fc - Anteil der Planeten mit interstellarer Kommunikation (oder Raumfahrt)
Diese Zahl ist schwer zu schätzen. Wir kenne heutzutage genau null, weil wir selbst weder interstellare Raumfahrt betreiben noch gezielt interstellare Botschaften aussenden. Hier müsste man anhand des Fermi-Paradoxon wohl von weniger als 1% ausgehen.

Somit kommen wir in der Endabrechnung auf insgesamt auf 7,5 Millionen interstellare Zivilisationen, wovon gleichzeitig aber nur eine einzige existiert. (rechnerisch kämen hier 0,03 bis 0,15 heraus.)

Nehmen wir mal eine pessimistischere Variante dieser Berechnung:

Bis ne kann man die Zahlen so lassen, da dies durch neueste Forschung so gestützt wird. 2 Milliarden bewohnbare Planeten, wovon 50 gleichzeitig existieren

fl korrigieren wir mal von 50 auf 10%, also nur jeder 10. geeignete Planet bringt auch zumindest einzelliges Leben hervor. Das erscheint mir persönlich in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Zeit zu gering, aber ist ja eine pessimistische Betrachtungsweise.

Dann schrumpft die Zahl der Planeten mit Leben auf 200 Millionen insgesamt und 5 gleichzeitig.

fi korrigieren wird auf 1%. Auch das scheint mir in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Zeit tendenziell zu gering, aber in Anbetracht weiterer Faktoren durchaus möglich.

Dann haben wir auf die Lebensdauer der Milchstraße gerechnet 2 Millionen intelligente Lebensformen, wovon aber immer nur eine gleichzeitig existiert.

Dann erübrigt sich der Parameter für fc schon fast. Gehen wir mal davon aus, dass intelligente Spezies zu 1% den heutigen irdischen Stand erreichen, während 99% vorher aussterben, dann kommen wir auf 20.000 kommunikative Spezies im Laufe der Existenz der Milchstraße, wovon aber immer nur eine funkt, sodass niemand antwortet.

[Dannyboy]

Die Frage ist eben, ob du mit fl die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben bezifferst, oder ob du die Wahrscheinlichkeit für Leben betrachtest, das mehr als 3 Mia. Jahre überdauert hat.
Die Zahlen können sich stark unterscheiden, je nachdem als wie gefährlich man das Universum einschätzt.

Das es bei uns relativ gut gegangen ist, muss ja gar nichts heißen.

Auch die evolutionären Entwicklungspfade müssen nicht immer so rosig sein. Ein Planet mit exzentrischer Bahn kann vielleicht Mikroorganismen in geschützten Nischen erhalten. Aber kein komplexes Ökosystem wie die Erde.

Dann haben wir auf die Lebensdauer der Milchstraße gerechnet 2 Millionen intelligente Lebensformen, wovon aber immer nur eine gleichzeitig existiert.

Eine Gleichverteilung über die Lebensdauer der Milchstraße ist doch Unsinn. (Technisch) Intelligente Lebensformen treten zwangsweise spät in der Evolution auf.
Die Entstehung (technisch) intelligenten Lebens auf der Erde war über die ersten 4 Mia Jahre gleich 0. Erst in den letzten 300 Mio Jahren können wir eine Abweichung von 0 vermuten.

[McWire]

Die Frage ist eben, ob du mit fl die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben bezifferst, oder ob du die Wahrscheinlichkeit für Leben betrachtest, das mehr als 3 Mia. Jahre überdauert hat.
Die Zahlen können sich stark unterscheiden, je nachdem als wie gefährlich man das Universum einschätzt.

Das es bei uns relativ gut gegangen ist, muss ja gar nichts heißen.

Auch die evolutionären Entwicklungspfade müssen nicht immer so rosig sein. Ein Planet mit exzentrischer Bahn kann vielleicht Mikroorganismen in geschützten Nischen erhalten. Aber kein komplexes Ökosystem wie die Erde.

Das ist ein guter Punkt, über den ich schon nachgedacht aber absichtlich hier in der Diskussion unterschlagen habe.
Es macht ja schon einen Unterschied zwischen Lebensentstehung und Lebenserhaltung.

Ich denke wenn man die Erhaltung mit berücksichtigt, muss man hier deutlich kleinere Brötchen backen. Da werden nur Werte im einstelligen Prozentbereich realistisch sein.

Eine Gleichverteilung über die Lebensdauer der Milchstraße ist doch Unsinn. (Technisch) Intelligente Lebensformen treten zwangsweise spät in der Evolution auf.
Die Entstehung (technisch) intelligenten Lebens auf der Erde war über die ersten 4 Mia Jahre gleich 0. Erst in den letzten 300 Mio Jahren können wir eine Abweichung von 0 vermuten.

Die Milchstraße hat aber eine Lebensdauer von zig Milliarden von Jahren. Wenn kommunikative Spezies nur wenige 10.000 Jahre leben, was sehr sehr optimischt betrachtet ist, so können sie zwar alle im selben Zeitfenster etwa 10 Milliarden Jahre nach der Entstehung der Milchstraße auftreten, sich aber trotzdem alle zeitlich verpassen.

Bei angenommenen 20.000 kommunikativen Spezies würden diese aneinandergereiht nur 200 Millionen Jahre existieren. Das ist wirklich ein sehr schmales Zeitfenster verglichen mit der Existenz der Planetensysteme.

[Dannyboy]

Bei angenommenen 20.000 kommunikativen Spezies würden diese aneinandergereiht nur 200 Millionen Jahre existieren. Das ist wirklich ein sehr schmales Zeitfenster verglichen mit der Existenz der Planetensysteme.

Daran zweifle ich nicht.

Problematisch wird es nur, wenn man interplanetare und interstellare Kolonienbildung für möglich hält. Dann sind Zivilisationen gegen katastrophale Zusammenbrüche durch Redundanz geschützt.
Und da Kolonienwachstum exponentiell verläuft, hätte man in relativ kurzen Zeiträumen auch eine ganze Galaxie besiedelt

[Knörf]

Glaubt ihr sehen die anderen Außerirdischen so wie wir aus oder ähnlich oder eher ganz anders? Ich stelle mir da so Horrorszenarios vor wie intelligente Spinnen oder Wesen mit 7 Armen und 23 Augen oder so boah...