Glaubt ihr an Außerirdische?

[Trionidas]

Es erfordert sehr sehr lange Zeit relativ stabile Bedingungen.

Stabile Bedingungen sind wichtig, aber wir sehen es ja an unsererm Planeten das auch hin und wieder einmal ein großer Knall nötig ist damit das Leben wieder etwas in Schwung kommt.
Auf der Erde hat es einige Zeit und einige Katastrophe gedauert bis der Mensch als Intelligente Spezies hervortrat. Vielleicht gings auf anderen Planeten sogar etwas schneller und Intelligentes Leben entwickelte sich in einem kürzeren Zeitrahmen als bei uns auf der Erde.

[McWire]

fl scheint mir sehr hoch gegriffen zu sein, da in der ökologisch habitablen Zone auch viele ungünstige Planeten liegen. Beispielsweise Mars und Venus liegen randständig.
Nimm die roten Zwerge. Die haben sicher viele Planeten in der habitablen Zone. Aber rote Zwerge senden viel schädliche Strahlung aus, die die Planeten sterilisiert.

fi mit 50 % anzusetzen ist aber garantiert viel zu hoch gegriffen. Es erfordert sehr sehr lange Zeit relativ stabile Bedingungen.

fl ist hier sehr optimistisch geschätzt, da hast du absolut recht. Aber Venus und Mars zähle ich eigentlich auch nicht mehr in der Lebenszone.
Wenn man die mitzählt, sollte man von 2/3 auf 1/3 herunter gehen, womit sich die nachfolgenden Zahlen alle halbieren.

fi finde ich jetzt nicht so schlimm daneben, wenn auch absolut optimistisch geschätzt. Immerhin haben Planeten um kleine Sterne durch ihre lange Lebensdauer viel länger stabile Bedingungen als die Erde. Es gibt dort aufgrund der geringeren Ausgangsmasse bei der Entstehung des Systems weniger Weltraumschrott, rote Zwerge haben weniger heftige Sonnenstürme, usw. Bei großen Sternen ist Intelligenz aufgrund der Bedingungen sicher weniger verbreitet, aber bei kleinen Sternen stabiler Leuchtkraft dürfte die Rate viel höher liegen.

Wenn wir auch für fi 1/3 annehmen, würde sich die nachfolgenden Zahlen auf 2/3 reduzieren,

So gesehen kommt man dann statt auf 7,5 auf nur noch knapp 2,5 Millionen... womit wir wieder beim Thread-Thema wären.

[Dannyboy]

fl ist hier sehr optimistisch geschätzt, da hast du absolut recht. Aber Venus und Mars zähle ich eigentlich auch nicht mehr in der Lebenszone.
Wenn man die mitzählt, sollte man von 2/3 auf 1/3 herunter gehen, womit sich die nachfolgenden Zahlen alle halbieren.

Genau so gut könntest du aber auch auf 1/1000 herunter gehen.

fi finde ich jetzt nicht so schlimm daneben, wenn auch absolut optimistisch geschätzt. Immerhin haben Planeten um kleine Sterne durch ihre lange Lebensdauer viel länger stabile Bedingungen als die Erde.

Haben sie nicht. Viele stoßen von Zeit zu Zeit sehr hohe Röntgen-Strahlen-Dosen in Form von Ausbrüchen aus.
UV-Ceti-Stern ? Wikipedia

Von dem Problem, das die Ökosphäre der Roten Zwerge sehr nah am Stern liegt und gravitationell gebundene Orbits bedeutet, ganz zu schweigen.

Es gibt dort aufgrund der geringeren Ausgangsmasse bei der Entstehung des Systems weniger Weltraumschrott, rote Zwerge haben weniger heftige Sonnenstürme, usw. Bei großen Sternen ist Intelligenz aufgrund der Bedingungen sicher weniger verbreitet, aber bei kleinen Sternen stabiler Leuchtkraft dürfte die Rate viel höher liegen.

Wenn wir auch für fi 1/3 annehmen, würde sich die nachfolgenden Zahlen auf 2/3 reduzieren,

So gesehen kommt man dann statt auf 7,5 auf nur noch knapp 2,5 Millionen... womit wir wieder beim Thread-Thema wären.

Selbst unter sehr stabilen Bedingungen kann man die Bildung intelligenter Lebensformen nur schwer schätzen. Auf der Erde ist es in 4,5 Mia. Jahren einmal geschehen. Die Wahrscheinlichkeit könnte genau so gut 1:10000000000 betragen. Es gibt in der Evolution keine Triebkraft, die zu bestimmten Richtungen führt.

[McWire]

Genau so gut könntest du aber auch auf 1/1000 herunter gehen.



Haben sie nicht. Viele stoßen von Zeit zu Zeit sehr hohe Röntgen-Strahlen-Dosen in Form von Ausbrüchen aus.
UV-Ceti-Stern ? Wikipedia

Von dem Problem, das die Ökosphäre der Roten Zwerge sehr nah am Stern liegt und gravitationell gebundene Orbits bedeutet, ganz zu schweigen.
.

Die große Masse schon. Zudem kompensieren sich die beiden von dir genannten Probleme, da nur die Tagseite von den Ausbrüchen betroffen wäre. Zudem sind hohe Mutationsraten zeitweise sogar von Vorteil: Stichwort Biodiversität

[Dannyboy]

Dennoch wird die Habitat-Bildung enorm eingeschränkt und damit auch die Möglichkeit komplexerer Lebensformen, sich zu entfalten.
Deine Schätzungen sind letztlich ungerechtfertigte Luftnummern, bestenfalls überoptimistische Obergrenzen.

Im Gegenzug setzt du die Lebensdauer einer Raumfahrtzivilisation ziemlich gering an. Wenn du mit Raumfahrt aber tatsächlich interstellare Raumfahrt meinst, sind 200 Jahre wiederum viel zu pessimistisch. Eine solche Zivilisation kann ja expandieren und diversifizieren und wird dadurch gegenüber katastrophalen Zusammenbrüchen resistenter.
Wenn du damit eher unseren gegenwärtigen Zustand und maximale interplanetare Raumfahrt im begrenzten Umfang meinst, stimme ich dir zu.
Solche Zivilisationen werden die zur Verfügung stehenden Ressourcen relativ schnell aufbrauchen.

[MareTranquil]

Von dem Problem, das die Ökosphäre der Roten Zwerge sehr nah am Stern liegt und gravitationell gebundene Orbits bedeutet, ganz zu schweigen.

Den Punkt hab ich nie wirklich verstanden. Ok, es ist eben nur auf einem Teil des Planeten angenehm zu leben. Inwiefern soll das einen Unterschied für die Möglichkeit höheren Lebens machen?

Hätten wir auf der Erde denn kein höheres Leben, wenn wir weniger Fläche, sagen wir nur Afrika und den Atlantik, zur Verfügung gehabt hätten? Kann mir jetzt schwer vorstellen dass das einen so argen Unterschied machen sollte.

[Thomas W. Riker]

Den Punkt hab ich nie wirklich verstanden. Ok, es ist eben nur auf einem Teil des Planeten angenehm zu leben. Inwiefern soll das einen Unterschied für die Möglichkeit höheren Lebens machen?

Hätten wir auf der Erde denn kein höheres Leben, wenn wir weniger Fläche, sagen wir nur Afrika und den Atlantik, zur Verfügung gehabt hätten? Kann mir jetzt schwer vorstellen dass das einen so argen Unterschied machen sollte.

Nahe bei einander liegende Himmelskörper entziehen sich Drehimpuls und entfernen sich dabei voneinander. Beispiel Erde-Mond: Die Erdrotation betrug mal deutlich <10h und verlangsamt sich weiter (wenn auch sehr langsam), die Mondrotation ist bereits gebunden bei einer Rotation pro Monat. Der Mond entfernt sich dabei um ca 2cm/a von der Erde, was bedeutet, dass es irgendwann keine totalen, sondern nur noch ringförmige Sonnenfinsternisse gibt. Pluto und Charon haben eine beidseitige gebundene Rotation und zeigen sich ad infinitum immer die gleiche Seite.

Bei einem Planeten wie z.B. Merkur, der eine Atmosphäre hätte, wäre es auf der Sonnenseite immer zu heiß und auf der Nachtseite zu kalt. Die Planetenachse steht senkrecht, daher gibt es auch keine Jahreszeiten. Habitable Temperaturen gäbe es nur in einem Streifen des ewigen Dämmerungsbereiches. Wegen des Temperaturausgleiches gäbe es dort aber permanent massive Stürme. Dies schließt Lebensbedingungen nicht generell aus, schränkt aber ökologische Nischen sehr ein.

[Dannyboy]

Hätten wir auf der Erde denn kein höheres Leben, wenn wir weniger Fläche, sagen wir nur Afrika und den Atlantik, zur Verfügung gehabt hätten? Kann mir jetzt schwer vorstellen dass das einen so argen Unterschied machen sollte.

Sagen wir mal so. Wenn du einen Lotto-Jackpot-Gewinner haben möchtest, sollten möglichst viele Lottospieler dabei sein. Bei einer kleinen Zahl wird wahrscheinlich keiner den Jackpot knacken.

[McWire]

Dennoch wird die Habitat-Bildung enorm eingeschränkt und damit auch die Möglichkeit komplexerer Lebensformen, sich zu entfalten.
Deine Schätzungen sind letztlich ungerechtfertigte Luftnummern

Das kann ich so nicht stehen lassen.
Es mögen optimistische Werte sein, aber sie entsprechen durchaus aktuellen realwissenschaftlichen Ständen, abgesehen von der Entwicklung von Intelligenz. Ich denke aber schon, wenn genügend Zeit vergangen ist, und rote Zwerge bieten 10 mal so lange stabile Umweltbedingungen wie unsere Sonne, dass sich zwangsläufig eine primitive Form der Intelligenz entwickelt, da sie anderen Spezies gegenüber im evolutionären Vorteil ist.

[Dannyboy]

Das kann ich so nicht stehen lassen.
Es mögen optimistische Werte sein, aber sie entsprechen durchaus aktuellen realwissenschaftlichen Ständen, abgesehen von der Entwicklung von Intelligenz.

Auf welche Quellen beziehst du dich?

Deine Schätzungen können nicht annähernd stimmen.

Zum Beispiel scheinst du gar nicht einzukalkulieren, das zu große und zu kleine "Erden" keine Plattentektonik aufweisen und damit nicht in der Lage wären, die nötigen Stoffkreisläufe aufrecht zu erhalten.

Ich denke aber schon, wenn genügend Zeit vergangen ist, und rote Zwerge bieten 10 mal so lange stabile Umweltbedingungen wie unsere Sonne, dass sich zwangsläufig eine primitive Form der Intelligenz entwickelt, da sie anderen Spezies gegenüber im evolutionären Vorteil ist.

DIe langen Zeiträume sind irrelevant, weil das Universum noch gar nicht alt genug wäre.
Und primitive Intelligenz kann auch Fadenwurm heißen.

Aber was sowieso fragwürdig ist, ist der Umstand, dass die Wahrscheinlichkeit für Intelligenz unabhängig von der Lebensdauer betrachtet wird.
Nach deiner Berechnung wäre es genauso wahrscheinlich, dass das Leben direkt mit einer technologischen Zivilisation beginnt, wie mit einer primitiven Ur-Zelle.


Was den "zwangsläufigen Vorteil intelligenter Spezies" betrifft, kann die Behauptung so nicht stimmen. Wären intelligente Spezies zwangsläufig im Vorteil, dürfte es auf der Erde ausschließlich intelligente Spezies geben.

[McWire]

Was den "zwangsläufigen Vorteil intelligenter Spezies" betrifft, kann die Behauptung so nicht stimmen. Wären intelligente Spezies zwangsläufig im Vorteil, dürfte es auf der Erde ausschließlich intelligente Spezies geben.

Rudimentäre Intelligenz haben alle größeren Tiere, egal ob Wale, Löwen oder selbst Ratten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 19 Sekunden:

Nach deiner Berechnung wäre es genauso wahrscheinlich, dass das Leben direkt mit einer technologischen Zivilisation beginnt, wie mit einer primitiven Ur-Zelle.

Die Drake-Gleichung, wie der Name schon sagt, habe ich nicht erfunden.

[Dannyboy]

Rudimentäre Intelligenz haben alle größeren Tiere, egal ob Wale, Löwen oder selbst Ratten.

Aber nur Primaten haben überhaupt das evolutionäre Potenzial zur technischen Intelligenz. Und Menschen sind zum ziemlich weit am oberen Ende, was biophysikalisch an Intelligenz möglich ist.
Würde unser Gehirn zum Beispiel weiter wachsen, würde es massiv an Leistung verlieren, weil die interne Vernetzung buchstäblich längere Leitungen bräuchte.

Deine Schätzwerte sind unsinnig, da du die Alternativen nicht genug gewichtest. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Welt Leben hervor bringt, dieses aber keine ausreichenden Habitate oder keine ausreichend langen Entwicklungszeiträume hat, ist einfach viel viel größer, als von dir angegeben.

[McWire]

Deine Schätzwerte sind unsinnig, da du die Alternativen nicht genug gewichtest. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Welt Leben hervor bringt, dieses aber keine ausreichenden Habitate oder keine ausreichend langen Entwicklungszeiträume hat, ist einfach viel viel größer, als von dir angegeben.

Unser Sonnensystem ist nach dem jetzigen Erkenntnisstand der Verteilung möglicher habitabler Planeten schon recht kurzlebig. Die Sonne ist aufgrund ihrer Größe relativ instabil, was die Aktivität angeht. Viele kühlere Zwergsterne, die roten Zwerge, weißen eine längere Langzeitstabilität auf.

Wenn sich also um relativ instabile kurzlebige frühe G-Sterne Leben entwickeln kann, weil die Bedingungen einerseits ausreichend langzeitstabil andererseits auch gelegentlich wechselhaft sind (evolutionärer Druck), sollte das für K-Zwerge erst recht gelten. So gesehen gehe ich von einer Lebensbildungsquote von mehr als 50% aus, nämlich ein paar % bei den "gewöhnlichen" Hauptreihensternen, wie unserer Sonne, und bei der deutlichen Mehrheit der K-Zwerge.

Die Entwicklung von Intelligenz habe ich vermutlich überschätzt, wobei der Wert jetzt nicht exorbitant überhöht ist.

[Dannyboy]

Die Sonne ist aber nicht der einzige Faktor. Plattentektonik und ein über lange Zeit stabiles Magnetfeld sind weitere Faktoren.
Planeten die kleiner oder größer sind als die Erde, können keine Plattentektonik über relativ lange Zeiträume aufrecht erhalten.
Die Folge ist ein unzureichender Stoffkreislauf.

Deine Zahlen sind weniger geschätzt, sondern eher aus einem Bauchgefühl heraus geraten.
Natürlich hängt der Wert von fi davon ab, wie du "Intelligenz" definierst. Bei einer sehr breiten Definition ist Leben an sich intelligent, denn jede Form von Leben beinhaltet die Verarbeitung von und die Reaktion auf Reize.
Damit sinkt dann aber die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung von Kommunikations-Technologie rapide ab, denn die Kombinationsmöglichkeiten für Ökosysteme, die nicht zu solcher Technologie führt, ist dann einfach sehr viel größer.

Wenn du Intelligenz mit "mindestens menschenähnliche kognitive Fähigkeiten" verbindest, dann kann fi auch bei 10^-10 % liegen. Der Versuch, sich auf eine Zahl festzulegen, ist schlicht albern.

Auf der Erde haben nur die Primaten die nötigen Vorraussetzungen gehabt (Ratten sind sehr schlau, aber um menschliche Qualitäten aufzuweisen, müsste ihr Hirn wohl 40 kg wiegen).

Wenn nur Lottogewinner in der Lage sind, darüber zu spekulieren, wie wahrscheinlich der Lottogewinn ist, dann wird der Lottogewinner seine Chancen vermutlich falsch einschätzen.

[Wolf4310]

ein über lange Zeit stabiles Magnetfeld sind weitere Faktoren.

Sollte sich daß auf Schutz vor Sonnenstrahlung beziehen, so ist ein vom Planeten erzeugtes Magnetfeld nicht notwendig.
Alpha Centauri 169 Was passiert wenn das Erdmagnetfeld verschwindet - YouTube